Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Darth Stalin » 2006-04-02, 22:22

Sorki, Smoku, ale ten link jest chwilowo nieczynny - "nie można odnaleźć serwera"... :(
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2006-04-02, 22:40

Witam!

Wyjaśnijcie mi proszę, czemu wpadacie w histerię, za każdym razem, gdy okazuje się, że inne państwa europejskie nie miały samolotów dużo lepszych niż Polacy?

Czy burzy Wam to wizję świata?

PiterNZ napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Z cyklu: koledzy P.7
Podstawową (ilościowo) siłę myśliwską lotnictwa szwajcarskiego w 1939 roku stanowiło 60 Dewoitine D-27, o prędkości maks. 298km/h.
:P
X

1) Szwajcaria była neutralna praktycznie w całym XX wieku;
2) Nie przypominam sobie, żeby któraś ze stron wysuwała wobec niej roszczenia terytorialne;
3) Górzyste ukształtowanie terenu też wpływało na szwajcarską doktrynę wojenną;
4) P-7 dla Brazylii też by wystarczyły pewnie nawet w 1940 r. tylko jakie znaczenie ma to dla oceny wartości P-7 w Polsce w 1939 r.?

1/ Lotnictwo Szwajcarii regularnie zestrzeliwało samoloty stron walczących w IIwś - głównie Niemców, a potem Anglików skracajacych sobie drogę nad Turyn i Amerykanów (W Szwajcatrii wylądowało chyba coś ze 200 Latających Fortec) 8)
2/ Nie przypominam sobie, żeby któraś ze stron wysuwała roszczenia terytorialne wobec Wielkiej Brytanii i Niemiec, czy to oznacza, że nie bierzemy pod uwagę także RAF-u i Luftwaffe? :P
3/ Wyspiarski położenie Wielkiej Brytanii wpływało na brytyjską doktrynę wojenną :-D
4/ A czy to naprawdę musi mieć znaczenie? :D

PiterNZ napisał(a):Walczyć oczywiście nasi piloci mogli nawet na P-7 tylko, że szanse mieli w tym starciu niewielkie.
Mnie się zdaje, że szanse zależały także od samolotów przeciwnika, z Bf-109 pewnie rady sobie nie dawały, ale już z wieloma innymi - i owszem...

Darth Stalin napisał(a):Sorki, Smoku, ale ten link jest chwilowo nieczynny - "nie można odnaleźć serwera"... :(
Czynny, ale dajmy czas Smokowi, żeby go zedytował i wyrzucił co smaczniejsze kąski, bo pisze np. Rayski żadnych lotnisk polowych i przebazowania nie planował, czym mnie setnie ubawił. :rotfl: :rotfl2:

A załamałem się, czytając to:
"Wnioski:
Projekt mobilizacji świadczy o podejrzanych machlojach Rayskiego działającego na niekorzyść skarbu, a korzyść swoich kumpli z SEPEWE.
" :sciana:

Czy byłbyś Smoku uprzejmy wyjasnić, po co - według Ciebie - Rayski robił "machloje"?
Dla pieniędzy?


Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez PiterNZ » 2006-04-02, 22:51

Ksenofont napisał(a):Wyjaśnijcie mi proszę, czemu wpadacie w histerię, za każdym razem, gdy okazuje się, że inne państwa europejskie nie miały samolotów dużo lepszych niż Polacy?
Czy burzy Wam to wizję świata?

Ksenofoncie zrozum jedno w 1939 r. doszło do wojny pomiędzy Polską a Niemcami i przykład Szwajcarii w tym kontekście niczego nie dowodzi.

Ksenofont napisał(a): 1/ Lotnictwo Szwajcarii regularnie zestrzeliwało samoloty stron walczących w IIwś - głównie Niemców, a potem Anglików skracajacych sobie drogę nad Turyn i Amerykanów (W Szwajcatrii wylądowało chyba coś ze 200 Latających Fortec) 8)

Przypadkowe zestrzelenia to nie wojna a skracanie drogi nie oznacza bombardowania.

Ksenofont napisał(a): 2/ Nie przypominam sobie, żeby któraś ze stron wysuwała roszczenia terytorialne wobec Wielkiej Brytanii i Niemiec, czy to oznacza, że nie bierzemy pod uwagę także RAF-u i Luftwaffe? :P

Czy rola Wielkiej Brytanii i Niemiec w czasie II WŚ była taka sama jak Szwajcarii.

Ksenofont napisał(a): 3/ Wyspiarski położenie Wielkiej Brytanii wpływało na brytyjską doktrynę wojenną :-D
Ja uważam, że tak czy sądzisz inaczej ?

Ksenofont napisał(a): 4/ A czy to naprawdę musi mieć znaczenie? :D
Bez komentarza.

Ksenofont napisał(a):
PiterNZ napisał(a):Walczyć oczywiście nasi piloci mogli nawet na P-7 tylko, że szanse mieli w tym starciu niewielkie.
Mnie się zdaje, że szanse zależały także od samolotów przeciwnika, z Bf-109 pewnie rady sobie nie dawały, ale już z wieloma innymi - i owszem...
Myśliwce porównuje się do myśłiwców ponieważ, żeby móc zwalczać bombowce muszą się przebić przez mysliwce przeciwnika.
Rozumując inaczej Jastrząb ani MS-406 nie byłyby potrzebne w 1940 r. a RAF-owi Spitfire-y.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Woj » 2006-04-02, 23:11

Poproście Kseno, by sprawdził, kiedy Szwajcarzy zamówili Messery. :wink:
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Gość » 2006-04-02, 23:27

PiterNZ napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Wyjaśnijcie mi proszę, czemu wpadacie w histerię, za każdym razem, gdy okazuje się, że inne państwa europejskie nie miały samolotów dużo lepszych niż Polacy?
Czy burzy Wam to wizję świata?

Ksenofoncie zrozum jedno w 1939 r. doszło do wojny pomiędzy Polską a Niemcami i przykład Szwajcarii w tym kontekście niczego nie dowodzi.
Peter!
Zrozum, to, że Szwajcaria, Rumunia, Bułgaria, Węgry, Szwacja, Finlandia, Hiszpania, ZSRS, Włochy, Belgia, miały sprzęt na takim samym (lub zbliżonym) poziomie nie ma niczego dowodzić.
A wiadomości te zbieram ot tak, dla przyjemności...

Woj napisał(a):Poproście Kseno, by sprawdził, kiedy Szwajcarzy zamówili Messery. :wink:
Woju, a może wyjaśnisz, dlaczego sąsiedzi (i inne państwa europejskie) miały nieco odmienną strukturę wyposażenia lotnictwa mysliwskiego:
1/3 to z reguły dwupłatowce z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych o v=300km/h,
1/3 to jednopłaty o mieszanej konstrukcji o v= 450 km/h,
1/3 świeżo zamawiane nowoczesne maszyny.

Czemu my opuściliśmy (chcieliśmy opuścić) generację jednopłatów o mieszanej konstrukcji z prędkością około 450km/h?
Czemu nie robiliśmy I-16, D-XXI, IAR-80???

Można mieć do Ciebie taką niewielką prośbę?

Pozdrawiam
Ksenofont
Gość
 

Postprzez Darth Stalin » 2006-04-03, 10:13

Najwyraźniej po to, zeby zostać z luką sprzętową... :wink:
Poważnie - nie mam zielonego pojęcia. Najwyraźniej nasi decydenci uznali, ze z naszą kadrą inżyniersko-konstruktorsko-badawczą możemy samodzielnie "przeskoczyć" jedną generację... nie biorąc pod uwagę, ze moze to okazać się nadmiernie ryzykowne.Tym bardziej, ze zaplecze mieliśmy raczej skromne...

Za to ciekawi mnie wielce, jak to było z silnikami do I-16 (kopie amerykańskich) - dlaczego Sowieci je sobie kupili, a my nie - czy nie staraliśmy się o to, czy akurat NAM nie sprzedali?
No i dlaczego w przypadku Wilka nie było opcji alternatywnej szykowanej od początku, na wypadek zawalenia się programu Foki?

U nas najwyraźniej założono, że wojna wybuchnie najprędzej w 1942 roku, kiedy to mieliśmy mieć super-hiper armię, z lotnictwem nie odbiegającym światowymstandardom, extra bronią pancerną etc. Problem powstawał, gdyby jednak wojna wybuchła wcześniej...
O ile sąsiedzi (i nie tylko) mieli sprzęt przejściowy, gotowy do użycia wtedy, gdy było to konieczne, myśmy zostali z maszynami przestarzałymi, bez ich następcy (robionego "z przeskokiem").

I powtórzę jeszcze raz: w naszej sytuacji kompletnie nie miało znaczenia, na czym latają Szwajcarzy, Albańczycy, Belgowie czy Włosi - bo to nie z nimi mieliśmy walczyć. Naszym punktem odniesienia powinny być siły powietrzne naszych bezpośrednich sąsiadów - czyli odradzające się LW oraz WWS. Rumuni byli naszym sojusznikiem, z Czechami, o ile wiem, walczyć nie zamierzaliśmy... poza tym ich poziom był zbliżony. Litwa i reszta Bałtow też wchodziła w grę jako mniej lub bardziej potencjalny sojusznik, a nie agresor :D czy obiekt naszej agresji (chociaż to drugie z Litwą... kto wie...)
A w porównaniu z LW i WWS wypadaliśmy niestety coraz gorzej.
I to właśnie tu był ból.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Baltic » 2006-04-03, 12:36

Ksenofont napisał(a):
Czemu my opuściliśmy (chcieliśmy opuścić) generację jednopłatów o mieszanej konstrukcji z prędkością około 450km/h?
Czemu nie robiliśmy I-16, D-XXI, IAR-80?


Nie wiem czy wiecie, ale Rumunii przy opracowaniu IAR-a 80 wykorzystali elementy licencyjnego PZL-24e (licencję kupili od nas ok.1937 roku). Z PZL-24 wykorzystali kabinę i tylną część kadłuba z kompletnym wyposażeniem wewnętrznym. Profil skrzydeł też był wzorowany na 24 (mimo tego że PZL był górno, a IAR dolnopłatem).

A czemu nie robiliśmy samolotów tego typu? Moim zdaniem zbyt dużo było prototypów wszystkich typów samolotów (myśliwskie i bombowe). I był ból głowy co jest lepsze. Trzeba było budować Łosia i przyśpieszyć pracę nad Jastrzębiem zaniechając innych projektów.
Avatar użytkownika
Baltic
 
Posty: 560
Dołączył(a): 2006-01-04, 11:26
Lokalizacja: Toruń

Postprzez Mitoko » 2006-04-03, 20:58

Baltic napisał(a):Nie wiem czy wiecie, ale Rumunii przy opracowaniu IAR-a 80 wykorzystali elementy licencyjnego PZL-24e (licencję kupili od nas ok.1937 roku). Z PZL-24 wykorzystali kabinę i tylną część kadłuba z kompletnym wyposażeniem wewnętrznym. Profil skrzydeł też był wzorowany na 24 (mimo tego że PZL był górno, a IAR dolnopłatem).

A czemu nie robiliśmy samolotów tego typu? Moim zdaniem zbyt dużo było prototypów wszystkich typów samolotów (myśliwskie i bombowe). I był ból głowy co jest lepsze. Trzeba było budować Łosia i przyśpieszyć pracę nad Jastrzębiem zaniechając innych projektów.


Wszyscy to chyba wiedzą - ale Ty nie wiesz od jednym.
IAR-80 nie był pierwszym rumuńskim dolnopłatem myśliwskim. Wcześniej to była cała linia IAR-10 do IAR-16, w których ostatnie IAR-15/16 przegrały z P.11, podobnie jak P.24 wygrał ostatecznie z D.501/510 w Turcji
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Ksenofont » 2006-04-03, 23:21

Witam!
No tak, Woj wskoczył, wbił szpilkę i znikł, a ja muszę odpowiadać, na pytanie skierowane do niego:
Czemu my opuściliśmy (chcieliśmy opuścić) generację jednopłatów o mieszanej konstrukcji z prędkością około 450km/h?
Czemu nie robiliśmy I-16, D-XXI, IAR-80???



Wpierw jednak chciałbym, wykaząć pewną niejasność:
Baltic napisał(a): Moim zdaniem zbyt dużo było prototypów wszystkich typów samolotów (myśliwskie i bombowe). I był ból głowy co jest lepsze.
Darth Stalin napisał(a):No i dlaczego w przypadku Wilka nie było opcji alternatywnej szykowanej od początku, na wypadek zawalenia się programu Foki?
No to jak, prototypów było za dużo, czy też za mało? :D

Darth Stalin napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Czemu my opuściliśmy (chcieliśmy opuścić) generację jednopłatów o mieszanej konstrukcji z prędkością około 450km/h?
Czemu nie robiliśmy I-16, D-XXI, IAR-80???
Najwyraźniej nasi decydenci uznali, że z naszą kadrą inżyniersko-konstruktorsko-badawczą możemy samodzielnie "przeskoczyć" jedną generację...
A może wcale nie uznali, żę mogą, tylko uznali, że innego wyjścia nie ma...

Nie stać nas było na opracowywanie zbyt wielu maszyn. Nie mogliśmy pozwolić sobie na takie szaleństwo prototypów, jak Anglia, Niemcy, czy Sowiety...
Musieliśmy ograniczyć liczbę prac do minimum...
Co było w prototypach? Niewiele...

Baltic napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Czemu my opuściliśmy (chcieliśmy opuścić) generację jednopłatów o mieszanej konstrukcji z prędkością około 450km/h?
Czemu nie robiliśmy I-16, D-XXI, IAR-80?
Nie wiem czy wiecie, ale Rumunii przy opracowaniu IAR-a 80 wykorzystali elementy licencyjnego PZL-24e (licencję kupili od nas ok.1937 roku). Z PZL-24 wykorzystali kabinę i tylną część kadłuba z kompletnym wyposażeniem wewnętrznym. Profil skrzydeł też był wzorowany na 24 (mimo tego że PZL był górno, a IAR dolnopłatem).
Nie będę tak elokwentny jak Mitoko ;) , ale IAR jest doskonałym przykładem: Rumuni zrobili przejściówkę z P.24, która do niewielu rzeczy sie nadawała i już w momencie wprowadzenia do służby - IAR-80 był przestarzały.
Mniej więcej w tym samym momencie Polacy zdecydowali sie zrobić Jastrzębia - kształt kadłuba ten sam, ale mocniejszy (i cięższy) a więc przygotowany pod potężniejszy silnik.
W 1939 maszyna była za ciężka dla dostępnych siliników, w 1941 byłaby idealna dla P&W, H-S, Gnoma, Merlina, czy nawet D-B 601.


Jak już ustalił Woj, nieprawdą jest, że w 1941 roku jedna trzecia myśliwców Rumunii to PZL P.11/P.24. W rzeczywistości Pezeteli było 2/3. Oprócz tego kilka przejściówek i tuzin nowoczesnych samolotów.
Podobnie Sowieci w 1941 - oprócz masy starych przejściówek I-16, (które nie były w stanie podjąć walki z myśliwcem ze względu na swą manewrowość - a raczej jej brak) mieli nieco nowsze przejściówki Jak-1, etc...
W 1941 roku Polacy mieliby zarówno P.11 jak i nowoczesne P.50.***


Tak więc zrezygnowanie z przejściówki było koniecznością...
Nie mieliśmy tyle jasy co Włosi, żeby sobie na nią móc pozwolić...

Oczywiście gdybyśmy wiedzieli, że wojna wybuchnie w 1939 roku, albo gdybyśmy byli bogatsi - decyzja byłaby inna...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Kacapy płaciły za amerykańskie silniki czystym złotem, dopiero francuska oferta (prawdziwie bajońskie sumy) z 1939 roku przebiła ofertę
Sowietów...


***W 1939 roku wszyscy - oprócz Niemców - mieli na stanie przejściówki...
Czy to, że w USA latają F-22A oznacza że wszystkie inne samoloty myśliwskie świata sa przestarzałe?
Czy to, że w 1939 roku w Niemczech latały Bf-109E oznacza, że wszystkie inne samolty myśliwskie świata były przestarzałe?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2006-04-04, 07:32

Ksenofont napisał(a):No tak, Woj wskoczył, wbił szpilkę i znikł, a ja muszę odpowiadać, na pytanie skierowane do niego:
Czemu my opuściliśmy (chcieliśmy opuścić) generację jednopłatów o mieszanej konstrukcji z prędkością około 450km/h?
Czemu nie robiliśmy I-16, D-XXI, IAR-80???


Bardzo Cię, Kseno, przepraszam - ale pytanie wziąłem za retoryczne.
Ponadto nie jestem autorem przypisywanej mi wyżej wypowiedzi, Choćby dlatego, że jest błędna.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Darth Stalin » 2006-04-04, 12:54

Ksenofont napisał(a):Czy to, że w USA latają F-22A oznacza że wszystkie inne samoloty myśliwskie świata sa przestarzałe?

Nie. Oznacza to tylko tyle, że USA jest w stanie wywalczyć i utrzymać przewagę w powietrzu (a docelowo: dominację w powietrzu) w starciu z dowolnym innym przeciwnikiem.

Ksenofont napisał(a):Czy to, że w 1939 roku w Niemczech latały Bf-109E oznacza, że wszystkie inne samolty myśliwskie świata były przestarzałe?

Nie. Oznacza to tylko tyle, że Luftwaffe była w stanie wywalczyć i utrzymać przewagę w powietrzu w starciu z dowolnym innym przeciwnikiem tamtego czasu, w tym takze w starciu z Polską.
I tylko to się liczyło.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Smok » 2006-04-04, 15:29

Darth Stalin napisał(a):Sorki, Smoku, ale ten link jest chwilowo nieczynny - "nie można odnaleźć serwera"... :(


a teraz?

http://twoj.net/index.php?showtopic=977 ... ntry745416
Smok
 

Postprzez SmokEustachy » 2006-04-04, 15:39

Ksenofont napisał(a):Witam!

Wyjaśnijcie mi proszę, czemu wpadacie w histerię, za każdym razem, gdy okazuje się, że inne państwa europejskie nie miały samolotów dużo lepszych niż Polacy?
/../


"Ponieważ Szwajcarzy latali na rzechowatym czymś z V max 293 km/h, to P 11c był doskonałym przeciwnikiem Bf 109e"
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3332
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez Darth Stalin » 2006-04-04, 18:11

@Smok: teraz już działa

@Ksenofont: otóż "reagujemy histerycznie" [no, ja przynajmniej staram się nie histeryzować] dlatego, ze nie zauważasz (bądź nie chcesz zauważyć) jednej, ale za to podstawowej rzeczy: otóż to nie było tak, że WSZYSTKIE państwa europejskie posiadały sprzęt na poziomie naszych P.11c, ale w rzeczywistości tak, iż WIĘKSZOŚĆ państw miała sprzęt na poziomie naszych P.11c, natomiast NIEKTÓRE państwa miały już sprzęt na poziomie zdecydowanie wyższym... i to nie jako prototypy, ale jako maszyny operacyjne, wprowadzane do uzbrojenia wojsk w coraz szybszym tempie, stanowiące rdzeń sił myśliwskich tych państw... i niestety, PRZYNAJMNIEJ JEDNO z tych państw było potencjalnym agresorem na II RP.

Dlatego też podniecanie się faktem, ze Szwajcarzy mieli samoloty gorsze, niczego nie zmienia: nasze myśliwce miały walczyć nie ze Szwajcarami, ale z Luftwaffe (któa miałą samoloty zdecydowanie lepsze), ewentualnie z WWS (która miała samoloty albo zbliżone - tyle, ze w wielokrotnie większej liczbie - albo lepsze).
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez SmokEustachy » 2006-04-04, 18:49

Darth Stalin napisał(a):@Smok: teraz już działa

@Ksenofont: otóż "reagujemy histerycznie" /.../


...bo Szwajcarzy nie mieli fabryki zdolnej do fabrykacji lepszej maszyny w stylu P 24!
P 28!
A Lampart to okres po kasacji Wilka!!!
Podobnie Jastrząb!
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3332
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez PiterNZ » 2006-04-04, 20:42

Ksenofont napisał(a): Czy to, że w USA latają F-22A oznacza że wszystkie inne samoloty myśliwskie świata sa przestarzałe?

Oznacza to tyle, że siły powietrzne USA mają najnowocześniejszy i każde państwo, które z nimi walczy ma przestarzały sprzęt.

Ksenofont napisał(a): Czy to, że w 1939 roku w Niemczech latały Bf-109E oznacza, że wszystkie inne samolty myśliwskie świata były przestarzałe?
1) Wojna to nie ranking tylko starcie rzeczywistych przeciwników na rzeczywistym polu bitwy.
2) Jeżeli w kampanii wrześniowej walczyło lotnictwo niemieckie wyposażone w Bf-109E w polskie w PZL P-11c to znaczy, że nasze siły powietrzne były wyposażone w przestarzały sprzęt. Analogicznie jeżeli Polska miałaby kolonie w Afryce i starlibyśmy się np. z państwem X dysponującym dwupłatowcami z I WŚ to nasze PZL P-11c byłyby nowoczesne.

Pojęcie "przestarzały" jest względne i inny sprzęt będzie uznany za nowoczesny w Afryce a inny w Europie. Gdybyśmy "leżeli" w Ameryce Południowej mielibyśmy w 1939 r. albo obecnie potężną armię ale tak się składa, że Polska jest w Europie.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości