polemika Malak-Cynk w "Lotnictwie"

Postprzez Ksenofont » 2006-05-03, 21:24

Darth Stalin napisał(a):ale tu sie moze Ksenofont nie zgodzić, wszak do 1941 roku walczące tu i ówdzie Gladiatory czy CR-42 to dla niego "sprzęt nowoczesny", chociaż dokładnie tej klasy, co sowieckie "złomy" :lol:
DeeSie, robisz dokładnie to samo, co Cynk Malakowi :P

Pisałem jedynie, że sprzęt, jakiego Poalcy używali w 1939 roku, był używany powszechnie - co wykazaliśmy z Wojem :lol: jeszcze w 1941 roku.
Także u Sowietów.

Albo wyznasz swój błąd, albo zagrożę Ci tym, czym Malak Cynkowi (albo na odwrót)

;)

X

Tzn. - Nie bądź nieelegancki, nie stosuj chwytów poniżej pasa...
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2006-05-03, 21:31

Mitoko napisał(a):2.
Była sprawa na początku lat '90-ych iż JBC naruszył prawa autorskie Malaka podając Jego ustalenia jako swoje - było coś o tym chyba albo w "Prototypach" albo w "Konstrukcjach"


W "Prototypach...". Jej! Nigdy bym nie wpadł na to, że w dyskusji o cyklach artykułów z ostatnich miesięcy znajdą odzwierciedlenie sprawy sprzed 19 lat (bo to o Rydzynę'87 najwyraźniej chodzi). :o
Dla mnie to już mania! :lol:
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez PiterNZ » 2006-05-03, 21:36

Ksenofont napisał(a): Pisałem jedynie, że sprzęt, jakiego Poalcy używali w 1939 roku, był używany powszechnie - co wykazaliśmy z Wojem :lol: jeszcze w 1941 roku. Także u Sowietów.

Zostało jedynie wykazane, że sprzęt ten znajdował się na wyposażeniu kilku armii i był używany na drugirzędnych teatrach działań wojennych.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Woj » 2006-05-03, 21:44

PiterNZ napisał(a):Zostało jedynie wykazane, że sprzęt ten znajdował się na wyposażeniu kilku armii i był używany na drugirzędnych teatrach działań wojennych.


...do drugorzędnych zadań, zazwyczaj. :lol:
P.S.: Jakoś tego wspólnego "wykazywania" sobie nie przypominam. :wink:
P.S.2: Z innej zupełnie beczki - ja na to, że ktoś mi bezczelnie ściągnął wyniki badań (a zdarzało się!) skarżę się najwyżej po cichu znajomym, a nie obnoszę się z tym przez lata w kolejnych publikacjach. :?
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-03, 22:09

@Ksenofont:

O ile pamiętam, to według Ciebie samoloty, o których mowiliśmy wtedy, były "w powszechnym użyciu" Z tym się jednak ani ja, ani Woj nie zgodziliśmy, choćby dlatego, ze w owym czasie maszyny te były intensywnie zastępowane nowoczesnymi typami i używane tylko tam, gdzie ich przeciwnkiem były podobne im konstrukcje, nie stanowiły przy tym podstawowego sprzęru sił powietrznych, w których latały.
Pewnym wyjątkiem jest tutaj ZSRS, ale nawet tam wchodziły już nowe konstrukcje, i to na dość masową skalę.
Natomiast w odróżnieniu od naszych sąsiadów, samoloty, o których mowa, stanowiły caość wyposażenia naszych sił powietrznych.

Natomiast wyjaśnienie, skąd mój wniosek:
skoro według Ciebie jakiś typ samolotu (analogiczny do P.11c) jest używany "powszechnie" i odpowiada swoim przeciwnikom, to dla mnie oznacza to, że uważasz go za maszyne "nowoczesną". Ergo: skoro nowoczesny jest P.11c, to równie nowoczesny jest I-16 i I-153 :P

Problem w tym, że o ile P.11c mógl dorównywać niektorym typom maszyn używanych przez jednego z naszych potencjalnych wrogów, to wobec podstawowej masy samolotów mysliwskich drugiego potencjalnego wroga takich możliwości juz nie miał.
W związku z tym, za nowoczesnego nie można uznać ani P.11c, ani też I-16 czy I-153.

Czy teraz jasne?

A tak BTW OT: jak Malak ma anse do Cynka (i vice versa), to niech go po prostu pozwie, zamiast rozpisywać się na pół strony o tychże, potem jeszcze wtrącać jakieś osobiste komentarze pod jego adresem, a ja tracę czas próbując zrozumieć, o co mu chodzi.
JA MAM TO GDZIEŚ! (par excellance). Ja chcę konkretnych argumentów: co, gdzie, kiedy, dlaczego etc. ie interesuje mnie, czy obaj adwersarze zaprocesują się na smierć czy zatłuką laskami, tylko chę się dowiedzieć, na jakiej podstawie jeden uważa, ze drugi się myli. A z jasnością wywodu niestety u Malaka jest problem - i o to mak do niego zasadnicze pretensje.
Już w jego cyklu często miałem problemy ze złapaniem, o co mu chodzi. [sorki, może nie jestem tak błyskotliwy, jak Ty, ale nie siedzę w tym aż tak dogłębnie, żeby od razu wiedzieć, o co mu chodzi]. Jak czytam taki artykuł, to poprosze o konkretne informacje, zamiast wykrzykników, achów i ochów nad Marszalkiem i jego ekipą...
Dla porównania proponuje (też z 'L") świetny artykuł o naszym eksporcie lotniczym - po kolei, wszystko, jak trzeba, daty, liczby, ludzie, dokumenty... aż się to przyjemnie czyta!
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2006-05-03, 22:58

Witam!

Widzę, że dyskusja przestaje dotyczyć Malaka, a zaczyna dotyczyć użycia słowa "nowoczesny"...
A może też zaczyna wchodzić na inny poziom - zamiast merytorycznego. Jak to było z tymi myśliwcami w 1941 roku?
PiterNZ napisał(a):Zostało jedynie wykazane, że sprzęt ten znajdował się na wyposażeniu kilku armii i był używany na drugorzędnych teatrach działań wojennych.

Zostało wykazane, co następuje: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=49816#49816
Gdzie tam jest "drugorzędny front - to nie wiem.
Woj napisał(a):...do drugorzędnych zadań, zazwyczaj.
Jak na przykład obrona stolicy...


Ale to wyżej, to tylko gierki słowne. Wy napiszecie "nie na pierwszej linii", ja napiszę "obrona centrum państwa". Ktoś napisze "ucieczka", inny - "planowy odwrót".
Dużo poważniejsze jest inna "figura erystyczna"- przypisywanie słowom oponenta znaczenia, którego ten nie miał na myśli: można generalizować opinie przeciwnika, odwrotnie - uszczegóławiać je, albo - co najgorsze - zupełnie wypaczać sens wypowiedzi...

Przyjrzyjmy się:
Darth Stalin napisał(a):O ile pamiętam, to według Ciebie samoloty, o których mowiliśmy wtedy, były "w powszechnym użyciu" Z tym się jednak ani ja, ani Woj nie zgodziliśmy,

Jak mi się zdaje, to żem napisał jedynie to, że "PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku." ( http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=49718#49718 )

No ale czego się nie robi w dyskusji. Podobnie uczynił Cynk, sugerując, żę Malak widzi podobieństwo pomiędzy Spitem a Wilkiem.
Darth Stalin napisał(a):mój wniosek:
skoro według Ciebie jakiś typ samolotu (analogiczny do P.11c) jest używany "powszechnie" i odpowiada swoim przeciwnikom, to dla mnie oznacza to, że uważasz go za maszyne "nowoczesną". Ergo: skoro nowoczesny jest P.11c, to równie nowoczesny jest I-16 i I-153 :P

Ani jam nie pisał, że P11c nowoczesny w 1941, ani Malak nie pisał że Spit=Wilk.
To jedynie sztuczki erystyczne interlokutorów: "więc", "ergo", "wniosek".
Dodajmy - sztuczki powszechnie uznane za nieeleganckie - może opinia Schopenhauera jest dla Was istotna?

O ile w dyskusji forumowej można coś takiego wybaczyć, to w środowisku naukowym, takie naginanie wypowiedzi jest łamaniem standardów naukowej dyskusji.

Więc - z łaski Twojej - DeeSie - nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem - inaczej pozwę Cię o oszczerstwo :D :D :D


To byłoby tyle na temat nieeleganckich metod stosowanych przez moich oponentów.

Teraz nieco o nieeleganckiej metodzie stosowanej przeze mnie:
Woj napisał(a):P.S.: Jakoś tego wspólnego "wykazywania" sobie nie przypominam. :wink:
No jak to - napisałem z głupia frant, że "większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku." a Ty zacząłeś liczyć. Szkoda że ogłosiłeś EOT w momencie, w którym Twoje obliczenia zaczynały zgadzać się z moimi :P

O widzicie, jak to ładnie

Pozdrawiam serdecznie Was wszystkich,
życzę zdrowia, spokoju, miłości i zadowolenia.
No i tego, żebyśmy nie przejmowali się za bardzo dporami o rzeczy które dawno już minęły.

Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2006-05-03, 23:07

Ksenofont napisał(a):
Woj napisał(a):...do drugorzędnych zadań, zazwyczaj.
Jak na przykład obrona stolicy...


Zgadza się. Poczytaj trochę o ówczesnej aktywności rumuńskiego lotnictwa - i jej najważniejszych kierunkach.
Ekstrapolowanie naszych wrześniowych doświadczeń nie ma charakteru uniwersalnego.

Ty zaś Kseno żaląc się (słusznie bądź nie) na "nieeleganckie metody stosowane przez oponentów", rozróżniaj łaskawie liczbę pojedynczą od mnogiej. To bardzo ułatwia dyskusję. :lol:
Liczenie do dziesięciu też bywa przydatne. A w przywołanej wyżej dyskusji w swej wyliczance zgubileś kilka eskadr. :wink:
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Gość » 2006-05-03, 23:18

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):
Woj napisał(a):...do drugorzędnych zadań, zazwyczaj.
Jak na przykład obrona stolicy...


Zgadza się. Poczytaj trochę o ówczesnej aktywności rumuńskiego lotnictwa - i jej najważniejszych kierunkach.
Ekstrapolowanie naszych wrześniowych doświadczeń nie ma charakteru uniwersalnego.
Ależ ja sie z Tobą zgadzam. No i jakie to ma za znaczenie?
1941 rok, to 1941.
1939 to 1939.
Dwa lata wojny zrobiły bardzo wiele dla rozwoju lotnictwa.
Ale to, że w 1941 roku pezetele (i podobne) były w powszechnym użyciu w większości państw europejskich, powinno zmusić do myślenia.

Co to znaczy nowoczesne?

Darth Stalin napisał(a):Problem w tym, że o ile P.11c mógl dorównywać niektorym typom maszyn używanych przez jednego z naszych potencjalnych wrogów, to wobec podstawowej masy samolotów mysliwskich drugiego potencjalnego wroga takich możliwości juz nie miał.
W związku z tym, za nowoczesnego nie można uznać ani P.11c, ani też I-16 czy I-153.
Równie dobrze można powiedzieć, że jedyne nowoczesne samoloty dzisiaj, to F-22A. A cała reszta to złom.

Czy to jasne?

A może jest tak, że nowoczesne samoloty, to te, które stanowią kościeć większości sił lotniczych świata, a F-22A jest po prostu wyjątkiem?

Przyklejanie etykietek nie najlepiej sprawdza się w jakiejkilwiek nauce.

X
Gość
 

Postprzez Gość » 2006-05-03, 23:19

Edit:
Ja się nie żalę - jedynie pokazuje sposoby...

A bardzo chętnie zweryfikuję moje dane - to Ty zakończyłeś tamtą dyskusję...

X
Gość
 

Postprzez Mitoko » 2006-05-04, 00:41

Panowie - wracajmy do tematu i dość tych wycieczek (bez wyjątku)
Sprzeciwów nie przyjmuję - wiadomo co będę robił z postami



Woj napisał(a):
Mitoko napisał(a):2.
Była sprawa na początku lat '90-ych iż JBC naruszył prawa autorskie Malaka podając Jego ustalenia jako swoje - było coś o tym chyba albo w "Prototypach" albo w "Konstrukcjach"


W "Prototypach...". Jej! Nigdy bym nie wpadł na to, że w dyskusji o cyklach artykułów z ostatnich miesięcy znajdą odzwierciedlenie sprawy sprzed 19 lat (bo to o Rydzynę'87 najwyraźniej chodzi). :o
Dla mnie to już mania! :lol:


Dokładnie - o Rydzynę. Choć z tego artykułu wynika iż to ma szerszy zasięg.
Faktem jest iż JBC nie trawi jakiejkolwiek krytyki i nigdy się nie przyznawał się do tego iż w przeszłości pisywał bzdury.
To stary, zgorzkniały człowiek, który uważa się za niemal wszechwiedzącego i bez pardonu zwalcza wszelką opozycję choćby bazowała na dokumentach.
Zwróć uwagę iż konsekwentnie pomija podawane przez innych dokumenty, które są dla niego niewygodne.

Woj napisał(a):
Mitoko napisał(a):Z resztą poczekam


A z tezą, że odejście od silników rzędowych było po mysli Puławskiego, gdyż P.7 był "oceniany jako najlepszy w świecie myśliwiec" się zgadzasz? (bo z dawaniem fotki P.8/I zamiast P.7 to już chyba nie? :wink: )

Pod tym względem to ogólnie jest tragedia - zobacz na zdjęcia w artykule JBC. Te maszyny mają tyle wspólnego z koncepcją Wilka co Łoś ze Spitem

Ksenofont napisał(a):
Woj napisał(a):4. Opatruje podpisem "na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było" zdjęcie...P.8/I ! A mnie ręce opadają.

Zdanie brzmi: Na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było, choć idea techniczna uległa zmianie - lecz w stylu najlepszych inzynierów świata - dla każdego, kto przeczytał uważnie zarówno replikę Malaka, jak i poprzedni tekst Cynka jest oczywiste, że zdjęcie dotyczy "idei technicznej, która uległa zmianie" a więc myśliwca z silnikiem rzędowym - na zdjęciu przedstawiono rozinięcie tej idei...

Ogólnie w tej kwestii to moje zdanie jest jednoznaczne - P.1 i P.8 Pułaskiego to dla mnie demonstratory technologii z motorami nieuzgadnianymi z DL. Można się do nich tak samo czepiać jak do Jastrzębia z VIII-ką. Zrobione pod to co akurat było osiągalne.

Ksenofont napisał(a):Dla tych, którzy nie przeczytali tekstu uważnie, na zdjęciu poniżej jest pomoc: Opinia p. Cynka, że samolot myśłiwski PZL-7, na lata 1932-1935 był słaby, jest zdumiewająco stronnicza
TRęce opadają, gdyy siobie pomyśłę, że ktoś może podejrzerwać, iż Malak, redaktor graficzny "L" oraz redaktor naczelny nie wiedzą czym rózni się P-7 od P-8.

Jak pisałem wyżej - sprawa zdjęć w Lotnictwie od początku była dla mnie niejasna - szczególnie w artykułach JBC. Zwróćcie chociażby uwagę na Poteza 63 - w podpisie pominięto jedną podstawową informację - - iż wytyczne klasy C3 oznaczają po prostu iż był to myśliwiec 3-miejscowy :!:
To samo z pominięciem pierwotnych WTT wg. których robiono Spita (chyba F.9/34 o ile pamiętam) - to nie tylko miała być maszyna z 4-ma km-ami ale i osiągająca 450 km/h o ile dobrze pamiętam. Ale ten fakt jako niewygodny pominięto.

Ksenofont napisał(a):
Woj napisał(a):5. Twierdzi, że "w wypadku Wilka i Spitfire występują związki dużo większe", bo oba miały byc szybkie, mieć "świetną koncepcję aerodynamiczną" i napęd o mocy rzędu 1000 KM. A ja się turlam po dywanie. :lol:

Ja też:
Malak napisał:
Proszę nie dyskutować z tym, czego NIE napisałem (identyfikuję podobno przechwytujący myśliwiec [Spitfire] z cięzkim wielomiejscowym myśłiwcem strategicznym oraz Wilka [1935], z wielomiejscowym myśliwcem.) Ideowo łaczył je fakt instalacji silnego uzbrojenia, przede wszystkim w celu aktywnego zwalczania bombowców
Tłumacząc specjalnie dla Woja: Zarówno Spit, jak i P-38 miały zwlaczać ciężkie bombowce, i to jest podobieństwo ideowe. Cynk, nie zauważający problemu sowieckiego, MUSI negować przechwytujacą rolę Wilka, co pozwala mu też wykazać nieodpowiedzialnośc Rayskiego. Najłatwiej dokonać tego przekręcająć moje słowa, i udowadniać że wg. mnie (tzn E.M.) Spit i Wilk są podobne...
Teraz rozumiesz?

Tu akurat zgadzam się z Xeno - na ile pamiętam założenia Wilka - to miała to być maszyna maksymalnie mała.
Zwróćcie uwagę iż w planach RAF następcą typowego myśliwca (czyli Hurricane'a) miał być Tornado, a następcami planowanej dość krótkiej serii (300 szt.) Spita jako maszyny "tymczasowej" miały być Whirlwind i Weaper.

Darth Stalin napisał(a):No i nie zawsze taki manewr jest możliwy, chyba, ze samolot od początku jest projektowany pod różne silniki, w tym i rzędowe i gwiazdowe (jak np. Hawker Tempest => chociaż w nim i tak wersja "gwiazdowa" powstała znacznie później). W takim MiG-3 zmiana silnika w ogóle nie była możliwa bez gruntownej przebudowy całego samolotu, czego nie zdecydowano się zrobić.
Owszem, można było wsadzic gwiazdę do płatowca Puławskiego, tyle, ze to od razu zwiększało powierzchnię czołową i opory.

@Mitoko:
W 1933 roku to na pewno nie... ale w 1937 "dziewiątka" była już przecież dostępna - dlaczego jej nie wsadzono do Wilka, jak się okazało, ze Foka to jeszcze hen, daleko... skoro podobno wsadzenie gwiazdy zamiast rzędówki było takie (według Malaka) proste i "na najwyższym światowym poziomie".

Sam sobie odpowiedziałeś powyżej.
Wilk był robiony jako maszyna "kompaktowa" i już propozycja wsadzenia w P.38/II Marsów była de facto (moim zdaniem) manipulacją Rayskiego dla ratowania Wilka i raczej pociągnęłaby za sobą masę przeróbek by je pomieścić.
Sam fakt iż ostatecznie wzięto się za P.48 zamiast w trybie doraźnym po prostu wsadzić w końcu na któryś z prototypów Wilka Marsy tworząc w krótkim czasie maszynę przejściową do produkcji o czymś świadczy.

Darth Stalin napisał(a):Poza tym, czy akurat Wilk byl jedynym rozwiązaniem problemu prędkości? Naprawdę nie było innych możliwości, właśnie w oparciu o te konstrukcje wyczynowe? Nie można było juz wtedy szukac ostro potencjalnych silników? Nie da się ukryć, ze nasze zaplecze w tej dziedzinie było skromniutkie, dlatego przecież brano licencje. A tu od razu, najważniejszy, najambitniejszy program - tylko własnymi siłami, w oparciu o pomysły genialnego konstruktora silnikowego... a nikt nie pomyślał o tym, co będzie, jak nie wyjdzie? (przykładów na możliwą porażkę bylo aż nadto, czy to wtedy czy później też). Sowieci się nie krępowali, wiedzieli, ze sa ciency, i póki było można, to licencjonowali/kopiowali/kradli wszystko, co tylko było dostępne. A my co, nie mogliśmy tak samo?

O ile pamiętam to głównym problemem był brak kadry konstruktorskiej. Pomijając kwestię środków po prostu nie miał kto bawić się równocześnie w ciągnięcie kilku konstrukcji.
Gdyby było inaczej wątpię czy nie doszłoby do sytuacji że robimy Fokę, a równocześnie dalej ciągniemy Morsa (a jest to zasadny przykład - bo bazował na Wasp Juniorze z którego "wyciągnięto" Twin Wasp Juniora o mocy (wersje na paliwie 87/91) 750 KM.
Gdyby mieć kolejnych ludzi - aż się prosi by wykorzystać Bristole jako bazę do "normalnej" podwójnej gwiazdy na wzór Twin Waspa.
etc etc

Darth Stalin napisał(a):Dalej wraca kwestia Jastrzębia: dlaczego tak późno i bez zapału? Serduszko też dostal słabiutkie, chociaż wtedy już były dostępne mocniejsze. Nasi konstruktorzy też zajmowali się nie wiadomo czym, każdy czymś innym, w dodatku jeszcze PZL ugrzązł w Wichrze ze swoimi słabymi przecież możliwościami kadrowymi... po cholerę był ten "pasażer"? Skoro nikt go nie chciał, a tylko pożerał ciężkie pieniądze.

Pożerał pieniądze LOT-u a nie DL, a Jakimiuk w tym czasie nie miał nic do roboty.
Dalej uważam iż był to wynik tego iż po prostu nie było skąd zdobyć pieniędzy od KSUS

Darth Stalin napisał(a):"Wałkowanie kwestii lekkiego myśliwca" - no owszem, wałkowano... tyle, że "na świecie" mieli nadmiar zespołów konstrukcyjnych, ktore mogły się tym zająć. U nas wałkowały to chyba ze trzy... a ile zajmowao sie Wilkiem i Jastrzębiem? To czy nie lepiej bylo zlecić studia nad tym lekkim czymś jednemu zespołowi, a reszta niech siada do np. wariantów Wioka i jdnomiejscowego myśliwca z prawdziwego zdarzenia, a nie takiego nie wiadomo czego. Bo przecież oprócz tych rozważań nad lekkim myśliwcem niskich pułapów to szły przecież prace nad porządnym myśliwcem jednosilnikowym, o dużej mocy etc. - u nas to się mocno opóźniło. No i warianty Wilka też wypadao szykować wcześniej, zwłaszcza pzrewidujące użycie innych silników niż rozwijane Foki - właśnie na wypadek, gdyby Foka nie wypaliła, żebyśmy nie zostali z gołą d..., jak to sie okazało w rzeczywistości.

To o czym wspomniałem wyżej - pieniądze. Skoro był robiony pod motor, który robiono i miał być w cenie zbliżonej do Mewy to mógł się wydawać jakimś rozwiązaniem przejściowym. Dlatego od razu myślano o nim jako o maszynie szkolnej III Typu i dlatego nie planowano zamówić go dość by przezbroić wszystkie z planowanych 18-u EM.
Inna sprawa - jak to ładnie pisze JBC ... brak zainteresowania oferowanymi Polsce w tym czasie przez Bristola silnikami Mercury VII ..., po czym dodaje w odnośniku [7] Mercury VII nigdy nie wyszedł poza stadium doświadczalne i został odrzucony na korzyść Mercury VIII.
Oczywiście JBC niegdy nie słyszał o naszych problemach z niedopracowanymi motorami jakie przerobiliśmy na przykładzie Pegasusa IIM2 i jakoś nie zauważa iż po szybkiej serii kolejnych Mercurych IV-V-VI Bristol utknął na VII-ce nim dopracowano VIII-kę.
Skoro jeszcze w 1937-ym rozpatrywano VII-kę jako napęd P.11 (co było zasadne, bo sam JBC zauważa iż P.11 cierpiały na pewien niedomiar mocy - choć oczywiście związku nie dostrzega pomiędzy tymi faktami i z reguły pomija iż DL rozpatrywało tą opcję) - oznacza to iż o VIII-ce mogliśmy myśleć najszybciej na przełomie 1937/38.
To zaś oznacza iż robiąc wcześniej "normalny" myśliwiec musieliśmy zakładać wyposażenie go z VI-kę z P.11, bo Bristol nie miał nic do zaoferowania.
Zakładając iż wspominane przez Malaka studia koło 1935-ego rozpatrywały taką możliwość może nie dziwić rezygnacja z nich patrząc na wyczyny prototypu D.XXI z VI-ką (396 lm/h).
Robienie w tym czasie "normlanego" myśliwca nie byłoby niczym innym jak znów robieniem maszyny pod nieistniejący motor.
Zdecydowano się więc na rozwiązanie przejściowe, pod projektowany już motor.
A raczej ciężko zarzucać ówczesnym, że na pełne zrealizowanie koncepcji LSM-a trzeba było czekać aż do czasów F-5.

Darth Stalin napisał(a):Śmieją się ze Stalina, ze w 1941 roku miał przestarzałe samoloty... a my co mieliśmy w 1939?
Stalin oprócz I-16 czy I-153 (produkcja świeżutka, ostatnie egzemplarze z 1940 roku), ktore rzeczywiście nie przystawały juz do warunków ówczesnego pola walki ...

Ówczesne pole walki dopiero miało powstać.

Darth Stalin napisał(a):... [ale tu sie moze Ksenofont nie zgodzić, wszak do 1941 roku walczące tu i ówdzie Gladiatory czy CR-42 to dla niego "sprzęt nowoczesny", chociaż dokładnie tej klasy, co sowieckie "złomy" :lol: ], ale miał jeszcze coś: juz wdrożone do produkcji seryjnej nowe moele myśliwców - lepsze czy gorsze, ale miał; jakby co, mial tez naprawdę niezłe prototypy, ktore można byo wdrożyć, gdyby nie intrygi na szczycie [Polikarpow!]; miał wreszcie, jakby co, Lend-lease i nieograniczone możliwości potencjalne dostaw maszyn z Zachodu.
A u nas? Samoloty też produkcji co najmniej dwuletniej, słabo uzbrojone, bez możliwości zastapienia zużytych nowymi (bo produkcji bieżącej nie było), następcy na horyzoncie też nie było widać, wariantow rozwojowych (lepszych od tego, co latało w jednostkach) dla wlasnego wojska nie kupowano, bo i po co... i myśmy niby byli mądrzejsi i lepsi od Sowietów? :lol:

Policz ile Stalin miał biur konstruktorskich.
Myśmy mieli de facto jedno z jednym (i to niewystarczającym, bo brakowało ludzi - choćby kreślarzy) zapleczem

Darth Stalin napisał(a):A tak zupełnie na marginesie: ile można było kupić np. PZL-24 dla naszego własnego lotnictwa, za pieniądze utopione w programie Wichra?

Nie można było - to były pieniądze LOT-u.
Zresztą o ile pamiętam to Rayski sugerował zakup 70 motorów GR-14N (w ramach kredytu z 1936) dla wyprodukowania serii P.24 dla nas.

Witos jako Anonymous napisał(a):Zbilża się połowa lat 30tych i planowanie się załamuje. Moim zdaniem ta sytuacja wywołana była błędnymi decyzjami Dep Areo, który mając wiedzę i niezbędne instrumentarium do podjęcia decyzji budowy jednomiejscowego dolnopłata z mocnym silnikiem pchał lotnictwo w ślepe uliczki.

O tym pisałem wyżej jaki to mieliśmy wybór z motorami.

Witos jako Anonymous napisał(a):Całe szczęście, że KSUS zaczął to korygować żądając podjęcia prac nad powyższym myśliwcem. Szkoda tylko że nieotrzymał on takiego priorytetu i finansowania, aby być gotowy do produkcji po koniec 1938 roku. Pan Malak zapomina, że ostatnie myśliwce były wyprodukowane bodajże w 1937 roku i ta "elita myśliwska" zaczęła sprzętowo kuleć.

Zapomiasz iż tenże sam KSUS jak Szkot wydzielał pieniądze na każdy prototyp z pulą 2 mln rocznie.

Witos jako Anonymous napisał(a):Czy na podstawie jednego raportu można oceniać 11 Pułk Myśliwski tak nisko? Przecież tam byli najlepsi nasi piloci myśliwscy.

Bo pomijasz kwestie oczywiste.
11 PM miał sens w planie 200 eskadr Zagórskiego - ale nie miał racji bytu dla poziomu 28 eskadr.
Skoncentrować 6 (bo tyle miał mieć) czy choćby 4-y z 12-u EM w takim miejscu to totalna pomyłka. Stąd decyzja o rozwoju tego pułku w W-wie (bo niby czym innym było skoncentrowanie III/1 i IV/1 DM).

Witos jako Anonymous napisał(a):Powtarzam swoją teze, że gdyby Puławski nie wsiadł do tej amfibi to nastepcą na liniach produkcyjnych PZL P7 niebyłby P11, ale P10. Puławski miałby wtedy duży autorytet i mógłby go spożytkować na forsowanie w swoich myśliwcach silników rzędowych dużej mocy optymalnych dla jego konstrukcji. Sam jestem ciekaw, czy wybrał Kestrela, Petrela czy ten 12 zaworowiec od H-S? To mogła być maszyna rewolucyjna, jeszcze lepsza od P-24. Od P-10 prosta droga do naszego messera albo spita lub przynajmniej Hurricana. Bo to przecież tylko gdybanie :D . A wtedy spory między C a M skierowane byłby na inne tory.

Raczej nie biorąc pod uwagę iż HS nie wchodził w rachubę (zapomniałeś co wyrabiał w ramach Francopolu), RR żądał za Kestrela wściekłych pieniędzy, a Petrel okazał się końcówką możliwości LD.

Witos jako Anonymous napisał(a):Postawe Marszałka wobec lotnictwa trudno jest scharakteryzować . Z jednej strony słynna instrukcja i redukcja budżetu. Z drugiej strony PZL i zakup 400 myśliwców. Mam nadziej że jak IPN skończy z PRL-em to weź mie sie za Sanacje. :lol:

To Ci dorzucę coś jeszcze do zamieszania - ponoć to właśnie Marszałek interweniował by odpuścić sobie maszynę na Challenge 1936 a wziąść się za P.37
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-04, 08:45

@Mitoko:
Niezależnie od tego, czy zamawiał LOT (Ministerstwo Komunikacji), czy DL, to i tak kasa szła z budżetu państwa. LOT-owi Wicher nie był do niczego potrzebny, a na zbyt eksportowy nie było szans, czyli wydana na niego kasa została de facto wyrzucona w błoto.
Natomiast chodzi mi o to, że zamiast wywalać kasę na Wichra z budżetu MinKom, można było przekazać tą kasę do DL i wydać np. na GR-y czy choćby inne pilne programy.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Zelint » 2006-05-04, 10:08

W 1934 roku był w Polsce dostępny silnik o mocy około 1000 KM. Był to 930 KM silnik Gnome Rhone. Nawet jeżeli nie zamierzaliśmy tych silników produkować seryjnie to jako napęd dla prototypu na pewno się nadawał...

Nie było tylko woli by taki samolot myśliwski z jednym silnikiem skonstruować.
Avatar użytkownika
Zelint
 
Posty: 753
Dołączył(a): 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Mitoko » 2006-05-04, 11:35

Darth Stalin napisał(a):@Mitoko:
Niezależnie od tego, czy zamawiał LOT (Ministerstwo Komunikacji), czy DL, to i tak kasa szła z budżetu państwa. LOT-owi Wicher nie był do niczego potrzebny, a na zbyt eksportowy nie było szans, czyli wydana na niego kasa została de facto wyrzucona w błoto.
Natomiast chodzi mi o to, że zamiast wywalać kasę na Wichra z budżetu MinKom, można było przekazać tą kasę do DL i wydać np. na GR-y czy choćby inne pilne programy.


Masz pewność iż to były pieniądze budżetowe, a nie spółki LOT ??
Bo ja nie.

Nawet jeżeli LOT był spółką państwową nie oznacza to iż ot tak można było wyciągnąć z niego środki.
Jeżeli potrafisz udowodnić iż Wichra zbudowano za dotacje budżetowe, a nie ze środków operacyjnych spółki - argument przyjmę.

Zelint napisał(a):W 1934 roku był w Polsce dostępny silnik o mocy około 1000 KM. Był to 930 KM silnik Gnome Rhone. Nawet jeżeli nie zamierzaliśmy tych silników produkować seryjnie to jako napęd dla prototypu na pewno się nadawał...

Nie było tylko woli by taki samolot myśliwski z jednym silnikiem skonstruować.

I zbudowano P.24.
Czy Rayski mógłby dostać zgodę na prototyp z motorem o którym wiadomo było iż nikt go nie zaakceptuje nie mogąc wskazać motoru docelowego ??
Moim zdaniem nie było na to szans - nikt z "Góry" nie zgodziłby się na sprzęt tylko dla eksperymentu. Już szybciej by się zgodzono na finansowanie P.24 jako w miarę taniego (bo można go było podać jako modyfikację P.11) studium maszyny z motorem 14G.

Gdyby była sytuacja iż wiadomo by było iż Bristol jest w trakcie prac nad analogicznym motorem - wtedy może by się zgodzono by czasowo pierwszy prototyp dostał zastępczy motor.
W innym wypadku szans na zgodę nie widzę
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-04, 12:19

Nie mam tego artykułu, ale był w "Militariach i Faktach" w dwóch częściach, gdzie dość dokłądnie rozpisano, co i jak. Z tego, co pamiętam (czytałem, ale dość dawno), to środki szły z Ministerstwa Komunikacji; żeby było ciekawiej, to podobno pod sporym naciskiem Dep Aero, któe podobno chciało na koszt MK i LOT-u rozwijać własny samolot transportowy.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Zelint » 2006-05-04, 12:41

Mitoko napisał(a):I zbudowano P.24.
Czy Rayski mógłby dostać zgodę na prototyp z motorem o którym wiadomo było iż nikt go nie zaakceptuje nie mogąc wskazać motoru docelowego ??
Moim zdaniem nie było na to szans - nikt z "Góry" nie zgodziłby się na sprzęt tylko dla eksperymentu. Już szybciej by się zgodzono na finansowanie P.24 jako w miarę taniego (bo można go było podać jako modyfikację P.11) studium maszyny z motorem 14G.

Gdyby była sytuacja iż wiadomo by było iż Bristol jest w trakcie prac nad analogicznym motorem - wtedy może by się zgodzono by czasowo pierwszy prototyp dostał zastępczy motor.
W innym wypadku szans na zgodę nie widzę

Nie żartuj sobie, mówimy o dolnopłacie w miejsce Wilka. Ponadto w 1934 P.24 to już był latający prototyp, a nie projekt, projekt P.24 jest z roku 1932.

Nie wiemy na jakim etapie w roku 1934 był Bristol z Mercurymi o dużej mocy. Gdzieś w internecie jest info, że Mercurego XV zaczęto projektować już w roku 1932. Ponadto Bristol robił Pegazy, Pegaz XX miał odpowiednią moc. DL na pewno miało informacje o silnikach od Bristola.

Gdyby Rayski zamiast Wilka w roku 1934 zamówił jednosilnikowego dolnopłata jako następcę P.11 to pewno dostałby pieniądze. W końcu to on był ekspertem od techniki. Minister czy KSUS w szczegóły techniczne w roku 1934 nie wnikali. Powiedziałby Rayski tak: budujemy go albo z Mercurym VI o mocy 700 KM, albo z Gnome Rhone o mocy 930 KM. W pierwszym przypadku prędkość 400 km/h w drugim 500 km/h. Co by wybrano? Tym bardziej, że na pewno miano informacje, że Bristol coś tam dłubie z silnikami o dużej mocy i za kilka lat będzie można uruchomić produkcję większego silnika.

Tyle, że coś takiego w Polsce było nierealne. Panowała moda na małe silniczki bo duże drogie, a GR w ogóle to be... Tymczasem seryjna Foka miała kosztować mniej więcej tyle co jeden Gnome Rhone czy Bristol Mercury...
Avatar użytkownika
Zelint
 
Posty: 753
Dołączył(a): 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-04, 13:09

I wtedy mielibyśmy ~1938 roku odpowiednik I-16, co byłoby całkiem przyzwoitym rezultatem => dobry płatowiec, niezły silnik, podstawa do dalszego rozwoju i modyfikacji => można by wsadzić potem mocniejszy silnik, dać silniejsze uzbrojenie (działka), i wyszedłby całkiem niezły „niszczyciel bombowców”, jednocześnie całkiem dobrze radzący sobie z wrogimi jednosilnikowymi myśliwcami.
Naszym problemem było to, że chyba nie za bardzo wyobrażano sobie możliwych przeciwników w powietrzu, chociaż pewne przesłanki już przecież były widoczne. Nawet uwzględniając potrzebę niszczenia sowieckich bombowców, to jednak warto było mieć coś jeszcze, przydatnego także do zwalczania wrogich myśliwców w strefie przyfrontowej, żeby własne samoloty obserwacyjne/wsparcia mogły swobodnie operować. Wilk był w sumie dość wąsko specjalizowany i mimo swojej „kompaktowości” wchodził jednak w kategorię maszyn klasy Bf-110, Whirlwinda czy P-38, co potem jeszcze wzmocniły projekty uzbrojenia go w bomby i przeznaczenie także do atakowania celów naziemnych. I w sumie zamiast maszyny uniwersalnej dostalibyśmy coś, co i tak trzeba by uzupełnić lekkim myśliwcem.
Natomiast postawienie na rozwój szybkiego, jednomiejscowego dolnopłata dałoby w perspektywie chyba więcej korzyści. Z takiego I-16 wyszedł dość użyteczny samolot wsparcia przecież... można było rozwijać konstrukcję dalej, dochodząc być może do etapu analoga FW-190?
Samolot „wsparcia” już przecież powstawał – Karaś i jego następcy byli całkiem sensowni. W takim układzie zestaw Łoś/Sum/Jastrząb (dopracowany wcześniej) byłby znacznie skuteczniejszym narzędziem wojny powietrznej, niż to, co osiągnięto w rzeczywistości. Jako przejściówkę można było zamówić może P.24, ale gdyby Jastrzębia zaczęto wcześniej, to zapewne nie byłoby takiej potrzeby. Wtedy setka Jastrzębi... może uzupełniona np. P.11 zmodyfikowanymi do standardu Kobuza... to już by było coś.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości