polemika Malak-Cynk w "Lotnictwie"

Postprzez Mitoko » 2006-05-04, 13:14

Darth Stalin napisał(a):Nie mam tego artykułu, ale był w "Militariach i Faktach" w dwóch częściach, gdzie dość dokłądnie rozpisano, co i jak. Z tego, co pamiętam (czytałem, ale dość dawno), to środki szły z Ministerstwa Komunikacji; żeby było ciekawiej, to podobno pod sporym naciskiem Dep Aero, któe podobno chciało na koszt MK i LOT-u rozwijać własny samolot transportowy.

I tu jest sedno - nie było jak wyrwać tych pieniędzy, to choć w taki sposób Zbudujcie samolot dla siebie a my skorzystamy

Zelint napisał(a):Nie żartuj sobie, mówimy o dolnopłacie w miejsce Wilka. Ponadto w 1934 P.24 to już był latający prototyp, a nie projekt, projekt P.24 jest z roku 1932.

Nie żartuję - studium dolnopłata z VI-ką mogło dać szacunkowe osiągi na poziomie P.11 (vide D.XXI)

Zelint napisał(a):Nie wiemy na jakim etapie w roku 1934 był Bristol z Mercurymi o dużej mocy. Gdzieś w internecie jest info, że Mercurego XV zaczęto projektować już w roku 1932.

Zapominasz o tym iż w 1937 rozpatrywano niedopracowaną VII-kę.
Czyli widocznie nawet wtedy nie było u Bristola innego motoru o podobnej lub większej mocy na zbyciu.

Zelint napisał(a):Ponadto Bristol robił Pegazy, Pegaz XX miał odpowiednią moc. DL na pewno miało informacje o silnikach od Bristola.
Zelint napisał(a):Nie mieszaj w to Pegasusów - jeżeli nie zauważyłeś były to motory dedykowane dla maszyn nie-myśliwskich.

Zelint napisał(a):Gdyby Rayski zamiast Wilka w roku 1934 zamówił jednosilnikowego dolnopłata jako następcę P.11 to pewno dostałby pieniądze. W końcu to on był ekspertem od techniki. Minister czy KSUS w szczegóły techniczne w roku 1934 nie wnikali.

Tyle iż w 1934 lotnictwo myśliwskie było w najlepszej sytuacji.
W 1934 P.11 był wystarczający, a dolnopłat nie dałby specjalnie lepszych osiągów ze znanymi motorami.

Zelint napisał(a):Powiedziałby Rayski tak: budujemy go albo z Mercurym VI o mocy 700 KM, albo z Gnome Rhone o mocy 930 KM. W pierwszym przypadku prędkość 400 km/h w drugim 500 km/h. Co by wybrano?

To samo co kiedy Rayski chciał kupić 70 GR-14N.
A 700 KM to dawała VII-ka a nie VI-ka

Zelint napisał(a):Tym bardziej, że na pewno miano informacje, że Bristol coś tam dłubie z silnikami o dużej mocy i za kilka lat będzie można uruchomić produkcję większego silnika.

Co to znaczy za kilka lat ? Jeżeli za 5 - to nie ma sensu, jeżeli za 1-2 lata - to ma to sens i to zrobiono ... w postaci P.50

Zelint napisał(a):Tyle, że coś takiego w Polsce było nierealne. Panowała moda na małe silniczki bo duże drogie, a GR w ogóle to be...

Niezupełnie - w 1934 nie było co narzekać na Bristola - dawał porządne motory i nie było podstaw by przypuszczać że tak zostanie w tyle.
"Moda na małe motory" to miało być UZUPEŁNIENIE, a nie zastąpienie.

A to że GR nawet do testów (czyli reklamowo) nie potrafił dać porządnego motoru - cóż ...
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Darth Stalin » 2006-05-04, 13:15

Zelint napisał(a): Tyle, że coś takiego w Polsce było nierealne. Panowała moda na małe silniczki bo duże drogie, a GR w ogóle to be... Tymczasem seryjna Foka miała kosztować mniej więcej tyle co jeden Gnome Rhone czy Bristol Mercury...


Ba, ale Foka byłaby NASZA! WŁASNA! (gdyby była, oczywiście...) główny z nią problem to brakm odpowiednich technologii => zrobienie małego silnika o zakładanej wydajności mocy z masy było w naszych ówczesnych warunkach chyba nierealne; nie tylko my mieliśmy problemy z „małym, ale potężnym”, i potrzebne było o wiele potężniejsze zaplecze badawczo-naukowe, żeby to przeskoczyć (o ile w ogóle by się udało). Więc zamiast bawić się w przełomy technologiczne, trzeba było skorzystać z gotowych rozwiązań, kupić licencje i rozwijać potem na spokojnie (sorki, że brzmi to jak powielanie wzorców sowieckich na żywca :) ... ale im wyszło... )
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Mitoko » 2006-05-04, 13:46

Darth Stalin napisał(a):I wtedy mielibyśmy ~1938 roku odpowiednik I-16, co byłoby całkiem przyzwoitym rezultatem => dobry płatowiec, niezły silnik, podstawa do dalszego rozwoju i modyfikacji => można by wsadzić potem mocniejszy silnik, dać silniejsze uzbrojenie (działka), i wyszedłby całkiem niezły „niszczyciel bombowców”, jednocześnie całkiem dobrze radzący sobie z wrogimi jednosilnikowymi myśliwcami.

Nie mielibyśmy odpowiednika I-16, bo nie mielibyśmy akceptowalnego motoru o mocy >700 KM, a osiągi I-16 ze słabszym motorem były poniżej P.11.
Tu jest właśnie dobry przykład - Rosjanie mogli sobie pozwolić na I-16 bo mieli na tapecie dostosowanie Cyclone F i mieli dość pieniędzy i mocy konstrukcyjnych by równocześnie robić "dublera" w postaci I-15/152.
Osiągi dolnopłatów i górno-/dwupłatów były w tym czasie na tyle porównywalne iż powstawały takie maszyny jak CR-42, Gladiator etc.
Wildcat w pierwszej postaci był jeszcze dwupłatem (a powstał później), natomiast w Niemczech pojawiły się w 1933 WTT na LSM (Hs-121, Ar-76, He-74 i Fw-56), a do konkursu na płatowiec z motorem dużej mocy i o dużej Vmax (czyli wg. wyobrażeń z tamtych czasów - 450 km/h) zbudowano w 1935 Fw-159.
Darth Stalin napisał(a):Naszym problemem było to, że chyba nie za bardzo wyobrażano sobie możliwych przeciwników w powietrzu, chociaż pewne przesłanki już przecież były widoczne.

Panowie - WTT niemieckie, angielskie, francuskie z lat 1933-34 żądały Vmax rzędu ok. 450 km/h (jedynie Amerykanie poszli nieco w przód żądając w WTT z 1934 483 km/h - ale w terminie (1935) nie dało się tego osiągnąć, więc musiano przesunąć termin na 1936).
Tak więc co widzą ówcześni w tym czasie:
1.
Mamy licencję od wiodącego producenta motorów i mamy P.24.
2.
Inne kraje żądają ok. 450 km/h - więc nie ma problemu - jak tylko Bristol zrobi 14G - pakujemy ją zamiast GR-a do P.24 i mamy płatowiec o osiągach gorszych o 4,5%.
3.
Skoro te kraje zamawiają takie maszyny ok. 1933-34 - to pojawią się one w służbie ok. 1936-38 - a więc można poczekać z robieniem nowego płatowca bo mamy ze 2-3 lata by poczekać na odpowiedni motor Bristola do P.24 i nie zostaniemy w tyle.

Zdajcie sobie Panowie sprawę z jednego - to że z WTT żądających 450 (no przyjmijmy do 480) km/h wyszły płatowce dające 500-580 km/h - takiego niespodziewanego skoku osiągów nie było dotąd.

A z drugiej strony - w takiej perspektywie Wilk dający 500 km/h był łakomym kąskiem.
Bo w obliczu zamówień na płatowce o Vmax 450 (480) km/h posiadanie w 1937 P.24 z motorem Bristola o mocy ok. 1000 KM i dającego 430 km/h oraz Wilka dającego z tej samej mocy 500 km/h mogło się wydawać dobrym rozwiązaniem.

Darth Stalin napisał(a):Nawet uwzględniając potrzebę niszczenia sowieckich bombowców, to jednak warto było mieć coś jeszcze, przydatnego także do zwalczania wrogich myśliwców w strefie przyfrontowej, żeby własne samoloty obserwacyjne/wsparcia mogły swobodnie operować. Wilk był w sumie dość wąsko specjalizowany i mimo swojej „kompaktowości” wchodził jednak w kategorię maszyn klasy Bf-110, Whirlwinda czy P-38, co potem jeszcze wzmocniły projekty uzbrojenia go w bomby i przeznaczenie także do atakowania celów naziemnych. I w sumie zamiast maszyny uniwersalnej dostalibyśmy coś, co i tak trzeba by uzupełnić lekkim myśliwcem.
Natomiast postawienie na rozwój szybkiego, jednomiejscowego dolnopłata dałoby w perspektywie chyba więcej korzyści. Z takiego I-16 wyszedł dość użyteczny samolot wsparcia przecież... można było rozwijać konstrukcję dalej, dochodząc być może do etapu analoga FW-190?

jw +
Z tą konstrukcją analoga Fw-190 przesadziłeś - zrobienie maszyny latającej zarówno z motorem 645 KM jak i z 1500 KM to jeszcze nie te czasy

Darth Stalin napisał(a):Samolot „wsparcia” już przecież powstawał – Karaś i jego następcy byli całkiem sensowni. W takim układzie zestaw Łoś/Sum/Jastrząb (dopracowany wcześniej) byłby znacznie skuteczniejszym narzędziem wojny powietrznej, niż to, co osiągnięto w rzeczywistości. Jako przejściówkę można było zamówić może P.24, ale gdyby Jastrzębia zaczęto wcześniej, to zapewne nie byłoby takiej potrzeby. Wtedy setka Jastrzębi... może uzupełniona np. P.11 zmodyfikowanymi do standardu Kobuza... to już by było coś.

Z tym iż Sum był lepszym pomysłem niż Wilk jako maszyna wsparcia nie zgodzę się - wojna udowodniła brutalnie ile są warte klasyczne lekkie bombowce
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Mitoko » 2006-05-04, 13:53

Darth Stalin napisał(a):
Zelint napisał(a): Tyle, że coś takiego w Polsce było nierealne. Panowała moda na małe silniczki bo duże drogie, a GR w ogóle to be... Tymczasem seryjna Foka miała kosztować mniej więcej tyle co jeden Gnome Rhone czy Bristol Mercury...


Ba, ale Foka byłaby NASZA! WŁASNA! (gdyby była, oczywiście...) główny z nią problem to brakm odpowiednich technologii => zrobienie małego silnika o zakładanej wydajności mocy z masy było w naszych ówczesnych warunkach chyba nierealne; nie tylko my mieliśmy problemy z „małym, ale potężnym”, i potrzebne było o wiele potężniejsze zaplecze badawczo-naukowe, żeby to przeskoczyć (o ile w ogóle by się udało). Więc zamiast bawić się w przełomy technologiczne, trzeba było skorzystać z gotowych rozwiązań, kupić licencje i rozwijać potem na spokojnie (sorki, że brzmi to jak powielanie wzorców sowieckich na żywca :) ... ale im wyszło... )


I sądzę iż tak myślano - licencje na motory dużej mocy od Bristola + Foka.
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Gość » 2006-05-04, 16:26

A na jakiej podstawie twierdzicie, że I-16, I-15 były lepsze od P-11?
Z tego powodu, że I-16 miał większą prędkość?
X
Gość
 

Postprzez Gość » 2006-05-04, 16:57

Nieśmiało wtrącę: Panowie, na fotce z "kontrowersyjnym" podpisem nie jest ani P.7, ani P.8/I, tylko P.1/II.

Pozdrawiam
PW
Gość
 

Postprzez Woj » 2006-05-04, 17:06

Anonymous napisał(a):Nieśmiało wtrącę: Panowie, na fotce z "kontrowersyjnym" podpisem nie jest ani P.7, ani P.8/I, tylko P.1/II.


Chol.... Racja! Mea culpa! :(
To taka glosa do mozliwych pomyłek. Żeby było śmieszniej, mam sam to zdjęcie. :roll:
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Zelint » 2006-05-04, 17:16

Mitoko napisał(a):Nie żartuję - studium dolnopłata z VI-ką mogło dać szacunkowe osiągi na poziomie P.11 (vide D.XXI)

Chodziło mi o to, że powiedziałeś, że mamy P.24 tak jakby P.24 mógł zastąpić dolnopłat z chowanym podwoziem.

Mitoko napisał(a):Nie mieszaj w to Pegasusów - jeżeli nie zauważyłeś były to motory dedykowane dla maszyn nie-myśliwskich.
Powinieneś to powiedzieć inżynierowi Zdaniewskiemu, który zaprojektował myśliwiec PWS Z-18 Sęp II z silnikiem Bristol Pegaz XX...

Mitoko napisał(a):A 700 KM to dawała VII-ka a nie VI-ka.
Mój błąd, ale to tylko świadczy na rzecz mojej koncepcji, że można było mieć (przynajmniej teoretycznie) silnik o mocy 930 KM, a wybrano zamiast tego silnik o mocy 600-630 KM.

Mitoko napisał(a):Niezupełnie - w 1934 nie było co narzekać na Bristola - dawał porządne motory i nie było podstaw by przypuszczać że tak zostanie w tyle.
300 KM w roku 1934 w stosunku do GR nie oznacza, że Bristol został z tyłu?

Mitoko napisał(a):A to że GR nawet do testów (czyli reklamowo) nie potrafił dać porządnego motoru - cóż ...
Czy to, że kilka Łosi się rozbiło w wypadkach oznacza, że to były złe samoloty? cóż...
Avatar użytkownika
Zelint
 
Posty: 753
Dołączył(a): 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Woj » 2006-05-04, 17:29

Zelint napisał(a):
Mitoko napisał(a):Niezupełnie - w 1934 nie było co narzekać na Bristola - dawał porządne motory i nie było podstaw by przypuszczać że tak zostanie w tyle.
300 KM w roku 1934 w stosunku do GR nie oznacza, że Bristol został z tyłu?


Może nie już w 1934 r. (wtedy wręcz wydawało się, że między Bristolem i GR jest swego rodzaju równowaga), ale świadomość "zostawania z tyłu" Bristola do Dep. Aero zwolna docierała. jasno o tym pisał Abczyński w znanym Ci dokumencie z lata 1936 r.

Zelint napisał(a):
Mitoko napisał(a):A to że GR nawet do testów (czyli reklamowo) nie potrafił dać porządnego motoru - cóż ...
Czy to, że kilka Łosi się rozbiło w wypadkach oznacza, że to były złe samoloty? cóż...


No cóż - a drukowany w ostatnich SP cykl Denesa o Łosiach w Rumunii czytałeś? Oj, były problemy!
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Mitoko » 2006-05-04, 17:31

Zelint napisał(a):
Mitoko napisał(a):Nie żartuję - studium dolnopłata z VI-ką mogło dać szacunkowe osiągi na poziomie P.11 (vide D.XXI)

Chodziło mi o to, że powiedziałeś, że mamy P.24 tak jakby P.24 mógł zastąpić dolnopłat z chowanym podwoziem.

Poczytaj co napisałem wyżej o przewidywanych w okresie 1933-34 osiągach

Zelint napisał(a):
Mitoko napisał(a):Nie mieszaj w to Pegasusów - jeżeli nie zauważyłeś były to motory dedykowane dla maszyn nie-myśliwskich.
Powinieneś to powiedzieć inżynierowi Zdaniewskiemu, który zaprojektował myśliwiec PWS Z-18 Sęp II z silnikiem Bristol Pegaz XX...

Z-18 był w NAJLEPSZYM wypadku projektem wstępnym o ile nie koncepcyjnym

Zelint napisał(a):
Mitoko napisał(a):A 700 KM to dawała VII-ka a nie VI-ka.
Mój błąd, ale to tylko świadczy na rzecz mojej koncepcji, że można było mieć (przynajmniej teoretycznie) silnik o mocy 930 KM, a wybrano zamiast tego silnik o mocy 600-630 KM.
Mitoko napisał(a):Niezupełnie - w 1934 nie było co narzekać na Bristola - dawał porządne motory i nie było podstaw by przypuszczać że tak zostanie w tyle.
300 KM w roku 1934 w stosunku do GR nie oznacza, że Bristol został z tyłu?

A co w tym dziwnego iż czasem jedna a czasem druga firma wyskakuje naprzód. Podwójne gwiazdy były nowością ogólnie i należało oczekiwać iż Bristol szybko nadrobi opóźnienie.
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Woj » 2006-05-04, 17:57

Dygresja dlla Kseno, który domagał się wyjaśnień:

wątek: "wartość bojowa P.11c", 21 II, 20.07, X. napisał:

Zeby uprzedzić próby udowodnienia, że P-11 nadawały się tylko do szkół, podam wyposażenie eskadr myśliwskich AAR 22 czerwca 1941 roku (niestety, nie mam danych na styczeń ):
3 eskadry - IAR-80,
2 eskadry - He 112,
1 eskadra - Hurricane
2 eskadry - PZL-24,
6 eskadr - PZl-11.
Dla tych, którzy mają prolemy "z połapaniem się": 57% eskadr było wyposażonych w samoloty klasy PZL-11C. 43% eskadr rumuńskich było wyposażonych w PZL-11C!!!


Wystarczy pominąć trzy eskadry (56, 57 i 58) Bf 109E i juz cyferki układają się ładnie. Wystarczy pominąć fakt, że w Gruparea Aerianã de Luptã, a więc w tej części rumuńskich sił powietrznych, która miała być użyta bezpośrednio na froncie, nie było ANI JEDNEGO PZL-a (bo te, jako przestarzałe, otrzymały zadania obrony zaplecza, a ostatecznie większość z nich wykorzystano głównie do zadań myśliwsko-bombowych, nie zaś czysto myśliwskich) i cyferki wyglądają jeszcze ładniej. ;-)
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2006-05-04, 19:11

Witam!
Woj napisał(a):
Anonymous napisał(a):Nieśmiało wtrącę: Panowie, na fotce z "kontrowersyjnym" podpisem nie jest ani P.7, ani P.8/I, tylko P.1/II.

Chol.... Racja! Mea culpa! :(
To taka glosa do mozliwych pomyłek. Żeby było śmieszniej, mam sam to zdjęcie. :roll:

:rotfl2: :rotfl: :rotfl2: :rotfl: :rotfl2: :rotfl:

Woj napisał(a):Wystarczy pominąć trzy eskadry (56, 57 i 58) Bf 109E i juz cyferki układają się ładnie.

Wystarczy spojrzeć wyżej do tego samego postu , żeby zobaczyć, iż uwzględniłem Bf-109.
To taka glosa do możliwych pomyłek. Żeby było śmieszniej, pewnie mamy te same książki
Wystarczy Woju uznać, że ktoś inny oprócz Ciebie też może się mylić, i już się nie wychodzi na aroganta.

Ale jeśli tak, to przyjrzyjmy się sprzętowi Rumunów 22 czerwca: W GAL następujące sprawne maszyny: 23 IARy, 23 He-112, 30 Emili. W obronie: 74 sprawne pezeteele i 10 Hurrych.

Woj napisał(a):Jedna trzecia to nie "podstawa" (przy czym jedna trzecia nijak z rachunku wyjść nie chce!).
No to raz jeszcze - jaką część myśliwskiego lotnictwa Rumunii stanowiły Pezetele w 1941 roku?

Jak widzisz - jedna trzecia z rachynku wyjść nie chce...
Ciągle tych Pezeteli jest połowa...

Woj napisał(a):Wystarczy pominąć fakt, że w Gruparea Aerianã de Luptã, a więc w tej części rumuńskich sił powietrznych, która miała być użyta bezpośrednio na froncie, nie było ANI JEDNEGO PZL-a (bo te, jako przestarzałe, otrzymały zadania obrony zaplecza, a ostatecznie większość z nich wykorzystano głównie do zadań myśliwsko-bombowych, nie zaś czysto myśliwskich) i cyferki wyglądają jeszcze ładniej.
A czemu uważasz, że z premydacją ukrywałem jakieś fakty?
Czy naprawdę uważasz, że mógłbym myśłeć, że P.11/P.24 są lepsze niż Messery?

No ale skoro już zajmujemy się taktyką i sztuką operacyjną, to przyjrzyjmy się jakie fakty Ty ukrywałeś :P

Oczywiście możemy uznać, że Rumuni byli agresywni i wysłali 76 samoloty na miłujacych pokój Sowietów, natomiast 84 sprawne myśliwce nie wiadomo dlaczego zostawili na zapleczu.


Oczywiście możemy uznać, że Sowieci nie naruszali przestrzeni powietrznej Rumunii, ale dlaczego to eskadra Hurrych (jedna z tych, która otrzymała "drugorzędne" zadania obrony zaplecza) została uznana za najbardziej "pracowitą" - i to jej pilot został najbardziej skutecznym asem 1941 roku?.

Oczywiście możemy nie zauważyć, że w przeciągu tygodnia dwadzieścia P.24 zestrzeliło nad Bukaresztem 37 sowieckich samolotów...

Oczywiście możemy uznać, że w czerwcu 1941 roku Pezetele były złomem. Ale ten złom był używany w sierpniu, w momencie, gdy cudeńka się wykruszyły...
Oczywiście, że większość z nich wykorzystano głównie do zadań myśliwsko-bombowych, nie zaś czysto myśliwskich, ale mimo wszystko 9 sierpnia w walkach powietrznych Rumuni zestrzelili za pomocą P-11f 9 sztuk I-16 - bez strat własnych.
Żeby nie było, że te Iszaki zniszczono na lotnisku: Sowieci ogłosili w tej samej walce zestrzelenie 5 sztuk P.24 (przy stracie 2 sztuk I-16).

Oczywiście nie musimy brać pod uwagę satystyk: w kampanii 1941 1 flotylla (wyposażona w Messery i Heinkle) zestrzeliła 145 samolotów, 2 flotylla (wypsażone w IARy i P.24) - 102 sztuki, a 3. (z PZL-11) - 57.

No i wreszcie moje materiały nie muszą być ścisłe ani dokładne - mam jedynie kilka ksiązek Denesa, i kilka rumuńskich wspomnień...
(nb. - jeśli ktokolwiek ma więcej - chętnie się wymienię)

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mitoko - bądź uprzejmy, wrzuć to w odpowiednie miejsce - gdzieś tu: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... &start=112

X

P.PS. Ja tylko podaję dane.
Interpretacja należy do P.T Forumowiczów.
Jedyne co głosiłem to to, że w 1941 roku Pezetele były jeszcze w służbie.
Nie mówiełem nawet, że w ilości większej niż 33%
:D
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2006-05-04, 19:20

Ksenofont napisał(a):Jedyne co głosiłem to to, że w 1941 roku Pezetele były jeszcze w służbie.


Ktoś twierdził coś przeciwnego? :o


"There is no statistics available to describe the activity of the P.24-equipped squadrons alone. However, it can be concluded that during the two-and-a-half-month period spent on the front zone, the P.24 pilots were credited with at least 7 confirmed individual air victories, 4 air victories shared with the patrol, 3 probable air victories – all against single engine Soviet fighters, described as ‘Rata’ – and 6 airplanes destroyed on the ground, without losing any pilot or airplane to enemy fire. This tally was part of Flotila 2 vân?toare’s statistics – the main combat unit Gr. 6 vân. belonged to – which included 102 airplanes shot down in air combat and 24 destroyed on ground during the ARR’s first war campaign (22 June – 16 October 1941). The most successful P.24 pilot was Serg. TR av. Ioan Olteanu, with two confirmed and one probable air-to-air “kills” and one airplane destroyed on ground, amounting to 4 ARR victories (as all his victims were single-engine fighters). Olteanu logged a total of 31 combat sorties over enemy territory during 1941. He died in a flying accident on 20 January 1944. He was closely followed by his squadron mate, Adj. stag. av. Nicolae Solomon, who was credited with two enemy fighters shot down in air combat, another two ‘kills’ remaining probable – also counting as 4 ARR victories. He died at Stalingrad, on 18 September 1942. Third most successful pilot could have been squadron leader Lt. av. Ioan Ivanciovici, who scored one individual and three shared victories in September 1941, while transferred to Esc. 62 vân.; however, it’s unclear how many of those ‘kills’ were achieved aboard the P.24, as he previously had served in a P.11-equipped squadron and may have continued to fly the type even after his transfer. Ivanciovici was killed in air combat with Luftwaffe fighters over Transylvania, on 25 September 1944. Neither of these pilots’ scores was enough for them to became an ‘ace’, however. Interestingly, all air victories were achieved by pilots of Escadrila 62 vân?toare, while most combat damages and accidents were reported by pilots of Escadrila 61 vân?toare."
Dénes Bernád
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2006-05-04, 20:30

No to mamy problem:

The Bucharest-Otopeni based 6th Fighter Group was succesful in defending the capital and claimed 37 victories within few days.

Dénes Bernád


Któremu wierzyć? :) :-) :D :-D

Obu Denesom Bernardom?

Po pierwsze primo, Rumuni mieli system liczenia "zwycięstw" powietrznych dość liberalny - faktycznie liczyli "zwycięstwa" a nie "zestrzelenia". Sam Bernad pisze, że Rumuni w 1941 roku zestrzelili dwa razy więcej samolotów (a właściwie odnieśli zwycięstw), niż ich u mieli Sowieci.

Po drugie primo: Nie jest tak, że 14 zwycięstw na P.24 to zwycięstwa potwierdzone, a 102 zwycięstwa wojenne, to "claimed victories"? To tak samo jak Polacy zestrzelili 15% wszystkich samolotów w bitwie o Anglię - licząc stosunek zwycięstw przyznanych Polakom, do liczby zbwycięstw zwtryfikowanych po wojnie...


Po trzecie primo: co oznacza "two-and-a-half-month period spent on the front zone"? Czy to oznacza "exactly front zone", czy też ""front zone and home defence?"

Po czwarte primo: jakiej narodowości jest autor, i co jest imieniem, a co nazwiskiem?


Wszystkie moje pytania są jak najbardziej serio, i nie mają na celu niczego zdezawuowania Twoich argumentów, a dowiedzieć się szczegółów.

Pozdrawiam
Ksenofot

P.S. Przepraszam wszystkich zainteresowanych za pominięcie eskadr z Messerami - to niedopatrzenia, a nie manipulacja - szczególnie, że Bf-109E wymieniłem wsród innych samolotów myśliwskich Rumunii.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2006-05-04, 20:55

Ksenofont napisał(a):No to mamy problem:

The Bucharest-Otopeni based 6th Fighter Group was succesful in defending the capital and claimed 37 victories within few days.

Dénes Bernád

Któremu wierzyć? :) :-) :D :-D

Obu Denesom Bernardom?


A jak Twoim zdaniem brzmieć powinna odpowiedź zgodna z metodologią badań historycznych?


Ksenofont napisał(a):Po trzecie primo: co oznacza "two-and-a-half-month period spent on the front zone"? Czy to oznacza "exactly front zone", czy też ""front zone and home defence?"

Po czwarte primo: jakiej narodowości jest autor, i co jest imieniem, a co nazwiskiem?


Na pytanie trzecie odpowiedź znajdziesz w poświęconym P.24E zeszłorocznym cyklu artykułów w "Skrzydlatej Polsce". Zacytowany przeze mnie fragment był urywkiem oryginalnej, angielskiej wersji.
Odpowiedzi na pytanie czwarte szukaj we wstępie do Rumanian Air Force. The Prime Decade, 1938-1947. Masz, bo cytujesz :wink: .
A jak już będziesz przeglądał literaturę tyczącą się ARR, to policz ile razy przy literkach PZL występuje słówko "obsolete". ;)
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2006-05-04, 21:03

Woj napisał(a):Odpowiedzi na pytanie czwarte szukaj we wstępie do Rumanian Air Force. The Prime Decade, 1938-1947
Kanadyjczykiem węgierskiego pochodzenia z rumuńskim paszportem?
X

edit: "obsolete" wystepuję, ale - zgodnie z metodologią badań historycznych - należałoby te stwierdzenie jakoś uzasadnić :)

Poza tym tyczy się 1941 roku - trzeciego roku wojny, a nie roku 1939...
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość