polemika Malak-Cynk w "Lotnictwie"

polemika Malak-Cynk w "Lotnictwie"

Postprzez Woj » 2006-05-02, 22:36

Czy tylko ja mam zaćmienie, czy też jeszcze ktoś ma problemy ze zrozumieniem sporej części wywodów pana Malaka w ostatnim (5/2006) "Lotnictwie"?
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-03, 01:27

Nie tylko Ty. Gdzieś tak z 1/3 tego tekstu możnaby spokojnie wywalić do kosza bez szkody dla jego merytorycznej zawartości. Jakies osobiste wycieczki, wzajemne obrażanie się... ale to nic.
Już cały cykl Malaka był dość trudno zrozumiały, a przy tym straszliwie (przynajmniej jak dla mnie) emfatyczny, a nawet pompatyczny.
Miałem nadzieję, że skoro Malak zabrał się za polemike z Cynkiem, to go wypunktuje po kkolei, gdzie Cynk nie ma racji - a tu guzik. Merytorycznie też Malak niewiele kuma z tego, o czym pisze.

Ot, choćby sprawa nieszczęsnego "Wilka" tudzież rownie nieszczęsnego "P-39" [lekkiego myśliwca o niewielkiej Vmax]:
1. jakoś nie widzę żadnego związku między Spitfire a Wilkiem, nawet jako inspiracji - zupełnie rózne maszyny, nawet pod względem przeznaczenia. Jeśli Wilk miał być o tyle inspirowany Spitfire'em, że też miał osiągnąć dużą prędkość, to konstruktorzy Wilka byli bandą kretynów... albo Malak kompletnie nie rozumie implikacji zastosowania dwóch silników, nawet, jeśli mają dwać sumarycznie moc jednego silnika => dla niego "1000 kM" i "2 x 500 kM" to to samo - chociaż to oczywisty absurd (a gdzie masa dodatkowego silnika, gondoli, znacznie większego płatowca, paliwa etc.???). Poza tym wtedy silniki odpowiedniej mocy już były i można się było o nie starać (przede wszystkim jako licencje), zamiast stawiać wszystko na jedną kartę, w dodatku bez pewności, ze ta karta nie okaże się blotką (program silnika Foka bez żadnej alternatywy). Wilk wchodził w grupę reprezentowana choćby przez Bf-11, Whirlwinda czy P-38, a nigdy w życiu nie Spitfire! Autor nie zauważył, że dla uzyskania osiągów zbliżonych do maszyn jednosilnikowych samoloty dwusilnikowe musiały mieć w sumie moc obu silników dwutrotnie większą... czyli ta nasza Foka musiałaby dawać też te 1000 kM, zeby myśkleć o zrobieniu z Wilka odpowiednika Spitfire...
2. P-39 - jakoś Malak nie zauważa (nie chce zauważyć?), że poza francuskim Caudronem, nikt nie bawił sie w tak wąsko specjalizowane samoloty, w dodatku o niewielkiej przydatności w walce. Te wszystkie wymienione przez niego projekty... ile z nich zrealizowano i wprowadzono do służby? Jeno Caudrona 714, który w dodatku okazał sie być maszyną fatalną. Nie wiem, jak Malak wyobraża sobie "osłonę masakrowanych wojsk nad Bzurą" przez samolot o parametrach prędkości i uzbrojenia de facto takich samych, jak P.11c... Przecież Ju-87 czy He-111 rozwalające nasze kolumny nie leciałyby samodzielnie, tylko w eskorcie Bf-109E... i byłoby po zabawie.
3. Zamiast wdawać się w hurrapatriotyczne kawałki uwielbienia dla Marszałka i jego ekipy, mógłby podać choćby trochę danych liczbowych, dla wykazania nieprawdziwości twierdzeń Cynka... ale niczego takiego nie ma, niestety. Za to sam sobie przeczy, choćby biadoląc nad zaprzepaszczeniem idei Piłsudskiego przez jego następców => no to było dobrze, czy do chrzanu? "Błędy nie powinny przesłaniać calego obrazu..." - ale przecież błędy są właśnie częścią tego obrazu!
4. Dywagacje nad tym, jaki to mógłby być Jastrząb świetny... wystarczy popatrzeć sobie choćby w te tabelki, które zamieszcza, żeby przekonać się, że Jastrząb wcale taki wspaniały nie był... i nie za bardzo mógłby być. Samolot z roku 1941 mający osiągi na poziomie 1939/40 to trochę mało, zwłaszcza na tak ambitne zamierzenia, jak je maluje Malak. Bf-109F wszedł do służby późną jesienią 1940, masowe przezbrojenie to bodaj do połowy 1941 roku; a Jastrząb na tym wykresie porównawczym ma osiągi porównywalne z Hurricane I... Tudzież ciekawa metoda, polegająca na porównaniu Jastrzębia z obliczeniowymi osiągami samolotu, który nigdy nie wszedl do produkcji seryjnej, przy tym PRZEKŁAMANA: "brytyjski mysliwiec Gloster F.5/34 Z TAKIM SAMYM SILNIKIEM miał osiągnąć prędkość 508 KM/H, dlatego i PZL-50 po doszlifowaniu powinien uzyskać osiągi zbliżone". Cóż, Gloster miał silnik Mercury IX (852 KM), nasz Jastrząb - tylko Mercury VIII o mocy 725 KM... drobna różnica... Chyba, że "doszlifowaniem" nazywa autor wsadzenie mocniejszego silnika, ale to wtedy sam sobie przeczy.
No i Gloster wystartował (z opóźnieniem!) w grudniu 1937 roku, nasz Jastrząb - ponad rok później.

Acha, Mitoko, już gdzieś pisałeś o polemice z Cynkiem, przeprowadzonej jakiś czas temu w bardziej merytorycznej formie - mógłbyś zapodać ten artykuł, o którym wspominałeś? Albo chociaż jakiegoś linka do niego?
Ostatnio edytowano 2006-05-03, 12:09 przez Darth Stalin, łącznie edytowano 1 raz
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Mitoko » 2006-05-03, 10:24

Poczekam z wypowiedziami bo jeszcze nie udało mi się dostać LOTNICTWA
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Woj » 2006-05-03, 11:44

Mitoko napisał(a):Poczekam z wypowiedziami bo jeszcze nie udało mi się dostać LOTNICTWA


No to ciekaw jestem Twojej reakcji, jako etatowego anty-Cynka.
Malak bowiem pisze np, że:
1. Cynk narusza "standardy naukowej dyskusji i prawo" - przy czym na czym owe naruszenia miały by polegać nie podaje. Dla mnie to trąci pomówieniem.
2. Podważanie skuteczności polskiego lotnictwa i OPL we wrześniu 1939 r. "jest prowokacją i błędem". Dla mnie brzmi to absurdalnie.
3. Sugeruje, że Cynk mógł mieć związki z prowadzoną jakoby przeciw p. M. w latach 80-tych polityczną nagonką. Dla mnie to brzmi z lekka paranoicznie.
4. Opatruje podpisem "na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było" zdjęcie...P.8/I ! A mnie ręce opadają.
5. Twierdzi, że "w wypadku Wilka i Spitfire występują związki dużo większe", bo oba miały byc szybkie, mieć "świetną koncepcję aerodynamiczną" i napęd o mocy rzędu 1000 KM. A ja się turlam po dywanie. :lol:
Na tym nie koniec - ale tyle (na razie?) starczy. A w dodatku sporej części wywodów p. M., jak juz wyżej napisałem, po prostu NIE ROZUMIEM. Nie ze względu na ich głębię intelektualną, czy specjalistyczną wiedzę w nich zawartą. Po prostu autor ma problemy z ujęciem swoich myśli (?) w słowa.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2006-05-03, 12:07

Witam!
Ja poczekam z wypowiedzią, do momentu przeczytania polemiki (gazetę już mam), pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka spraw "ogólnych" - na przykładzie postu DeeSa:

Malakowi wartości liczbowe nie zasłaniają rzeczywistości - nie można porównywać prdkości P-11c i prędkości P-39. "11" rozwijała 375 na wysokości 5000 metrów (zresztą o tym napiszę w innym dziale), natomiast na ywsokości, przeznaczonej dla P-39, rozpędzała się nieco ponad 300.
Różnica była więc kolosalna (szczególnie że Bf-109E nisko też był dość wolny). - Krytycy P-39 często o tym zapominają.

2/ Cynkowi brak tego, co ma Malak - umiejętności ogarnięcia całości sprawy... Toteż Malak widzi związki Wilka ze Spitem (bo takie są), a Cynk nie - bo przecież te dwa samoloty są w niczym do siebie nie podobne...

3/ Malak ma też to, czego nie ma Cynk - umiejętność spojrzenia na wydarzenia z ówczesnej perpspektywy (Choć nie zawsze). Dziś wiemy, że najlepszymi myśliwcami były te z 2200 konnym silnikiem. Kto mógł o tym widzieć wówczas?

4/ Malak nie popełnia innych błędów metody: chociażby nie zakłada, że w 1942 roku Jastrząb byłby tym samym, czym był w 1939!!!, co więcej, "Friedriech" nie wszedłby do służby jesienią 1940... Być może nie wszedłby nigdy...

5/ Malakowi ogół nie ginie w szczególe (choć nie zawsze potrafi to pokazać), nie przeszkadza mu także zasłona dymna stawiana przez poprzedników: Myśliwce lekkie (wywodzące się z samolotów sportowo-turystycznych) latały - i to masowo (jak na koniec lat trzydziestych) - na całym świecie.
Co więcej, najliczniej wyprodukowany myśliwiec świata (a w 1939 roku najlepszy myśliwiec świata) także miał korzenie w maszynie turystyczno-sportowej...

To powyżej nie ma na celu sprowokowania dyskusji, tylko wskazania na róznice mentalności pomuiędzy Cynkiem a Malakiem.
Nie zarzucałbym Malakowi niewiedzy i pomyłek, wprost przeciwnie - wie o tyle więcej, że czasem nie potrafi wyjaśnić skąd coś wie i dlaczego do takich wniosków doszedł...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. A jak Wam się podoba komentarz redakcyjny do dyskusji w postaci "Encyklopedii Lotniczej"?

X


A Podważanie skuteczności polskiego lotnictwa i OPL we wrześniu 1939 r. "jest prowokacją i błędem".
Oczywiście!
Prowokacją komuszą, (czy może raczej w tym wypadku sikorszczacką), i błędem - ponieważ wynika to niepoważnych założen naukowych, niedouczenia badaczy, złej metodyki, czy też poleceń służbowych.

Nie cytowałem to ostatnio faceta, który napisał że w 1939 roku wszyscy mieli bataliony artylerii plot w dywizjach, a tylko Polacy nie? (Facet ma habilitację!!!)?
Albo człowieka (idioty, prowokatora, komunisty?), który w książce wydanej w 2005 roku napisał, że obrona Rzeczpospolitej w 1920 godziła w zdobycze Rewolucji Radzieckiej?
Czyż to nie są błędy i prowkacje?

Z Cynkiem tak samo - jego poprzedni list aż roi się od błędów i prowokacji.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-03, 12:25

Szanowny Ksenofoncie:
To może walniesz taką porządną, merytoryczną krytykę Cynka, uwzględniającą konieczność korekty pewnych "nietrafionych" sformułowań Malaka, i wrzucisz ją do Lotnictwa, tak, żebyśmy sobie mogli się z nią zapoznać? Masz dostęp do źródel, mozesz po kolei wszystko wypunktować, wykazać... to zrób to! Będę wielce zobowiązany. Wskaż te jego "błędy i prowokacje".

Może wyjaśnisz na przykład, dlaczego dla Jastrzębia nie wybrano (chociaż na początek) Merkurego IX? Może mi coś umknęło z tym silnikiem, ale brali go np. Czesi do swojego Aero A-300, to dlaczego nie my?
No i dlaczego przypuszczenie, że "F" by w ogóle nie powstał?

Rozumiem, że pisząc o maszynach bazujących na sportowo-turystycznych masz na myśli Bf-109 i Bf-108 Taifun? A jakieś inne "masowe" przykłady ze świata?

Jakie widzisz "podobieństwa" między Spitfire a Wilkiem? Skoro Wilk miał być także "maszyną do wszystkiego"?
No i dlaczego Malak pisze o "przedwczesności" projektu Wilka, bo niby "nie było odpowiednich silników o mocy 1000 KM"? Jakoś reszta świata się tym nie przejmowała... a dostępne silniki miały ponad 800 KM, jak choćby Bristol Mercury IX, planowany dla przywołanego samolotu Glostera... Foka Foką, ale czy nie można było wsadzić do Wilka np. dwóch Merkurych IX? I wystartować z Jastrzębiem wcześniej?
No i jeszcze raz pytanie: kto wprowadził gdziekolwiek do służby samoloty odpowiadające naszemu PZL-39, z wyjątkiem żabojadów?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Woj » 2006-05-03, 12:29

Tyrady i filipiki nie są dla mnie metodą dyskusji.
Posiadanie wiedzy przy braku umiejętności jej uporządkowania i publicznego przedstawienia w sposób zrozumiały z pracy naukowej w praktyce eliminuje.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Mitoko » 2006-05-03, 15:12

Miałem zamiar poczekać aż przeczytam - ale do licha unikajmy takich tekstów:

Darth Stalin napisał(a):Może wyjaśnisz na przykład, dlaczego dla Jastrzębia nie wybrano (chociaż na początek) Merkurego IX? Może mi coś umknęło z tym silnikiem, ale brali go np. Czesi do swojego Aero A-300, to dlaczego nie my?

A jak duża jest różnica pomiędzy VIII-ką a IX-ką ??

Darth Stalin napisał(a):Rozumiem, że pisząc o maszynach bazujących na sportowo-turystycznych masz na myśli Bf-109 i Bf-108 Taifun? A jakieś inne "masowe" przykłady ze świata?

Darth Stalin napisał(a):No i jeszcze raz pytanie: kto wprowadził gdziekolwiek do służby samoloty odpowiadające naszemu PZL-39, z wyjątkiem żabojadów?

Łatwiej podaj duży kraj w którym tej kwestii nie wałkowano - i nie oceniaj tego z punktu widzenia późniejszej wiedzy

Darth Stalin napisał(a):No i dlaczego Malak pisze o "przedwczesności" projektu Wilka, bo niby "nie było odpowiednich silników o mocy 1000 KM"? Jakoś reszta świata się tym nie przejmowała... a dostępne silniki miały ponad 800 KM, jak choćby Bristol Mercury IX, planowany dla przywołanego samolotu Glostera... Foka Foką, ale czy nie można było wsadzić do Wilka np. dwóch Merkurych IX? I wystartować z Jastrzębiem wcześniej?

W 1933 wiedziano o IX-ce ?? Udowodnij

Z resztą poczekam
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Woj » 2006-05-03, 15:35

Mitoko napisał(a):Z resztą poczekam


A z tezą, że odejście od silników rzędowych było po mysli Puławskiego, gdyż P.7 był "oceniany jako najlepszy w świecie myśliwiec" się zgadzasz? (bo z dawaniem fotki P.8/I zamiast P.7 to już chyba nie? :wink: )
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Gość » 2006-05-03, 18:30

Tu Witos

Przeczytałem. Styl język autora niewiele się zmienił od czasów "Administrowania Lotnictwem". Jestem poruszony dyskusją obu panów C i M. Obaj naginają fakty pod własne tezy i wyobrażenia sytuacji.
Kolega X twierdzi, że nikt wówczas nie mógł przewidzieć samolotów z silnikiem 2200 KM. I słusznie, ma racje. U nas nieprzewidywali nawet samolotów myśliwskich z silnikiem 1000 KM. Nawet nie chce mi sie pisać, ile generalicja lotnictwa inkasowała pieniędzy za to, że powinna to przewidzieć. Rekordy, wyścigi, nowe silniki powstawały w I połowie lat 30. Ba czerpaliśmy z nich pełnymi garściami. Karaś i jego konstrukcja pułskorupowa, a wcześniej P7 i P11. Zbilża się połowa lat 30tych i planowanie się załamuje. Moim zdaniem ta sytuacja wywołana była błędnymi decyzjami Dep Areo, który mając wiedzę i niezbędne instrumentarium do podjęcia decyzji budowy jednomiejscowego dolnopłata z mocnym silnikiem pchał lotnictwo w ślepe uliczki. Całe szczęście, że KSUS zaczął to korygować żądając podjęcia prac nad powyższym myśliwcem. Szkoda tylko że nieotrzymał on takiego priorytetu i finansowania, aby być gotowy do produkcji po koniec 1938 roku. Pan Malak zapomina, że ostatnie myśliwce były wyprodukowane bodajże w 1937 roku i ta "elita myśliwska" zaczęła sprzętowo kuleć.
Czy na podstawie jednego raportu można oceniać 11 Pułk Myśliwski tak nisko? Przecież tam byli najlepsi nasi piloci myśliwscy.
Nasza OPL w 1939r. Ja już pisałem na ten temat. To co, że mieliśmy świetne typy broni opl, a P11 w pewnych zakresach mógł zestrzelić He111 i Do 17. System OPL Wojsk i OPP był nieskuteczny, gdyż w ówczesnych warunkach nie był przygotowany do powstrzymania 1000 bomberów Hitlera. I faktem jest kolego X że, żaden oprócz radzieckiego ( ze względu tylko na ilość samolotów myśliwskich i stacje radiolok Raduga) sytemu opl nie mógł tego uczynić. Dopiero w W.B. w 1940 powstał nowoczesny pełnosprawny system OPP, który dzięki nowoczesnemu podsystemowi dowodzenia, ostrzegania i łączności mógł miejszymi środkami lotniczymi odeprzeć agresora.
Powtarzam swoją teze, że gdyby Puławski nie wsiadł do tej amfibi to nastepcą na liniach produkcyjnych PZL P7 niebyłby P11, ale P10. Puławski miałby wtedy duży autorytet i mógłby go spożytkować na forsowanie w swoich myśliwcach silników rzędowych dużej mocy optymalnych dla jego konstrukcji. Sam jestem ciekaw, czy wybrał Kestrela, Petrela czy ten 12 zaworowiec od H-S? To mogła być maszyna rewolucyjna, jeszcze lepsza od P-24. Od P-10 prosta droga do naszego messera albo spita lub przynajmniej Hurricana. Bo to przecież tylko gdybanie :D . A wtedy spory między C a M skierowane byłby na inne tory.
Postawe Marszałka wobec lotnictwa trudno jest scharakteryzować . Z jednej strony słynna instrukcja i redukcja budżetu. Z drugiej strony PZL i zakup 400 myśliwców. Mam nadziej że jak IPN skończy z PRL-em to weź mie sie za Sanacje. :lol:
Pozdrawiam
Witos
Gość
 

Postprzez Tzaw1 » 2006-05-03, 19:42

Woj napisał(a):A z tezą, że odejście od silników rzędowych było po mysli Puławskiego... się zgadzasz?

Tak jak i Ty, Woj, też się nie zgadzam.
Takie mam wrażenie (poprawcie mnie jeśli się mylę), że Puławski optymalizował swoje konstrukcje pod silnik rzędowy, i to w układzie V. Układ płat-silnik determinował tu całą konstrukcję płatowca, jak rzadko kiedy. A przejście z silnika rzędowego na gwiazdowy (odwrotnie też) nigdy nie bywa bezkolizyjne. Trzeba od nowa konstruować cały kadłub, a to sporo. Przykładów mnóstwo (choćby ŁaGG-1/3 -> ŁaG-5 -> Ła-5FN).
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez crolick » 2006-05-03, 20:59

Woj napisał(a):4. Opatruje podpisem "na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było" zdjęcie...P.8/I ! A mnie ręce opadają.
Sugerujesz że p. Malak nie rozróżnia P.7 od P.8?! :D
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3916
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: polemika Malak-Cynk w "Lotnictwie"

Postprzez Ksenofont » 2006-05-03, 21:01

Woj napisał(a):Czy tylko ja mam zaćmienie, czy też jeszcze ktoś ma problemy ze zrozumieniem sporej części wywodów pana Malaka w ostatnim (5/2006) "Lotnictwie"?
Poszedłem na spacer, przeczytałem, zrozumiałem.

Woj napisał(a):1. Cynk narusza "standardy naukowej dyskusji i prawo" - przy czym na czym owe naruszenia miały by polegać nie podaje. Dla mnie to trąci pomówieniem.
Malak wyjaśnia to bardzo dokładnie, z podaniem tytułu czasopisma. Znając ten tytuł łatwo jest znaleźć inkryminowany artykuł i domyśleć się w jakich okolicznościach politycznych został napisany.

Woj napisał(a):2. Podważanie skuteczności polskiego lotnictwa i OPL we wrześniu 1939 r. "jest prowokacją i błędem". Dla mnie brzmi to absurdalnie.
To też Malak wyjaśnia - wcale nie na marginesie - dlaczego p. Cynk nie dostrzega, że II RP miała nie tylko Niemcy ale i ZSRR za sąsiada?

Woj napisał(a):3. Sugeruje, że Cynk mógł mieć związki z prowadzoną jakoby przeciw p. M. w latach 80-tych polityczną nagonką. Dla mnie to brzmi z lekka paranoicznie.
Przeczytaj podawaną literaturę, dowiedz się szczegółów doktoratu... Ślady są też we wstępach książek Malaka...

Woj napisał(a):4. Opatruje podpisem "na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było" zdjęcie...P.8/I ! A mnie ręce opadają.

Zdanie brzmi: Na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było, choć idea techniczna uległa zmianie - lecz w stylu najlepszych inzynierów świata - dla każdego, kto przeczytał uważnie zarówno replikę Malaka, jak i poprzedni tekst Cynka jest oczywiste, że zdjęcie dotyczy "idei technicznej, która uległa zmianie" a więc myśliwca z silnikiem rzędowym - na zdjęciu przedstawiono rozinięcie tej idei...
Dla tych, którzy nie przeczytali tekstu uważnie, na zdjęciu poniżej jest pomoc: Opinia p. Cynka, że samolot myśłiwski PZL-7, na lata 1932-1935 był słaby, jest zdumiewająco stronnicza
TRęce opadają, gdyy siobie pomyśłę, że ktoś może podejrzerwać, iż Malak, redaktor graficzny "L" oraz redaktor naczelny nie wiedzą czym rózni się P-7 od P-8.

Woj napisał(a):5. Twierdzi, że "w wypadku Wilka i Spitfire występują związki dużo większe", bo oba miały byc szybkie, mieć "świetną koncepcję aerodynamiczną" i napęd o mocy rzędu 1000 KM. A ja się turlam po dywanie. :lol:

Ja też:
Malak napisał:
Proszę nie dyskutować z tym, czego NIE napisałem (identyfikuję podobno przechwytujący myśliwiec [Spitfire] z cięzkim wielomiejscowym myśłiwcem strategicznym oraz Wilka [1935], z wielomiejscowym myśliwcem.) Ideowo łaczył je fakt instalacji silnego uzbrojenia, przede wszystkim w celu aktywnego zwalczania bombowców
Tłumacząc specjalnie dla Woja: Zarówno Spit, jak i P-38 miały zwlaczać ciężkie bombowce, i to jest podobieństwo ideowe. Cynk, nie zauważający problemu sowieckiego, MUSI negować przechwytujacą rolę Wilka, co pozwala mu też wykazać nieodpowiedzialnośc Rayskiego. Najłatwiej dokonać tego przekręcająć moje słowa, i udowadniać że wg. mnie (tzn E.M.) Spit i Wilk są podobne...
Teraz rozumiesz?

Woj napisał(a):Na tym nie koniec - ale tyle (na razie?) starczy. A w dodatku sporej części wywodów p. M., jak juz wyżej napisałem, po prostu NIE ROZUMIEM. Nie ze względu na ich głębię intelektualną, czy specjalistyczną wiedzę w nich zawartą. Po prostu autor ma problemy z ujęciem swoich myśli (?) w słowa.

Bo ja zrozumiałem wszystko.

Woj napisał(a):Tyrady i filipiki nie są dla mnie metodą dyskusji.
Posiadanie wiedzy przy braku umiejętności jej uporządkowania i publicznego przedstawienia w sposób zrozumiały z pracy naukowej w praktyce eliminuje.
:o
Czy to znaczy, że nie będziesz dyskutował z tymi, którzy mają odmienną opinię od Twojej?
Czy też to, że gdy znajdą się argumenty przeciw Tobie, stweirdzisz: EOT?

___________________


Darth Stalin napisał(a):Może wyjaśnisz na przykład, dlaczego dla Jastrzębia nie wybrano (chociaż na początek) Merkurego IX? Może mi coś umknęło z tym silnikiem, ale brali go np. Czesi do swojego Aero A-300, to dlaczego nie my?
No i dlaczego przypuszczenie, że "F" by w ogóle nie powstał?

DeeSie, Jastrząb miał pojawić się w 1941-42 roku (jeśli by się pojawił). Nie wiemy, jaki wybranoby silnik. To co było w 1939 roku, to był ersatz.

Bf - 109 "F" powstał głównie w wyniku doświadczeń wojennych i wykorzystaniu zdobycznych badań porównawczych. Nawet wykazywanie, że nad Fryckiem pracowano już w 1939 roku niczego nie zmieni - produkcja "Friedriecha" była wynikiem zapotrzebowania wojennego.
Najprawdopodobniej następcą "Emila" byłby któryś z nowych Messerów - najprawdopodobniej taki, jaki projektowano pod oznaczeniem Me-309...

Żeby ocenić przeszłe wydarzenia, trzeba wyprać swój mózg z wiedzy o tym, jak potoczyły się dalej losy. Jedynym czynnikiem pozwalajacym na rzetelną ocenę, jest ówczesne doświadczenie graczy i możliwe (ówcześnie) scenariusze przyszłości (w których rzeczywisty jest tylko jednym z możliwych).

___________________
Z mojej strony - EOT - po prostu Cynk napisał 4 artyluły, Mitoko replikę zlekcewaqżoną przez J.B.C. później Malak 6 artykułów, Cynk - dyskusję, Malak - odpowiedź. Chyba już za wiele - jak Cynk pozwie Malaka (w co wątpię) sprawa znajdzie wyjaśnienie w sądzie. Zresztą - mój drogi DeeSie - piszę o tym wszystkim książkę - a i moje artykuły w "Lotnictwie" się ukazywały, podwyższajac ogólna liczbę samolotów podawaną przez Cynka o kilkanaście procent.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2006-05-03, 21:08

Tyrada i filipika to formy z samej swej natury wyłącznie monologowe. Dyskusja wymaga dialogu.
Dyskusja przez pouczanie też mnie nie bawi. Jest w najlepszym razie objawem braku manier, w gorszym nieco - także argumentów. :?
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-03, 21:16

No i nie zawsze taki manewr jest możliwy, chyba, ze samolot od początku jest projektowany pod różne silniki, w tym i rzędowe i gwiazdowe (jak np. Hawker Tempest => chociaż w nim i tak wersja "gwiazdowa" powstała znacznie później). W takim MiG-3 zmiana silnika w ogóle nie była możliwa bez gruntownej przebudowy całego samolotu, czego nie zdecydowano się zrobić.
Owszem, można było wsadzic gwiazdę do płatowca Puławskiego, tyle, ze to od razu zwiększało powierzchnię czołową i opory.

@Mitoko:
W 1933 roku to na pewno nie... ale w 1937 "dziewiątka" była już przecież dostępna - dlaczego jej nie wsadzono do Wilka, jak się okazało, ze Foka to jeszcze hen, daleko... skoro podobno wsadzenie gwiazdy zamiast rzędówki było takie (według Malaka) proste i "na najwyższym światowym poziomie".
Poza tym, czy akurat Wilk byl jedynym rozwiązaniem problemu prędkości? Naprawdę nie było innych możliwości, właśnie w oparciu o te konstrukcje wyczynowe? Nie można było juz wtedy szukac ostro potencjalnych silników? Nie da się ukryć, ze nasze zaplecze w tej dziedzinie było skromniutkie, dlatego przecież brano licencje. A tu od razu, najważniejszy, najambitniejszy program - tylko własnymi siłami, w oparciu o pomysły genialnego konstruktora silnikowego... a nikt nie pomyślał o tym, co będzie, jak nie wyjdzie? (przykładów na możliwą porażkę bylo aż nadto, czy to wtedy czy później też). Sowieci się nie krępowali, wiedzieli, ze sa ciency, i póki było można, to licencjonowali/kopiowali/kradli wszystko, co tylko było dostępne. A my co, nie mogliśmy tak samo?
Dalej wraca kwestia Jastrzębia: dlaczego tak późno i bez zapału? Serduszko też dostal słabiutkie, chociaż wtedy już były dostępne mocniejsze. Nasi konstruktorzy też zajmowali się nie wiadomo czym, każdy czymś innym, w dodatku jeszcze PZL ugrzązł w Wichrze ze swoimi słabymi przecież możliwościami kadrowymi... po cholerę był ten "pasażer"? Skoro nikt go nie chciał, a tylko pożerał ciężkie pieniądze.

"Wałkowanie kwestii lekkiego myśliwca" - no owszem, wałkowano... tyle, że "na świecie" mieli nadmiar zespołów konstrukcyjnych, ktore mogły się tym zająć. U nas wałkowały to chyba ze trzy... a ile zajmowao sie Wilkiem i Jastrzębiem? To czy nie lepiej bylo zlecić studia nad tym lekkim czymś jednemu zespołowi, a reszta niech siada do np. wariantów Wioka i jdnomiejscowego myśliwca z prawdziwego zdarzenia, a nie takiego nie wiadomo czego. Bo przecież oprócz tych rozważań nad lekkim myśliwcem niskich pułapów to szły przecież prace nad porządnym myśliwcem jednosilnikowym, o dużej mocy etc. - u nas to się mocno opóźniło. No i warianty Wilka też wypadao szykować wcześniej, zwłaszcza pzrewidujące użycie innych silników niż rozwijane Foki - właśnie na wypadek, gdyby Foka nie wypaliła, żebyśmy nie zostali z gołą d..., jak to sie okazało w rzeczywistości.

Śmieją się ze Stalina, ze w 1941 roku miał przestarzałe samoloty... a my co mieliśmy w 1939?
Stalin oprócz I-16 czy I-153 (produkcja świeżutka, ostatnie egzemplarze z 1940 roku), ktore rzeczywiście nie przystawały juz do warunków ówczesnego pola walki [ale tu sie moze Ksenofont nie zgodzić, wszak do 1941 roku walczące tu i ówdzie Gladiatory czy CR-42 to dla niego "sprzęt nowoczesny", chociaż dokładnie tej klasy, co sowieckie "złomy" :lol: ], ale miał jeszcze coś: juz wdrożone do produkcji seryjnej nowe moele myśliwców - lepsze czy gorsze, ale miał; jakby co, mial tez naprawdę niezłe prototypy, ktore można byo wdrożyć, gdyby nie intrygi na szczycie [Polikarpow!]; miał wreszcie, jakby co, Lend-lease i nieograniczone możliwości potencjalne dostaw maszyn z Zachodu.
A u nas? Samoloty też produkcji co najmniej dwuletniej, słabo uzbrojone, bez możliwości zastapienia zużytych nowymi (bo produkcji bieżącej nie było), następcy na horyzoncie też nie było widać, wariantow rozwojowych (lepszych od tego, co latało w jednostkach) dla wlasnego wojska nie kupowano, bo i po co... i myśmy niby byli mądrzejsi i lepsi od Sowietów? :lol:
A tak zupełnie na marginesie: ile można było kupić np. PZL-24 dla naszego własnego lotnictwa, za pieniądze utopione w programie Wichra?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Mitoko » 2006-05-03, 21:22

Dobra - na szybko (na ile to możliwe przy gościach) przeleciałem artykuł i:

Woj napisał(a):No to ciekaw jestem Twojej reakcji, jako etatowego anty-Cynka.

Szerzej odnośnie bezpośrednio artykułu (a nie uwag innych) odpowiem nieco później - bo muszę wygrzebać artykuł Starca

Woj napisał(a):Malak bowiem pisze np, że:
1. Cynk narusza "standardy naukowej dyskusji i prawo" - przy czym na czym owe naruszenia miały by polegać nie podaje. Dla mnie to trąci pomówieniem.
3. Sugeruje, że Cynk mógł mieć związki z prowadzoną jakoby przeciw p. M. w latach 80-tych polityczną nagonką. Dla mnie to brzmi z lekka paranoicznie.

To tylko przypuszczenie - ale duże ALE istnieje między nimi od lat z conajmniej 2 powodów:
1.
Malak obalił szereg mitów JBC opierając się o konkretne dokumenty czego JBC z zasady stara się unikać (co nie znaczy iż M ma zawsze rację - ale to właśnie on "naprostował" nieco historię 15 lat temu).
2.
Była sprawa na początku lat '90-ych iż JBC naruszył prawa autorskie Malaka podając Jego ustalenia jako swoje - było coś o tym chyba albo w "Prototypach" albo w "Konstrukcjach"

cdn
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Następna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość