Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

specjalista ds. ogólnych pisze:Nie wiem ile kosztowały Battle ale pewnie dokończenie serii Łosi byłoby co najmniej porównywalne cenowo. Karasie były koniamii roboczymi naszego lotnictwa więc wprowadzenie Sumów ( chyba że Battle miały nad tymi pierwszymi jakąś nieznaną mi przewagę) to ruch naturalny.
Zostają myśliwce - ale tu bez importu szans na cokolwiek nie było.
Mylę się?
Battle nad Sumem specjalnej przewagi nie miał (a może i odwrotnie). Jedyny sens widzę w tym, że był w sumie (nomen - omen :wink: ) dostępny szybciej i na kredyt. Czy coś jeszcze tu zagrało - trzeba by szukać.
W myśliwcach zostać miały "jedenastki" Przy czym nie wiadomo czy "c" czy "g", czy obie wersje) i dojść Jastrzębie. Hurricane'y przewidywano do eskadr pościgowych - tyle że nie udało się ich kupić w sensownej ilości. No a MS to już sytuacja "ratuj się kto może" - i właściwie odzwierciedlenia w bardziej długofalowych planach chyba już znaleźć nie zdążyły.
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Battle nad Sumem specjalnej przewagi nie miał (a może i odwrotnie). Jedyny sens widzę w tym, że był w sumie (nomen - omen Wink ) dostępny szybciej i na kredyt. Czy coś jeszcze tu zagrało - trzeba by szukać.
W myśliwcach zostać miały "jedenastki" Przy czym nie wiadomo czy "c" czy "g", czy obie wersje) i dojść Jastrzębie. Hurricane'y przewidywano do eskadr pościgowych - tyle że nie udało się ich kupić w sensownej ilości. No a MS to już sytuacja "ratuj się kto może" - i właściwie odzwierciedlenia w bardziej długofalowych planach chyba już znaleźć nie zdążyły.
Czyli uznano 11tki za nadające się jeszcze do walki z LW? A co z Łosiami? Miały iść na żyletki? i czy nie mogłobyć ich więcej we wrześniu 1939? bo liczba 36 w linii nawet w stosunku do ilości wyprodukowanych jest śmieszna :-)))
Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

specjalista ds. ogólnych pisze:Czyli uznano 11tki za nadające się jeszcze do walki z LW?
Też się trochę dziwię. Zastrzegam jednak, że mogło chodzić o Kobuzy (w jakiejś części przynajmniej) - a to jednak zawsze coś trochę lepszego.
specjalista ds. ogólnych pisze:A co z Łosiami? Miały iść na żyletki? i czy nie mogłobyć ich więcej we wrześniu 1939?
Nie - zasadniczo 9 eskadr Łosi miało funkcjonować. To - wziąwszy pod uwagę koniecznośc zachowania jakiejś rezerwy - oznaczało pełne właściwie zagospodarowanie wszystkich wyprodukowanych maszyn.
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

specjalista ds. ogólnych napisał:
Czyli uznano 11tki za nadające się jeszcze do walki z LW?


Też się trochę dziwię. Zastrzegam jednak, że mogło chodzić o Kobuzy (w jakiejś części przynajmniej) - a to jednak zawsze coś trochę lepszego.
Przyznam się szczerze, że polityka sprzętowo-organizacyjna Zająca robi się dla mnie coraz bardziej niejasna :-))))
Kasacja produkcji Suma ( Battle był na kredyt ) i opóźnienie Łosia zdają się być zupełnie bez sensu.
specjalista ds. ogólnych napisał:
A co z Łosiami? Miały iść na żyletki? i czy nie mogłobyć ich więcej we wrześniu 1939?


Nie - zasadniczo 9 eskadr Łosi miało funkcjonować. To - wziąwszy pod uwagę koniecznośc zachowania jakiejś rezerwy - oznaczało pełne właściwie zagospodarowanie wszystkich wyprodukowanych maszyn.
A był jakiś cień szansy na te 9 eskadr przed wrześniem ? w sumie to 81 samolotów - nie w kij dmuchał
Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

specjalista ds. ogólnych pisze:A był jakiś cień szansy na te 9 eskadr przed wrześniem ? w sumie to 81 samolotów - nie w kij dmuchał
Wedle stanu na 1 IX 1939 r. w lotnictwie wojskowym miały być 84 Łosie (albo nawet 86), z czego część w remoncie, część w rezerwie, część w jednostkach szkolnych. Teoretycznie więc - owszem.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

SmokEustachy pisze:Jeszcze raz:

[...] W dziale płatowcowym stworzyliśmy dotychczas płatowiec myśliwski [ołówek – P.11c] i liniowy [oł. P.23]. Oba typy są bardzo udane i jedne z najlepszych na świecie. Obecnie przystępujemy do dalszej pracy nad stworzeniem 2-motorowego płatowca bombowego [P.30 wzgl. P.37] i 2 motorowego płatowca myśliwskiego uzbrojonego w armaty [P.38]

O ile założenia i przewidywania konstrukcyjne zostaną przez naszych inżynierów zrealizowane, będziemy mieli możność sprowadzić całość zaopatrzenia naszego lotnictwa do 3-ch głównych typów:

1. płatowiec bombardowania dziennego i nocnego
- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 400 km, nośność około 2000 klg. bomb, przy zasięgu 1000 km
2. płatowiec myśliwski i [dop.ołowk. - linjowy] wywiadowczy
- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 500 km, uzbrojony w armaty lub karabiny o obsadzie 2-osobowej
3. płatowiec towarzyszący
- ulepszona i zmodyfikowana koncepcja dziś istniejącego [dop. ołowk. – RWD-14 wzgl. 16]



Ani 1 nie jest myśliwcem, ani 2 ani 3. Więc myśliwca nie będzie. Jakieś wątpliwości?
A może przeczytaj pierwsze zdanie - nie będzie bo właśnie wchodzi do służby.
W ten sposób interpretując mógłbym stwierdzić iż niedługo będziesz panienką, bo facetem już jesteś.
Woj pisze:Battle nad Sumem specjalnej przewagi nie miał (a może i odwrotnie). Jedyny sens widzę w tym, że był w sumie (nomen - omen :wink: ) dostępny szybciej i na kredyt. Czy coś jeszcze tu zagrało - trzeba by szukać.
Przerwanie produkcji miało sens jedynie w momencie wejścia na linię w PZL myśliwca.
Woj pisze:W myśliwcach zostać miały "jedenastki" Przy czym nie wiadomo czy "c" czy "g", czy obie wersje) i dojść Jastrzębie. Hurricane'y przewidywano do eskadr pościgowych - tyle że nie udało się ich kupić w sensownej ilości. No a MS to już sytuacja "ratuj się kto może" - i właściwie odzwierciedlenia w bardziej długofalowych planach chyba już znaleźć nie zdążyły.
Czyli w praktyce łapano co się dało
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Mitoko pisze:
SmokEustachy pisze:Jeszcze raz:

[...] W dziale płatowcowym stworzyliśmy dotychczas płatowiec myśliwski [ołówek – P.11c] i liniowy [oł. P.23]. Oba typy są bardzo udane i jedne z najlepszych na świecie. Obecnie przystępujemy do dalszej pracy nad stworzeniem 2-motorowego płatowca bombowego [P.30 wzgl. P.37] i 2 motorowego płatowca myśliwskiego uzbrojonego w armaty [P.38]

O ile założenia i przewidywania konstrukcyjne zostaną przez naszych inżynierów zrealizowane, będziemy mieli możność sprowadzić całość zaopatrzenia naszego lotnictwa do 3-ch głównych typów:

1. płatowiec bombardowania dziennego i nocnego
- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 400 km, nośność około 2000 klg. bomb, przy zasięgu 1000 km
2. płatowiec myśliwski i [dop.ołowk. - linjowy] wywiadowczy
- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 500 km, uzbrojony w armaty lub karabiny o obsadzie 2-osobowej
3. płatowiec towarzyszący
- ulepszona i zmodyfikowana koncepcja dziś istniejącego [dop. ołowk. – RWD-14 wzgl. 16]



Ani 1 nie jest myśliwcem, ani 2 ani 3. Więc myśliwca nie będzie. Jakieś wątpliwości?
A może przeczytaj pierwsze zdanie - nie będzie bo właśnie wchodzi do służby.
W ten sposób interpretując mógłbym stwierdzić iż niedługo będziesz panienką, bo facetem już jesteś.
/.../
1 zdanie to odniesienie do przeszłości. Opracowano P11 i Karasia najlepsze na świecie itp.

Dalej mamy przyszłość. jeszcze bardziej najlepsze typy. Następne pokolenie.
W tym następnym pokoleniu myśliwca brak:

sprowadzić całość zaopatrzenia
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Woj pisze:
Ksenofont pisze:Wytłumaczeniem mogłoby być albo zastąpienie nimi Karasi (których było dość dużo, a były dość nowoczesne i nie dość potrzebne), albo zastąpienie Łosi (których produkcje wstrzymano).
Zastąpienie Sumów. Na produkcję Sumów i zakup Battli i Hurrych pieniędzy nie starczało. Niektóre zadania Łosi Battle natomiast przejąć mogły (choć nie zawsze z równie dobrym potencjalnie rezultatem) - ale w sensie przydziału trafić miały rzecz jasna do eskadr liniowych.
Zgadzam się z Tobą w 100%

Ale po co nam były Sumy? Do zastąpienia Karasi?
(I jest to poważne pytanie, na które nie znam odpowiedzi).
Woj pisze:Niektóre zadania Łosi Battle natomiast przejąć mogły (choć nie zawsze z równie dobrym potencjalnie rezultatem) - ale w sensie przydziału trafić miały rzecz jasna do eskadr liniowych.
Też zgadzam się z Tobą w 100%.

Battle mogły nadawały się świetnie do bombardowania celów powierzchniowych, chociaż przenosiły, mniej bomb niż Łosie.

I mogę się zgodzić nawet na to, że miały trafić do eskadr liniowych.

Tyle tylko, że nie mówny o organizacji pokojowej. Mówmy o organizacji wojennej!

A w niej eskadr liniowych nie było.

Były eskadry rozpoznawcze w armiach i eskadry bombowe w Brygadzie Bombowej.

Dokąd trafiłyby Battle?
(I jest to poważne pytanie, na które nie znam odpowiedzi).
Woj pisze:Battle nad Sumem specjalnej przewagi nie miał (a może i odwrotnie).
Czy na Sumach (a raczej Karasiach) używano operacyjnie bomb 100 kg?
(I jest to poważne pytanie, na które nie znam odpowiedzi).
Woj pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze:Czyli uznano 11tki za nadające się jeszcze do walki z LW?
Też się trochę dziwię.
Ale dziwicie się po fakcie, a jak widać z rynku myśliwców w 1938-1940 roku, wówczas się nie dziwili.
specjalista ds. ogólnych pisze:Przyznam się szczerze, że polityka sprzętowo-organizacyjna Zająca robi się dla mnie coraz bardziej niejasna :-))))
Kasacja produkcji Suma ( Battle był na kredyt ) i opóźnienie Łosia zdają się być zupełnie bez sensu.
Jest jasna: w związku ze zbliżająca się wojną dozbrajał lotnictwo w to, co było dostępne przed wiosną 1940 (Kobuz, Hurricane, MS.406, Battle, Jastrząb), rezygnując z tego, czego nie uzyskałby przed wiosną 1940 (Łoś, Sum, Lampart).
Jednocześnie nie wykonał żadnego ruchu, który by pogrzebał ideę Rayskiego.

Dokładnie TAK SAMO działo się w armii: np. wiosną 1939 zrezygnowano z rozpoczęcia produkcji 4TP i zaczęto montować 20mm na TK. zrezygnowano z rozpoczęcia produkcji 14TP i zaczęto trzaskać serię 7/9 TP.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Dla Smoka: do czego miał służyć Bristol Beufighter, i do czego służył drugi członek jego załogi :)
dla ułatwienia dodam, że słowo "członek" pasuje do tego drugiego jak ulał - takie miał skomplikowane zadanie :)

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

specjalista ds. ogólnych napisał:
Przyznam się szczerze, że polityka sprzętowo-organizacyjna Zająca robi się dla mnie coraz bardziej niejasna )))
Kasacja produkcji Suma ( Battle był na kredyt ) i opóźnienie Łosia zdają się być zupełnie bez sensu.
Jest jasna: w związku ze zbliżająca się wojną dozbrajał lotnictwo w to, co było dostępne przed wiosną 1940 (Kobuz, Hurricane, MS.406, Battle, Jastrząb), rezygnując z tego, czego nie uzyskałby przed wiosną 1940 (Łoś, Sum, Lampart).
Jednocześnie nie wykonał żadnego ruchu, który by pogrzebał ideę Rayskiego.
A tu się nie zgodzę. Nietrafione ruchy
-przerwanie produkcji Suma (przynajmniej zwiększyłby rezerwę sprzetową)
- wolne wprowadzanie PZl 37 i przerwanie produkcji ( 36 samolotów w lini)
pewnie jeszcze coś by się znalazło.
Brakie na kredyt wszytskiego co się da ( Battle, MS 406 Hurry) miało sens w obliczu zbliżajacej sie wojny ale najwyraźniej miały one być erzatzem własnych maszyn.
Wniosek - lepiej byłoby gdyby Zając nie grzebał w produkcji krajowej a zajoł się akwizycja za granicą ( ta szła mu nie całkiem źle).

Były eskadry rozpoznawcze w armiach i eskadry bombowe w Brygadzie Bombowej.

Dokąd trafiłyby Battle?
(I jest to poważne pytanie, na które nie znam odpowiedzi).
może w miejsce obciętych eskadr Łosi ? (hipoteza)


Woj napisał:
specjalista ds. ogólnych napisał:
Czyli uznano 11tki za nadające się jeszcze do walki z LW?
Też się trochę dziwię.
Ale dziwicie się po fakcie, a jak widać z rynku myśliwców w 1938-1940 roku, wówczas się nie dziwili.
Dziwie się, bo jeśli tak by stwierdzono to naturalną decyzją powinno być wznowienie...produkcji 11 tek ( przynajmniej zastapiły 7mki w eskadrach) no i byłaby jakaś rzezrwa sprzętowa. A zaczęto się bawić w rekatyacje pzl24 (kobuz).
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

specjalista ds. ogólnych pisze:/..../
Dziwie się, bo jeśli tak by stwierdzono to naturalną decyzją powinno być wznowienie...produkcji 11 tek ( przynajmniej zastapiły 7mki w eskadrach) no i byłaby jakaś rzezrwa sprzętowa. A zaczęto się bawić w rekatyacje pzl24 (kobuz).
A czymże reaktywacja P11 przewyższa reaktywację P24?
Speedy
Posty: 549
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej

Ja nie Smok, ale pozwolę sobie dać głos :)
Ksenofont pisze: Ale po co nam były Sumy? Do zastąpienia Karasi?
(I jest to poważne pytanie, na które nie znam odpowiedzi).
Chyba tak? takie chyba było ogólne założenie - samolot liniowy w stylu Karasia, tylko trochę lepszy.
Ksenofont pisze:
Woj pisze:Battle nad Sumem specjalnej przewagi nie miał (a może i odwrotnie).
Czy na Sumach (a raczej Karasiach) używano operacyjnie bomb 100 kg?
Battle miał nieco wyższe osiągi od Suma ale to nie była wielka różnica. Był za to słabiej uzbrojony.
Co do bomb 100 kg: kiedyś była taka dyskusja na innym forum, historycy bodajże. No i ktoś tam przytoczył dwie akcje we Wrześniu, w których Karasie zabrały 600 i 700 kg. W tych konfiguracjach oczywiście musiałyby być użyte bomby 100 kg (6x100, 2x50 kg). Zazwyczaj jednak spotykana jest informacja o zabieraniu przez Karasie 4-8 bomb 50 kg.
Ksenofont pisze: P.S. Dla Smoka: do czego miał służyć Bristol Beufighter, i do czego służył drugi członek jego załogi :)
dla ułatwienia dodam, że słowo "członek" pasuje do tego drugiego jak ulał - takie miał skomplikowane zadanie :)

X
Czy ja wiem czy taki niepotrzebny...?
Po pierwsze pomoc w nawigacji. Przypominam że Wielka Brytania jest wyspą :) więc ciężki myśliwiec dalekiego zasięgu zmuszony był do wykonywania długotrwałych lotów nad morzem. Nawigator wydaje się rzeczą całkiem przydatną w takiej sytuacji.
Po drugie ładowniczy :) we wczesnych Beau stosowano działka Hispano w wersji zasilanej z 60-nabojowych magazynków. No i ktoś musiał te magazynki wymieniać - pilotowi chyba byłoby niewygodnie to robić :). Później zastosowano działka zasilane z taśmy więc ta rola odpadła.
Po trzecie operator radaru w wersjach nocnych; a w dziennych chyba też w pewnym momencie dodano radar do wykrywania okrętów.
Pozdro
Speedy
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

specjalista ds. ogólnych napisał:
/..../
Dziwie się, bo jeśli tak by stwierdzono to naturalną decyzją powinno być wznowienie...produkcji 11 tek ( przynajmniej zastapiły 7mki w eskadrach) no i byłaby jakaś rzezrwa sprzętowa. A zaczęto się bawić w rekatyacje pzl24 (kobuz).


A czymże reaktywacja P11 przewyższa reaktywację P24?
szybkoscią dostępności samolotu? w P24 silniki były chyba z importu
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

specjalista ds. ogólnych pisze:
specjalista ds. ogólnych napisał:
/..../
Dziwie się, bo jeśli tak by stwierdzono to naturalną decyzją powinno być wznowienie...produkcji 11 tek ( przynajmniej zastapiły 7mki w eskadrach) no i byłaby jakaś rzezrwa sprzętowa. A zaczęto się bawić w rekatyacje pzl24 (kobuz).


A czymże reaktywacja P11 przewyższa reaktywację P24?
szybkoscią dostępności samolotu? w P24 silniki były chyba z importu
1. Produkcja Merkurych V la P 11c dawno została zakończona i trzeba było ją rozkręcać.
2. Zasadniczym powodem budowy Kobuza było 150, czy 300 [1]silników Merkury 8, pierwotnie przeznaczonych do Jastrzębia. Złomować tyle motorów głupio, ergo trzeba coś z tym zrobić.

3. Linia produkcyjna i tak była schowana, złożona etc. A produkcję P 24 zakończono później niż P 11 wszak, nie? Ergo była ona świeższa.

4. Z czego miał czerpać P 11g na linii P 11c-P 24 do końca nie wiadomo.
Przy czym P 11 i P 24 to w dużym zakresie to samo było. Tj rozwiązania dryfowały z jednego do drugiego

Nie mylmy tu seryjnych maszyn od prototypu.
Przypisy:
1- dużo ich było w każdym razie
Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

SmokEustachy pisze:1. Produkcja Merkurych V la P 11c dawno została zakończona i trzeba było ją rozkręcać.
A po co Ci kolejne Mercury V??? :-o
SmokEustachy pisze:2. Zasadniczym powodem budowy Kobuza było 150, czy 300 [1]silników Merkury 8, pierwotnie przeznaczonych do Jastrzębia. Złomować tyle motorów głupio, ergo trzeba coś z tym zrobić.
Nie można złomować czegoś, co w 95% nie istnieje. I dlaczego niby silniki miały być przeznaczone dla Jastrzębi tylko "pierwotnie"???

A reszta jest tak chaotyczna, że po prostu jej nie rozumiem. :-(
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Woj pisze:
SmokEustachy pisze:1. Produkcja Merkurych V la P 11c dawno została zakończona i trzeba było ją rozkręcać.
A po co Ci kolejne Mercury V??? :-o
SmokEustachy pisze:2. Zasadniczym powodem budowy Kobuza było 150, czy 300 [1]silników Merkury 8, pierwotnie przeznaczonych do Jastrzębia. Złomować tyle motorów głupio, ergo trzeba coś z tym zrobić.
Nie można złomować czegoś, co w 95% nie istnieje. I dlaczego niby silniki miały być przeznaczone dla Jastrzębi tylko "pierwotnie"???

A reszta jest tak chaotyczna, że po prostu jej nie rozumiem. :-(
No toż Specjalista chciał reanimować produkcję P 11c w 1939 roku, nie ja. Silnik do tego jest potrzebny.
2. Skoro tych Merkurych nie było, to czemu się uparli, żeby Kobuza robić?
3. Bo ograniczono serię Jastrzębi z Merkurym 8 do 30 sztuk.
4. Trudno
Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

SmokEustachy pisze:No toż Specjalista chciał reanimować produkcję P 11c w 1939 roku, nie ja. Silnik do tego jest potrzebny.
P.11c??? Kto Ci takich bzdur naplótł???
SmokEustachy pisze:2. Skoro tych Merkurych nie było, to czemu się uparli, żeby Kobuza robić?
Bo im się zdawało, że szybko uzyskają zmodernizowany myśliwiec. Z naciskiem na zdawało się. :wink:
SmokEustachy pisze:3. Bo ograniczono serię Jastrzębi z Merkurym 8 do 30 sztuk.
Decyzja niekoniecznie była ostateczna. W sumie Jastrzębie wcale nie pojawiły by się później od Kobuzów. W koncepcjach Zająca przewijały się zazwyczaj Jastrzębie i Kobuzy użytkowane równolegle.
Zablokowany