Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Post autor: PiterNZ »

Mam pytanie gdyby w latach 1935-1936 zapadła decyzja o wymianie wszystkich PZL P-11c jakie były możliwości?

Wszystkie zakupy jakich dokonano MS-406 lub Hurricane nastąpiłyby zbyt późno stąd mam pytanie czy można było kupić jakieś inne samoloty z terminem dostawy od 1938 r.?
Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?
Oczywiście wtedy pytanie co zamiast PZL-37 ale myślę, że nawet jeżeli nic to był to koszt warty podniesienia.

Poza tym zastanawiam się czy przy realizacji ww. planów byłaby możliwość modernizacji PZL P-11c do g?
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 754
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Zelint »

A wiesz oczywiście w jakich latach PZL 11 c był produkowany?

Na rok 1938 miał być gotowy PZL 38. Gdyby nie silnik to pewnie by się udało. Z tym, że decyzję w tej sprawie podjęto już w roku 1934, a może nawet i 1932.

Zaproponowane przez Ciebie lata 1935-36 to właśnie data podjęcia prac projektowych nad PZL 50. Natomiast negocjacje w sprawie zakupów myśliwców podjęto dużo później. Myli Ci się data podjęcia decyzji o zaprojektowaniu określonego samolotu z datą jego wprowadzenia do eskadr. Na przykładzie Polski można powiedzieć, że żeby mieć w roku 1938 jednosilnikowy dolnopłat myśliwski w eskadrach to są trzy możliwości czasowe:
1) w roku 1934 zamiast Wilka podejmujemy prace projektowe nad jednosilnikowym samolotem myśliwskim z możliwie największym dostępnym realnie silnikiem - czyli GR 14 o mocy 930 KM. Na rok 1938 powinien być już w produkcji i w eskadrach. Problem z silnikiem, który nie jest produkowany w kraju, a jego bezawaryjność pozostawia trochę do życzenia.
2) albo około 1936 roku kupujemy licencję na Fokkera D XXI i "przeskakujemy" okres potrzebny na zaprojektowanie samolotu, a licencyjny samolot produkujemy w Lublinie z silnikiem Mercury VIII.
3) pod koniec 1937 albo na początku 1938 roku podejmujemy negocjacje w sprawie zakupu samolotów. Z tym, że wybór jest dość ograniczony. Niemcy i Rosjanie raczej nic nam nie sprzedadzą. Anglicy i Francuzi to wiadomo jak się skończyło. Pozostają Amerykanie z Hawkiem 75 i Holendrzy z Fokkerem D XXI. Oba te samoloty są dolnopłatami ze stałym podwoziem (na eksport dopiero wersja francuska ma chowane podwozie). Oba też jakoś bardzo nie przewyższają osiągami PZL 24, który Polska sprzedaje na eksport.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

PiterNZ pisze:Mam pytanie gdyby w latach 1935-1936 zapadła decyzja o wymianie wszystkich PZL P-11c jakie były możliwości?
W 1938 roku, państwa europejskie importowały następujące samoloty:
Węgry: FIAT CR. 32.
Bułgaria: P.24B,
Rumunia; P.11F.
Litwa: Gladiatory
Szwecja: Gladiatory

W początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły:
Belgia: Gladiatory, Fiaty CR. 42.;
Szwajcaria: Bf-109D, MS. 406
Szwecja: Gladiatory,
Finlandia D.XXI,
Dania D.XXI,
Rumunia: licencyjne P.24.
(Hurricane'y dostarczone Belgom i Jugosłowianom nie osiągnęły pełnej gotowości bojowej przed majem 1940 - latały pojedyncze egzemplarze))

Co ciekawe, samoloty, które osiągnęły gotowość bojową w 1940 roku, pochodziły z dwóch "transz" zamówień:
Tych poczynionych w latach 1935-36, oraz tych poczynionych jesienią 1939 roku!

Najlepszym dostępnym samolotem był wówczas P.36. Hawk.
Ale:
Primo - za dwa P.36 można było kupić trzy MS.406, a mocy produkcyjnych już nie było.
We wrześniu 1939 roku GC I/4 oraz GC II/4 dopiero zaczęły trening operacyjny. Większość maszyn dotarła do Francji późną jesienią 1939 roku.
A jesienią 1940 roku P.36 miały zostać odstawione i zamienione na P.40 :)


Żaden z innych kupowanych w 1938 roku samolotów nie przewyższał P.11, a niektóre były wręcz gorsze (CR.32)
Kupno licencji na Fokkera D.XXI byłoby poważnym skokiem... do tyłu.
Po opanowaniu produkcji samolotów metalowych, musielibyśmy wracać do pierwszowojennych technologii, a otrzymalibyśmy samolot pięknie się prezentujący na papierze, a w rzeczywistości niedozbrojony, delikatny, słabomanewrowny - coś na poziomie P.11C (Tragiczna wprost odporność, słaba manewrowość i żałosne wznoszenie przy wzroście prędkości o kilkadziesiąt kilometrów. Tabelaryczne dane D.XXI wymagają uwagi!).
PiterNZ pisze:Poza tym zastanawiam się czy przy realizacji ww. planów byłaby możliwość modernizacji PZL P-11c do g?
Byłaby, ale przy wzroście kosztów nie zwiększało to potencjału, .
Zarówno P.11C, jak i P.11G mogły zwalczać lotnictwo rozpoznawcze na polu walki, wyprawy bombowe wykryte przez służbę naziemną (jedną z najsprawniejszych w w Europie).
Ani P.11C, ani P.11G nie były w stanie doścignąć i przechwycić wyprawy bombowej czy rajdu myśliwców (to w ówczesnej Europie potrafiły tylko Spity i Bf-109E).
PiterNZ pisze:Oczywiście wtedy pytanie co zamiast PZL-37 ale myślę, że nawet jeżeli nic to był to koszt warty podniesienia.
Sensem rozbudowy Wojska Polskiego było stworzenie operacyjnych sił bombowych. Rezygnacja z P.37 była fiaskiem kilku lat starań całego państwa. Wbrew różnym przeinaczeniom nawet Zając się na to nie zdecydował.

Tak jak napisał Zelint - w 1935 roku podejmowano decyzje dotyczące początku lat czterdziestych.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?
oblot prototypu Hurricane to chyba listopad 1935
Ms 406 lipiec 1935 ect. czyli wtedy kiedy na uzbrojenie zaczoł wchodzić Pzl 11.
kosztem z któregoś nadambitnych projektów Pzl 37 czy Wilka ( w sumie na jedno wychodzi) dałoby się
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 754
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Zelint »

specjalista ds. ogólnych pisze:oblot prototypu Hurricane to chyba listopad 1935
Ms 406 lipiec 1935 ect. czyli wtedy kiedy na uzbrojenie zaczoł wchodzić Pzl 11.
A co z tego stwierdzenia ma wynikać?

Na dodatek w 1935 roku to oblatano MS 405, a nie MS 406, a sam MS 406 zaczął wchodzić na wyposażenie eskadr francuskich dopiero w roku 1939.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2717
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

A ogólnie cała dyskusja pokazuje skok jaki się wtedy dokonywał.

Jeżeli cokolwiek można było zrobić to właściwiej (właśnie właściwiej, a nie właściwie) pokierować decyzjami o nowych prototypach.

Oczywiście pozostaje problem pod hasłem zgoda KSUS na każdy prototyp.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

Podsumowując czyli wyłącznie własne konstrukcje.

Idąc tym tropem zastanawiałbym się co należało wybrać (tzn. co było bardziej realne):
1) trzymanie się PZL P-50 Jastrząb ale wybór bardziej przyszłościowego silnika tak, żeby wdrażać od końca 1938 r.
czy
2) postawić na lżejszy myśliwiec po to, żeby łatwiej rozwiązać problem silników (PZL P-45)?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2717
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

PiterNZ pisze:Podsumowując czyli wyłącznie własne konstrukcje.

Idąc tym tropem zastanawiałbym się co należało wybrać (tzn. co było bardziej realne):
1) trzymanie się PZL P-50 Jastrząb ale wybór bardziej przyszłościowego silnika tak, żeby wdrażać od końca 1938 r.
czy
2) postawić na lżejszy myśliwiec po to, żeby łatwiej rozwiązać problem silników (PZL P-45)?
Ogólnie - robić płatowiec pod to co jest - jak się pojawi nowy motor zawsze łatwiej modyfikować
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Podsumowując czyli wyłącznie własne konstrukcje.
nowoczesnego uzbrojenia nikt niestety nie sprzedaje gdy wojna za pasem
Idąc tym tropem zastanawiałbym się co należało wybrać (tzn. co było bardziej realne):
1) trzymanie się PZL P-50 Jastrząb ale wybór bardziej przyszłościowego silnika tak, żeby wdrażać od końca 1938 r.
czy
2) postawić na lżejszy myśliwiec po to, żeby łatwiej rozwiązać problem silników (PZL P-45)?
Jak słusznie napisano własny płatowiec, a silnik z łapanki. Ale żeby mógł działać w 1939 musiał lepiej czy gorzej latać już w 1935/36 roku.
Ewidentny błąd w planowaniu i "przespanie" jednej generacji, czego pewnie dałoby się uniknąć ale przy szczupłości sił (ile było biur konstrukcyjnych w III Rzeszy czy UK ?) i środków dało się zrobić jedynie kosztem innych projektów.
Konkludując - jak wszystko w planie 1936 -1942 front robót zbyt szeroki.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

specjalista ds. ogólnych pisze:Ewidentny błąd w planowaniu i "przespanie" jednej generacji
Trzecią powojenną generacją myśliwców była ta z Avią BH, Bristolem Bulldogiem, Hawkiem I, D.XVII, He-51, PWS-10 i P.7.
To właśnie te samoloty były (i byłyby) wymieniane w latach 1940-41 na kolejną generację.

Wystarczały swobodnie do zwalczania lotnictwa liniowego (frontowego), czy 'kominowej' obrony miast.

Czwartą powojenną generacją były Spitfire, Bf.109E, D.520 i MC 202. zdolne do zwalczania rajdów lotnictwa bombowego.

Polska symbolicznie potraktowała generację trzecią, zajmując się generacją "3.5". Dzięki czemu mogła zwalczać wszystkie samoloty liniowe - nawet te najszybsze (w rodzaju Hawker Hart, R-Z, Hs.126) niedostępne dla wolniejszych myśliwców.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze:Mam pytanie gdyby w latach 1935-1936 zapadła decyzja o wymianie wszystkich PZL P-11c jakie były możliwości?

Wszystkie zakupy jakich dokonano MS-406 lub Hurricane nastąpiłyby zbyt późno stąd mam pytanie czy można było kupić jakieś inne samoloty z terminem dostawy od 1938 r.?
P 24
Fokker DXXI
O równoważnikach P 24 nie ma co wspominać bo to bez sensu.
Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?
PZL 44 tak. PZL 37 nie.
Oczywiście wtedy pytanie co zamiast PZL-37 ale myślę, że nawet jeżeli nic to był to koszt warty podniesienia.
PZL 37 miał być w założeniach główną siłą niszczącą lotnictwo npla.
Poza tym zastanawiam się czy przy realizacji ww. planów byłaby możliwość modernizacji PZL P-11c do g?
Bezsens. Lepiej by było od razu robić G.

Poczytaj sobie mój fanfic: zupełłnie odjechany:
http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/p11d.htm
Ostatnio zmieniony 2007-09-05, 15:29 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

specjalista ds. ogólnych pisze:
Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?
oblot prototypu Hurricane to chyba listopad 1935
Ms 406 lipiec 1935 ect. czyli wtedy kiedy na uzbrojenie zaczoł wchodzić Pzl 11.
kosztem z któregoś nadambitnych projektów Pzl 37 czy Wilka ( w sumie na jedno wychodzi) dałoby się
Wilka tak. I Wichra. Jakby P 50 oblatać w 1935 to by dali radę.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

specjalista ds. ogólnych pisze:///.////
Jak słusznie napisano własny płatowiec, a silnik z łapanki. Ale żeby mógł działać w 1939 musiał lepiej czy gorzej latać już w 1935/36 roku.
Ewidentny błąd w planowaniu i "przespanie" jednej generacji, czego pewnie dałoby się uniknąć ale przy szczupłości sił (ile było biur konstrukcyjnych w III Rzeszy czy UK ?) i środków dało się zrobić jedynie kosztem innych projektów.
Konkludując - jak wszystko w planie 1936 -1942 front robót zbyt szeroki.
Jakby nie zarżnięto PWS /tak - PWS - robili wcześniej myśliwce a potem co?/ to dało by się robić myśliwiec oddzielnie.

Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2717
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

SmokEustachy pisze:Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.
To wskaż plan który to zakładał
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

Ksenofont pisze:[W 1938 roku, państwa europejskie importowały następujące samoloty:
Węgry: FIAT CR. 32.
Bułgaria: P.24B
Jesteś pewien???
Ksenofont pisze:[W początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły:
[...]
Rumunia: licencyjne P.24.
A ileż to? :wink:
Ksenofont pisze:[Rezygnacja z P.37 była fiaskiem kilku lat starań całego państwa. Wbrew różnym przeinaczeniom nawet Zając się na to nie zdecydował.
Jakieś dowody? :wink:
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Woj pisze:
Ksenofont pisze:[W 1938 roku, państwa europejskie importowały następujące samoloty:
Węgry: FIAT CR. 32.
Bułgaria: P.24B
Jesteś pewien???
Pewna jest tylko śmierć i podatki :shock:

Woj pisze:
Ksenofont pisze:[W początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły:
[...]
Rumunia: licencyjne P.24.
A ileż to? :wink:
Wystarczająco?Obrazek

Woj pisze:
Ksenofont pisze:[Rezygnacja z P.37 była fiaskiem kilku lat starań całego państwa. Wbrew różnym przeinaczeniom nawet Zając się na to nie zdecydował.
Jakieś dowody? :wink:
Postanowił zezłomować setkę Łosi? :peace:

:x
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Zablokowany