Lotnictwo WP (LWP) planowane po 1990 r.

Lotnictwo WP (LWP) planowane po 1990 r.

Postprzez PiterNZ » 2006-12-27, 15:17

Kupiłem niedawno Aeroplan 5/6 (62/63) '06 i na stronie 6 znalazłem ciekawą informację, poniżej przedstawiam w skrócie:
1. Do 1995 WP zamierzało kupić MiG-29 dla 2 eskadr z:
1.1. 1 plm w Mińsku Mazowieckim z 1 KOP
1.2. 62 plm w Krzesinach z 3 KOP.
Każda eskadra miała posiadać 12 MiG-29A i 2 MiG-29UB.
Tutaj bardzo się zdziwiłem ponieważ wcześniej spotkałem informację, że kupiliśmy 9/3 MiG-29A/UB zrezygnowaliśmy z braku pieniędzy z zakupu 2 MiG-29A co sugerowałoby strukturę elm z 11/3 MiG-29A/UB. W przekonaniu o strukturze 11 + 3 utwierdzała mnie późnijesza dostawa do Węgier 22/6 MiG-29A/UB.
2. Latem 1990 r. parafowano kontrakt na dostawę kolejnych 5 MiG-29 (z nową stacją radiolokacyjną i podskrzydłowymi zbiornikami paliwa) po 18 mln. USD w 1991 r. Transakcja upadła po zaprzestaniu zakupów w ZSRR a jej suktkiem było zablokowanie eksportu 50 An-28 i W-3.

Czy ktoś wie coś więcej na powyższy temat.
Jestem też ciekawy czy wiadomo coś na temat planów WP na temat rozwoju WLiOPK w 1995 r. ale tych z końca lat 80-tych. Wiadomo mi, że planowano do 1990 r. wycofać wszystkie MiG-21PFM, powyżej info o MiG-29 ale czy ktoś wie coś więcej.
Czytałem np. o planach pozyskania używanych MiG-23 w ZSRR ale ilu i w jakiej wersji?
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Mitoko » 2006-12-30, 01:02

Ajjj - polecę na szybko tak z pamięci tylko o myśliwcach.
Kiedyś to miałem porządnie zamieszczone na Forum Bezpieczeństwo niejakiego Prasala - ale gnojki po wprowadzeniu płatności nie zgodzili się nawet na dostęp do tego co było pisane przed wprowadzeniem płatności i kazałem im pokasować moje posty

W latach '70-ych założenia (a dokładniej deklaracje na odbywających się co 5 lat naradach określających kierunki rozwoju UW) mówiły o sformowaniu 3-ech PLM na 23-ich.
Tyle iż tu kończył się socjalizm a zaczynał kapitalizm - więc wskutek ograniczeń finansowych zakupiliśmy 23-e tylko dla 28 PLN, a zamiast kolejnych - tańsze bis-y.

Kolejną sprawą jaka padła była wymiana MF-ów na ML/MLD - co też nie doszło do skutku.
W międzyczasie trzeba było wykonać kilka manewrów aby w końcu pozbyć się Limów.

Co do 29-ych to ich być (też z pamięci) chyba 96/18 - w każdym razie dla 3-ech PLM - 1, 62 i któregoś jeszcze.
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez PiterNZ » 2006-12-30, 01:07

Mitoko napisał(a): Co do 29-ych to ich być (też z pamięci) chyba 96/18 - w każdym razie dla 3-ech PLM - 1, 62 i któregoś jeszcze.

1) Jeżeli dla 3-ech to wypada 32/6 w każdym pułku czyli 2 eskadry po 16/3?
2) Czy nie mogło być tak, że docelowo planowano 114 ale ze względów oszczędnościowych zamówienie na lata 1991 - 1995 ograniczono do 24/4 w końcówce lat 90-tych?
3) Jak do struktury 16/3 miał się zakup 9/3MiG-29A/UB?
4) Czy wiesz coś na temat zakupu kolejnych 5 MiG-29A?
5) Zastrzeliła mnie informacja o nowszel stacji radiolokacyjnej chcieli nam sprzedać nowszę wersję (9.13)?
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Mitoko » 2006-12-30, 20:36

PiterNZ napisał(a):1) Jeżeli dla 3-ech to wypada 32/6 w każdym pułku czyli 2 eskadry po 16/3?

Zdecydowanie tak.
Pamiętaj iż już w latach '80-ych nasze PLM były nieco papierowe - teoretycznie każdy z nich powinien mieć przy układzie 2-eskadrowym 32/6 maszyn, a przy układzie 3-eskadrowym 42-45/6 - spójrz na lotnictwo CSRS i NRD.
PiterNZ napisał(a):2) Czy nie mogło być tak, że docelowo planowano 114 ale ze względów oszczędnościowych zamówienie na lata 1991 - 1995 ograniczono do 24/4 w końcówce lat 90-tych?

Decyzje podjęto (o ile pamiętam) na spotkaniu UW w 1985 lub 1986 - zakupy miały być stopniowe - więc ciężko to brać za punkt odniesienia.
Tak naprawdę zakupy nie wyglądały tak jak się większości wydaje - to były normalne ciężke negocjacje handlowe - jak kupowano Suki cenę znacznie zbito.
PiterNZ napisał(a):3) Jak do struktury 16/3 miał się zakup 9/3MiG-29A/UB?

Normalne iż w pierwszej transzy większy udział mają maszyny szkolne jeżeli to nowy typ.
PiterNZ napisał(a):4) Czy wiesz coś na temat zakupu kolejnych 5 MiG-29A?

Nie kojarzę tej informacji
PiterNZ napisał(a):5) Zastrzeliła mnie informacja o nowszel stacji radiolokacyjnej chcieli nam sprzedać nowszę wersję (9.13)?

To naturalne - 9.12 była pierwszą wersją - więc w momencie pojawienia się nowszej odmiany raczej naturalny byłby zakup 9.13A.
Podobnie było z Su-22 - wpierw negocjowaliśmy Su-22M3, a w momencie gdy negocjacje zbliżały się do końca pojawił się M4
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez PiterNZ » 2006-12-30, 22:09

Mitoko napisał(a):
PiterNZ napisał(a):5) Zastrzeliła mnie informacja o nowszel stacji radiolokacyjnej chcieli nam sprzedać nowszę wersję (9.13)?

To naturalne - 9.12 była pierwszą wersją - więc w momencie pojawienia się nowszej odmiany raczej naturalny byłby zakup 9.13A.
Podobnie było z Su-22 - wpierw negocjowaliśmy Su-22M3, a w momencie gdy negocjacje zbliżały się do końca pojawił się M4

Teoretycznie masz rację ale wcześniej zawsze kupowano daną wersję dla pełnych eskadr a 9 MiG-29 9.12 to mniej niż eskadra.
Co do Su-22M3 zrezygnowaliśmy w ogóle z ich zakupu i kupiliśmy wyłącznie Su-22M4 a tutaj najpier 9 MiG-29 9.12 a potem kolejne w wersji 9.13?

Kolejna moja wątpliwość to faktyczna zmiana struktur w końcu lat 90-tych związana z zakupami MiG-29. W NRD eskadry liczyły 10/2 MiG-29A/UB (pułk 20/4) a dostawa dla Węgier 22/6 (chociaż tej ostatniej faktycznie nie powinienem brać pod uwagę). W tym kontekście informacja o liczebności eskadry 12/2 w WP również wydaję się wiarygodna a powód mógł być prozaiczny budżet MON w 1990 r. wynosił już tylko 3 % PKB gdy wcześniej 6 %.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Mitoko » 2006-12-31, 00:44

PiterNZ napisał(a):Teoretycznie masz rację ale wcześniej zawsze kupowano daną wersję dla pełnych eskadr a 9 MiG-29 9.12 to mniej niż eskadra.

Finanse
PiterNZ napisał(a):Co do Su-22M3 zrezygnowaliśmy w ogóle z ich zakupu i kupiliśmy wyłącznie Su-22M4 a tutaj najpier 9 MiG-29 9.12 a potem kolejne w wersji 9.13?

W momencie zamówienia 9.13 nie była dostępna

PiterNZ napisał(a):Kolejna moja wątpliwość to faktyczna zmiana struktur w końcu lat 90-tych związana z zakupami MiG-29. W NRD eskadry liczyły 10/2 MiG-29A/UB (pułk 20/4) a dostawa dla Węgier 22/6 (chociaż tej ostatniej faktycznie nie powinienem brać pod uwagę). W tym kontekście informacja o liczebności eskadry 12/2 w WP również wydaję się wiarygodna a powód mógł być prozaiczny budżet MON w 1990 r. wynosił już tylko 3 % PKB gdy wcześniej 6 %.

Niemcy kupili 24, Czesi 20 - jak widać liczby były zróżnicowane w zależności od finansów.
Najlepszym dowodem na to może być faktem iż nie tylko nie kupiliśmy dalszych 23-ich, ale także nie dokonaliśmy wymiany części z nich na ML/MLD.

Podobnym dowodem są opóźnienia Irydy z przyczyn finansowych - wszak przezbrajanie 3 - 45 PLM-Szt oraz 20 PLR miało się zacząć bodajże od 1986
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Mitoko » 2007-01-03, 00:32

Na szczęście Krzysztof Miller miał kopię tamtych moich wypocin (wielkie THX) – więc je ciut na szybko uzupełniając:

Lata '70-te były okresem nieco kontrowersyjnych zakupów:
- ogólnie za małe zakupy
- Migi-21MF z R-11 zamiast R-13 (a NRD już od 1975 dostawało Bisa) i Migi-21bis (wbrew zaleceniom Rady UW)
- pozbycie się Lim-5 poprzez roszady Migów-21 między pułkami
- za proponowanego nam w I połowie lat '70-ych Miga-23BN myśmy wybrali Su-20 (Czyli Su-17M). Ponoć za decyzją stały głównie cena i lepsza stabilność w locie na niskim pułapie.

--------------------------------------------

Mechanizmy zakupu (wg A. Kocha) nie polegał bynajmniej na podpisywaniu podtykanych papierków i był nieco bardziej skomplikowany:
1. 3 lata przed rozpoczęciem każdej 5-latki Komitet Techniczny ZSZ UW organizował w jednym z państw członkowskich wystawę sprzętu oferowanego do sprzedaży przez państwa RWPG
2. Po gruntownej analizie ofert międzynarodowa komisja techniczna przy UW opracowywała i rozsyłała do wszystkich ministrów ON tzw. "Rekomendacje w sprawie wzorów techniki wojskowej proponowanej do wprowadzenia do uzbrojenia armii państw-członków UW"
3. Dokument ten podlegał analizie oficerów operacyjnych, inżynierów wojskowych oraz ekonomistów pod kątem optymalizacji sprzętu dla danego państwa
4. Następnie dokonywano analizy pod kątem bilansu eksportu i importu między państwami i przystępowano do negocjacji - np. negocjacje w sprawie Su-22 (początkowo M3 potem M4) trwały 5 lat - cenę kontraktu udało się ponoć obniżyć o 20%

--------------------------------------------

Na lata '80-te zaplanowano szereg zmian (szczególnie w związku ze wzrostem napięcia międzynarodowego w tym czasie):
- przekształcenie jednostek M-Szt w M-Bomb. poprzez wprowadzenie Su-22
- dostawę Migów-23ML/MLA dla 3 pułków (dwa w KOP-ach i jeden w 4 DLM)
- dostawę eskadry Migów-25RB oraz eskadry Migów-25PD (do zwalczania SR-71)
- dostawę nowych Migów-29 (dla 3-4 PLM)
- dostawę I-22 dla 21 PLR i 3 oraz 45 PLMSzt (w miejsce nieudanych TS-11BR i TS-11Art dostawy planowano od 1985 !!!)
- dostawę W-3 w wersji bojowej i specjalistycznych

Prawdopodobnie wg. wytycznych na pięciolatkę 1980-85 mówiono ogólnie o Migach-23MF z założeniem wymiany na nowszą wersję - świadczyć może o tym wymiana części MF-ów na ML-e (CSRS) i MLD (NRD).
Należy pamiętać że program Miga-23 był opóźniony (dlatego koło połowy lat '70-ych proponowano Polsce zakup Migów-23MS z czego na szczęście nie skorzystaliśmy). W końcu lat '70-ych było już wiadomo, że będzie nowa odmiana o lepszych właściwościach przede wszystkim manewrowych - czyli ML.
Kwestia wersji MLA mimo że pojawia się w pewnych źródłach budzi moje opory - była to wersja dla PVO Strany - bardziej realna była ML lub MLD.

Informacje o planach zakupów ML/MLD w pięciolatce 1985-90 gdy "ustabilizowała" się sytuacja polityczno-gospodarcza ponoć się pojawiały – ale ja ich nie widziałem, zresztą w tym czasie szykowano się już na 29-e.

----------------------------------------------------------------------------

Po reorganizacji eskadr ok. 1978-80 (zamiast 3 po 12 s. - 2 po 18 s. - co często było fikcją) i przekształceniu PLMSzt, oraz 21 PLR w PLMB - w 1983 wyglądało to tak:

Dt WOPK:
- 1 KOPK - 42 ELŁT, 1, 10 PLM OPK (10 PLM szkolono też do wsparcia WL)
- 2 KOPK - 43 ELŁT, 26, 28, 34 PLM OPK (26 PLM szkolono też do wsparcia WL), 19 LEH
- 3 KOPK - 44 ELŁT, 11, 39, 62 PLM OPK

Dt WL
- 4 DLM - 49 ELŁ, 2, 9, 41 PLM
- 2 DLM-B - 47 ELŁ, 6, 21, 45 PLMB
- 3 DLM-B - 48 ELŁ, 3, 8, 40 PLMB,
- 7 PLB-R, 32 PLRT
- 17 EL, 13 PLT, 36 SPLT, 45 LED
- 49, 56 PŚB, 37 PŚT, 3 i 11 EL (łącznikowe dla dowództw armii)
- WOSL - 58, 60, 66 LPSzk, 38 i 61 LPSzk-B, 23 LESzk, 47 SzkPŚ

Szefostwo LMW
- 7 PLMB, 16 PLS, 15 SELR, 18 ELŁ
-------------------------------------------------------------------------------------

- w 1985 zaniechano przezbrojenia 7 PLMB MW w Su-22, a zaplanowano utworzenie trzeciej eskadry śmigłowców w 16 PLS MW (szturmowej (!!!) na W-3U Salamandra)
- w 1986 rozwiązano 21 PLMB(PLR) wskutek opóźnienia programu Irydy (na jego miejsce do 2 DLMB przeszedł 7 PLBR (eks 7 BLBR)
- w 1987 rozformowano 39 PLM OPK
- w 1988 3 i 45 PLMB przeformowano w LPSzkB (wskutek opóźnienia programu Irydy)
- w 1988 rozformowano 9 PLM (ten z Debrzna - na jego miejsce WL dostały do 4 DLM 26 PLM, który przejął też numer 9)
- w 1988 w LMW 7 PLMB, 16 PLS i 15 SELR połączono w 7 PLS (EŚZOPiRt, ELR na SBLim-2A), a 18 ELŁ przemianowano na 18 ELRŁ - zaplanowano dostawy TS-11R, An-28 i W-3RM
- w 1988 rozformowano 38 LPSzkB
- w 1989 rozformowano 66 LPSzk
- jako, że nie znalazłem wszystkiego nie wiem dokładnie kiedy "szlag trafił" trzecią eskadrę w 13 PLT i trzecią eskadrę w 32 PLRT
-----------------------------------------------------------------------------------------
Tak więc na 01.01.1990 wyglądało to tak:

Dt WOPK:
- 1 KOPK - 42 ELŁT, 1, 10 PLM OPK
- 2 KOPK - 43 ELŁT, 28, 34 PLM OPK, 19 LEH
- 3 KOPK - 44 ELŁT, 11, 62 PLM OPK

Dt WL
- 4 DLM - 46 ELŁ, 2, 9, 41 PLM
- 2 DLM-B - 47 ELŁ, 6, PLMB, 7 PLBR, 45 LPSzkB
- 3 DLM-B - 48 ELŁ, 8, 40 PLMB, 3 LPSzkB
- 32 PLRT
- 17 EL, 13 PLT, 36 SPLT, 45 LED
- 49, 56 PŚB, 37 PŚT, 3 i 11 EL (łacznikowe dla dowództw armii)
- WOSL - 58, 60 LPSzk, 61 LPSzk-B, 23 LESzk, 47 SzkPŚ

Szefostwo LMW
- 7 PLS, 18 ELRŁ

Inne dodatki:

Etat polskiego PŚB to:
- 2 eśb (jedna na Mi-24, druga na Mi-2URP/URN),
- 4 eskadry ogólne (przeznaczone do współpracy z dywizjami - Mi-2R/P/T/Ch)
- klucz Dowodzenia (Mi-2D)
- klucz Ratowniczy (Mi-2RL)
oprócz Mi-24 posiadały one 56-68 Mi-2P/T/D/Ch/RL/URN/URP/R.

Polskie PŚB różniły się (jak widać) totalnie od PŚB w innych państwach UW (ten wątek jest jakoś ciągle pomijany w naszej literaturze).

Typowy PŚB UW posiadał:
- 2 eśb na Mi-24
- 2-3 eśt na Mi-8T/-8MT(17).
- Czasem w jego skład wchodziła też eskadra Dowodzenia (Mi-9/8PS), choć np. w NRD te eskadry (mimo, że stacjonowały razem z PŚB) stanowiły jednostki samodzielne.
Z założenia taki pułk podlegał dowództwu korpusu i był używany jako ruchome wsparcie (łączył funkcje AT/CAS i kawalerii powietrznej).
Na szczeblu armii PŚB-ych uzupełniał PŚT z:
- 1-2 eskadrami M-i6T/-26T/MT (tylko w armii radzieckiej)
- 2-3 eskadrami na Mi-8T/-8MT(17)
- oraz (tylko w armii radzieckiej) SEŚ z 1-3 kluczami śmigłowców dowodzenia i WRE (Mi-9/-8PP/PS) i 2-3 kluczami śmigłowców rozpoznania (Mi-24W/K/RCh).

Polski PŚB miał być jednostką dowództwa armii, przy czym w razie działań wojennych miał ulegać podziałowi:
- 4 eskadry ogólne miały iść do dywizji pancernych/zmechanizowanych,
- eśb i klucz Dow. miały pozostać w dyspozycji dt.

Na marginesie: w latach '80 planowano uzupełnienie PŚB trzecią eśb na W-3U Salamadra (docelowo miały na nich latać po 2 eskadry w każdym pułku); ponadto w 1985 planowano utworzenie takiej eskadry na W-3U w 16 PLS MW.
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez PiterNZ » 2007-01-09, 09:58

Czy nie było planów zakupu większej liczby Mi-24D/W, Mi-17 czy Mi-24P lub Mi-9? Te W-3U to mimo wszystko półśrodek.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Mitoko » 2007-01-10, 00:40

Nic mi o tym nie wiadomo.

Plany z lat '80-ych mówiły o 4-ech, potem 5-ciu eśb po 16 maszyn - 2-óch na Mi-24 i 3-ech na W-3U.

Mi-17 zapewne planowano dokupić bo i tak 37-y nie miał etatowej liczby Mi-8T/17 (32 sztuki).

Co do Mi-9 - nasi zrobili własne Mi-8PD - choć standartem chyba bardziej odpowiadały one Mi-8PS - czyli prostrzej wersji Mi-9.
Inna sprawa to potencjalne maszyny dowodzenia na bazie W-3 - chyba miano nimi zastąpić Mi-2D będące totalną pomyłką z racji wielkości.
Na marginesie - Mi-9 był typową maszyną dowodzenia w powietrzu wojskami lądowymi (latającym stanowiskiem dowodzenia). Pozostałe maszyny (Mi-8PS, Mi-8PD) były raczej mobilnymi punktami dowodzenia - mogły przerzucić szczątkowy sztab zachowując łączność i w razie czego zapewnić łączność po wylądowaniu.
I Gipsówki - czyli śmigłowce RRT/WRE - miały być robione na Sokołach (choć Sokół jest nieco przymały do takich zadań - choć może planowano je zrobić na W-3L - czyli Sokole Long).
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk


Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości