Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!

Beufighter (a także Whirlwind) miał być samolotem przechwytującym (myśliwskim). Załogant w Beuafighterze miał jedynie przeładowywać te dziadowskie Oerlikony (czy też HS) - bo o innych funkcjach pomyślano później.
To, czy 1500 koni będzie z jednego Napiera, czy z dwóch Peregrinów - nie miało znaczenia.

Wilk miałbyć dokładnie takim samym samolotem - uzbrojone w porządne działko 20 mm (jeden polski NKM 20mm miał moc trzech Oerlikonów FF), napędzanym przez zespół napędowy o mocy 1000 KM. A że dwa śmigła? To tylko lepiej...
specjalista ds. ogólnych pisze:-przerwanie produkcji Suma (przynajmniej zwiększyłby rezerwę sprzetową)
Rezerwę sprzętowa Sumów? Pomijając, że trzeba by najpierw wprowadzić je do służby, to po co je wprowadzać.

Na wojnę w 1940 Zając musiał rozwijać lotnictwo myśliwskie, a nie liniowe.
specjalista ds. ogólnych pisze:wolne wprowadzanie PZl 37 i przerwanie produkcji ( 36 samolotów w lini)
Przerwanie, ale nie zaprzestanie.
Zresztą na wojnę w 1940 Zając musiał rozwijać lotnictwo myśliwskie, a nie bombowe.
specjalista ds. ogólnych pisze:
Dokąd trafiłyby Battle?
może w miejsce obciętych eskadr Łosi ? (hipoteza)

Jedna z narzucających się odpowiedzi.
specjalista ds. ogólnych pisze:Dziwie się, bo jeśli tak by stwierdzono to naturalną decyzją powinno być wznowienie...produkcji 11 tek ( przynajmniej zastąpiły 7mki w eskadrach) no i byłaby jakaś rzezrwa sprzętowa. A zaczęto się bawić w reaktywacje pzl24 (kobuz).
Najważniejsza różnica między P.11 a P.24 to silnik (i nazwa)
Budując płatowiec "P-cośtam" z nowym silnikiem możesz go nazwać jak chcesz.
specjalista ds. ogólnych pisze:Branie na kredyt wszystkiego co się da ( Battle, MS 406 Hurry) miało sens w obliczu zbliżającej sie wojny ale najwyraźniej miały one być ersatzem własnych maszyn.
Nie, po pierwsze one nie miały być ersatzem, tylko przejściówkami, a po drugie:
wykorzystanie kredytu, nie obciążało budżetu lotnictwa.

Wiedząc to co wiemy - zreasumujmy:
W obliczu zagrożenia wojennego gen. Zając:
- opóźnił produkcję samolotów, które nie weszłyby do służby przed wiosną 1940.
- przyśpieszył pozyskanie samolotów, które weszłyby do służby przed wiosną 1940.
- nie podjął decyzji godzących w program Rayskiego.
- robił to w dużej mierze wykorzystując środki spoza budżetu Lotnictwa.

Czy naprawdę uważacie, że jego polityka była nielogiczna?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Woj pisze:
SmokEustachy pisze:No toż Specjalista chciał reanimować produkcję P 11c w 1939 roku, nie ja. Silnik do tego jest potrzebny.
P.11c??? Kto Ci takich bzdur naplótł???
Specjalista.
Jak mam rozumieć poniższe:
Dziwie się, bo jeśli tak by stwierdzono to naturalną decyzją powinno być wznowienie...produkcji 11 tek ( przynajmniej zastapiły 7mki w eskadrach) no i byłaby jakaś rzezrwa sprzętowa. A zaczęto się bawić w rekatyacje pzl24 (kobuz).

Wznawiamy produkcje P 11c a nie reaktywujemy P 24 /Kobuz/. Kobuz reaktywacją P 24.
SmokEustachy pisze:2. Skoro tych Merkurych nie było, to czemu się uparli, żeby Kobuza robić?
Bo im się zdawało, że szybko uzyskają zmodernizowany myśliwiec. Z naciskiem na zdawało się. :wink:
To mi się źle zapamiętało z DWSu.
SmokEustachy pisze:3. Bo ograniczono serię Jastrzębi z Merkurym 8 do 30 sztuk.
Decyzja niekoniecznie była ostateczna. W sumie Jastrzębie wcale nie pojawiły by się później od Kobuzów. W koncepcjach Zająca przewijały się zazwyczaj Jastrzębie i Kobuzy użytkowane równolegle.
Ale które Jastrzębie? Te z Merkurymi 8 nie chciały za bardzo latać.
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Wiedząc to co wiemy - zreasumujmy:
W obliczu zagrożenia wojennego gen. Zając:
- opóźnił produkcję samolotów, które nie weszłyby do służby przed wiosną 1940.
- przyśpieszył pozyskanie samolotów, które weszłyby do służby przed wiosną 1940.
- nie podjął decyzji godzących w program Rayskiego.
- robił to w dużej mierze wykorzystując środki spoza budżetu Lotnictwa.
I jasno widać,że te wszystkie działania nie trzymają się kupy.

1. -
opóźnił produkcję samolotów, które nie weszłyby do służby przed wiosną 1940.
Dokładnie odwrotnie
Opóźnił produkcje Łosia, który wchodził właśnie do uzbrojenia , Suma który został z tego co tutaj napisano ściągnięty dosłownie z lini produkcyjnych,
Z elementów Suma zajął się lepieniem Kobuza, co było de facto pracowaniem nowego typu "11" tki i produkcją śmiesznej bo 30(?) samolotowej serii Jastrzębia. Skoro oba typy były generalnie do bani (a były) a do wiosny 1940 miało dojść 120 Ms 406, 100(?) Hurrych to problem z myśliwcami był czasowo załatwiony i zarówno Kobuz jak i Jastrząb nie musiały być robione na gwałt.
Co do Battle - to albo rybki albo akwarium - albo za Łosia albo za Suma, więc jedna z decyzji albo prowadziła do rezygnacji z lotnictwa bombowego ( Battle do eskadr liniowych) albo Liniowego ( zostają podstarzałe Karasie a Battle do BB).
-przerwanie produkcji Suma (przynajmniej zwiększyłby rezerwę sprzetową)
Rezerwę sprzętowa Sumów? Pomijając, że trzeba by najpierw wprowadzić je do służby, to po co je wprowadzać.
.
Sum był już gotowy i w sumie był całkiem dobrze uzbrojony ( 4 k.m ? plus bomby) do rezerwy poszłyby Karasie, które przecież latac w 1940 jeszcze mogły.
Decyzja skasowania Suma jest dla mnie mocno niezrozumiała

2.
przyśpieszył pozyskanie samolotów, które weszłyby do służby przed wiosną 1940.

ale wszystkie one były z kredytu i spoza Polskich fabryk, więc działania z punktu 1 nie mają sensu. Najwyraźniej zarzut Rayjskiego,że polskie fabryki były jedynymi w europie, które ograniczały produkcje w obliczu wojny wydaje się słuszny

3.
robił to w dużej mierze wykorzystując środki spoza budżetu Lotnictwa.
więc odpada argument o oszczędnościach, czyli tym bardziej punkt 1 nie miał żadnego sensu.Decyzje Zająca zmniejszały liczbę samolotów na wiosnę 1940 r.

SmokEustachy napisał:
2. Skoro tych Merkurych nie było, to czemu się uparli, żeby Kobuza robić?


Bo im się zdawało, że szybko uzyskają zmodernizowany myśliwiec. Z naciskiem na zdawało się. Wink
Sorry ale nie kupuje, przecież ileś tych typów samolotów w II RP opracowano wyprodukowano i wprowadzono do linii. Nie wydaje mi się żeby ten proces mógł trwać krócej niż rok. Taki błąd można było popełnić na początku budowania sił lotniczych - pstryk i z prototypu w tydzień mamy ileś tam eskadr.
Dlatego wznowienie produkcji 11c wydaje się mieć jakiś sens - szybkiego zwiększenia ilości myśliwców.

Decyzja niekoniecznie była ostateczna. W sumie Jastrzębie wcale nie pojawiły by się później od Kobuzów. W koncepcjach Zająca przewijały się zazwyczaj Jastrzębie i Kobuzy użytkowane równolegle.
Spytam się nieładnie a po cholerę Kobuzy jak są Jastrzębie (i cała masa importowanych myśliwców)?
Chyba że te 30(?) Jastrzębi miało zastąpić 7 ki w jednostach bojowych ale to przecież bez sensu.

Teza.
Zając najwyraźniej kasował lotnictwo bombowe i liniowe bawiąc sie w myśliwce ( Taki antyRayski). Czyli na wiosnę 1940 myśliwców byłby następujące typy
P 11C , Kobuz, Jastrząb, Ms 406, Hurry, Spity ?, może coś jeszcze?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

pytam się nieładnie a po cholerę Kobuzy jak są Jastrzębie (i cała masa importowanych myśliwców)?
Chyba że te 30(?) Jastrzębi miało zastąpić 7 ki w jednostach bojowych ale to przecież bez sensu.

Teza.
Zając najwyraźniej kasował lotnictwo bombowe i liniowe bawiąc sie w myśliwce ( Taki antyRayski). Czyli na wiosnę 1940 myśliwców byłby następujące typy
P 11C , Kobuz, Jastrząb, Ms 406, Hurry, Spity ?, może coś jeszcze?
Jastrzębie miały iść do szkół - one nie nadawały się do linii.
p 11c nie licz --> do wycofania.
Zostają
MS 406 -120
Hurricane -14

Rozkręcenie Kobuza nie było bardziej czasochłonne niż P11c. Zważ, ze Merkury 8 był robiony, a V/VI dopiero by trzeba było rozkręcać. Problemem było przeniesienie produkcji Kobuza do PWS.

O przemyśle to inna para cholewek.
Z jednej strony serię samolotów powinno sie robić szybko - żeby ostatnie nie były przestarzałe w chwili produkcji.
Z drugiej zakłady lotnicze muszą coś robić cały czas.
No i masz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

dubel ciach
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

specjalista ds. ogólnych pisze:Dokładnie odwrotnie
Opóźnił produkcje Łosia, który wchodził właśnie do uzbrojenia , Suma który został z tego co tutaj napisano ściągnięty dosłownie z lini produkcyjnych,
(...)
Co do Battle - to albo rybki albo akwarium - albo za Łosia albo za Suma, więc jedna z decyzji albo prowadziła do rezygnacji z lotnictwa bombowego ( Battle do eskadr liniowych) albo Liniowego ( zostają podstarzałe Karasie a Battle do BB).
-przerwanie produkcji Suma (przynajmniej zwiększyłby rezerwę sprzetową)
Rezerwę sprzętowa Sumów? Pomijając, że trzeba by najpierw wprowadzić je do służby, to po co je wprowadzać.
.
Sum był już gotowy i w sumie był całkiem dobrze uzbrojony ( 4 k.m ? plus bomby) do rezerwy poszłyby Karasie, które przecież latac w 1940 jeszcze mogły.
Decyzja skasowania Suma jest dla mnie mocno niezrozumiała
Rzecz w tym iż ostatnio mam wrażenie, że Zając wcale tego lotnictwa bombowego nie likwidował.
KSUS w 1937 zakładał 4 BB (czy raczej bombowo-pościgowe - coś na wzór japońskich pułków) - Zając kasuje Łosie, ale ma w zanadrzu Suma i zwiększoną Rewizją z 1939 liczbę eskadr bombowych lekkich do 12 - czyli mamy 1 BB i 2 BBL. W następnej kolejności Sum zostaje zastąpiony Battle (bo do rozpoznania ten się raczej nie nadaje) tworząc mieszany układ Karaś/Battle.
Do kompletu brakuje danych odnośnie poziomu zainteresowania Potezem 63.
specjalista ds. ogólnych pisze:Z elementów Suma zajął się lepieniem Kobuza, co było de facto pracowaniem nowego typu "11" tki i produkcją śmiesznej bo 30(?) samolotowej serii Jastrzębia. Skoro oba typy były generalnie do bani (a były) a do wiosny 1940 miało dojść 120 Ms 406, 100(?) Hurrych to problem z myśliwcami był czasowo załatwiony i zarówno Kobuz jak i Jastrząb nie musiały być robione na gwałt.
Decyzja niekoniecznie była ostateczna. W sumie Jastrzębie wcale nie pojawiły by się później od Kobuzów. W koncepcjach Zająca przewijały się zazwyczaj Jastrzębie i Kobuzy użytkowane równolegle.
Spytam się nieładnie a po cholerę Kobuzy jak są Jastrzębie (i cała masa importowanych myśliwców)?
Chyba że te 30(?) Jastrzębi miało zastąpić 7 ki w jednostach bojowych ale to przecież bez sensu.
Zwracam uwagę iz istotne są tu daty podejmowania decyzji
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Rzecz w tym iż ostatnio mam wrażenie, że Zając wcale tego lotnictwa bombowego nie likwidował.
KSUS w 1937 zakładał 4 BB (czy raczej bombowo-pościgowe - coś na wzór japońskich pułków) - Zając kasuje Łosie, ale ma w zanadrzu Suma i zwiększoną Rewizją z 1939 liczbę eskadr bombowych lekkich do 12 - czyli mamy 1 BB i 2 BBL. W następnej kolejności Sum zostaje zastąpiony Battle (bo do rozpoznania ten się raczej nie nadaje) tworząc mieszany układ Karaś/Battle.
Do kompletu brakuje danych odnośnie poziomu zainteresowania Potezem 63
Nie zmienia to faktu,że moim zdaniem działania Zająca na przemyślane do końca nie wyglądają. Mogł sie Łoś nie podobać ( i mi się też nie podoba, bo bez sensu) ale kasowanie/wstrzymywanie ect było dla mnie bez sensu. Bo co tak naprawdę dawało? moce produkcyjne? a co takiego produkowano? 30 Jastrzębi ? Oszczędnosci budżetowe na zakupy za granicą (te robiono na kredyt)?
Podobnie rzecz miała się z Sumem w konsekwencji ( w horyzoncie wiosny 1940 roku) Battli było za mało żeby zastapić Karasia ( a chyba bardziej chodziło o Łosia) więc wojne a la 1940 powitalibyśmy na jeszze bardziej podstarzałych Pzl 23.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Z elementów Suma zajął się lepieniem Kobuza, co było de facto pracowaniem nowego typu "11" tki i produkcją śmiesznej bo 30(?) samolotowej serii Jastrzębia. Skoro oba typy były generalnie do bani (a były) a do wiosny 1940 miało dojść 120 Ms 406, 100(?) Hurrych to problem z myśliwcami był czasowo załatwiony i zarówno Kobuz jak i Jastrząb nie musiały być robione na gwałt.
Cytat:
Decyzja niekoniecznie była ostateczna. W sumie Jastrzębie wcale nie pojawiły by się później od Kobuzów. W koncepcjach Zająca przewijały się zazwyczaj Jastrzębie i Kobuzy użytkowane równolegle.

Spytam się nieładnie a po cholerę Kobuzy jak są Jastrzębie (i cała masa importowanych myśliwców)?
Chyba że te 30(?) Jastrzębi miało zastąpić 7 ki w jednostach bojowych ale to przecież bez sensu.

Zwracam uwagę iz istotne są tu daty podejmowania decyzji[/quote]

Do tego pije, czyli dat
1. Wstrzymania produkcji Suma, obcięcia zamówień na Łosia
2. Decyzji zakupu Ms 406 , Hurrego
3. Klapy Jastrzebia i Kobuza.
Wszystkie one wskazują ze najwyraźniej Zając wpadł w panikę.


Jastrzębie miały iść do szkół - one nie nadawały się do linii.
p 11c nie licz --> do wycofania.
Zostają
MS 406 -120
Hurricane -14
czyli Kobuz ewidentnie był bez sensu

Rozkręcenie Kobuza nie było bardziej czasochłonne niż P11c. Zważ, ze Merkury 8 był robiony, a V/VI dopiero by trzeba było rozkręcać. Problemem było przeniesienie produkcji Kobuza do PWS.
a może ktoś ma dane o produkcji naszych zakładów lotniczych w 1939 r?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Kobuz był z sensem, bo 14 Hurricane = eskadra +rezerwa.
120 MS 406 = 80 w linii + rezerwa.
do tego dochodzą Kobuzy = zwiększenie liczby eskadr tez.

Być może Kobuzy by robiły za LSM w lotnictwie armijnym, a dolnopłaty do brygad pościgowych.
Dla 100 Jastrzębi też by się miejsce znalazło.
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Co do Wilka to problemem był nie tylko słaby silnik, ale też przekroczenie masy płatowca o 20% w stosunku do zakładanej. Tak przynajmniej podaje Pan Cynk. Taki a nie inny stan naszego lotnictwa myśliwskiego we wrześniu 1939 r. to m.in. fiasko programu Wilka. Straconych dwóch lat nie dało się już nadrobić.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

andrzejm pisze:Co do Wilka to problemem był nie tylko słaby silnik, ale też przekroczenie masy płatowca o 20% w stosunku do zakładanej. Tak przynajmniej podaje Pan Cynk. Taki a nie inny stan naszego lotnictwa myśliwskiego we wrześniu 1939 r. to m.in. fiasko programu Wilka. Straconych dwóch lat nie dało się już nadrobić.
To przekroczenie wynika w głównej mierze z zmiany definicji "masy własnej" po wojnie.
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

andrzejm napisał:
Co do Wilka to problemem był nie tylko słaby silnik, ale też przekroczenie masy płatowca o 20% w stosunku do zakładanej. Tak przynajmniej podaje Pan Cynk. Taki a nie inny stan naszego lotnictwa myśliwskiego we wrześniu 1939 r. to m.in. fiasko programu Wilka. Straconych dwóch lat nie dało się już nadrobić.


To przekroczenie wynika w głównej mierze z zmiany definicji "masy własnej" po wojnie.
Odwrócę pytanie - czy wywalenie Wilka na śmietnik nawet z tymi marnymi (ale i tak lepszymi od innych Polskich maszyn) osiągami było słuszne? czy może należało coś jednak zrobić z tą maszyną?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

specjalista ds. ogólnych pisze:
andrzejm napisał:
Co do Wilka to problemem był nie tylko słaby silnik, ale też przekroczenie masy płatowca o 20% w stosunku do zakładanej. Tak przynajmniej podaje Pan Cynk. Taki a nie inny stan naszego lotnictwa myśliwskiego we wrześniu 1939 r. to m.in. fiasko programu Wilka. Straconych dwóch lat nie dało się już nadrobić.


To przekroczenie wynika w głównej mierze z zmiany definicji "masy własnej" po wojnie.
Odwrócę pytanie - czy wywalenie Wilka na śmietnik nawet z tymi marnymi (ale i tak lepszymi od innych Polskich maszyn) osiągami było słuszne? czy może należało coś jednak zrobić z tą maszyną?
Było słuszne.

Z tą maszyną nie dało się nic zrobić poza robieniem innej maszyny.

Podsumowując moje wypowiedzi z historycy.org i dws.org pl:

Do płatowca Wilka można było włożyć silniki nadające się do seryjnej produkcji o mocy 250 koni mechanicznych max. W ówczesnym stanie techniki lotniczej

Ranger się nie nadawał już - za ciężki był.
Foka nie istniała jako produkcyjny silnik aż do 1939 roku. Jak chcesz, to przypomnę, czemu Wilk musiał być tak pomyślany jak był i oc z niego zostało po urealnieniu papierowych parametrów projektowych.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

SmokEustachy pisze:Do płatowca Wilka można było włożyć silniki nadające się do seryjnej produkcji o mocy 250 koni mechanicznych max. W ówczesnym stanie techniki lotniczej
Nie masz racji. Były jeszcze gwiazdowe Wasp Juniory, które masą by pasowały. Nawet jakieś chyba były w Polsce (w samolotach pasażerskich)...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Zelint pisze:
SmokEustachy pisze:Do płatowca Wilka można było włożyć silniki nadające się do seryjnej produkcji o mocy 250 koni mechanicznych max. W ówczesnym stanie techniki lotniczej
Nie masz racji. Były jeszcze gwiazdowe Wasp Juniory, które masą by pasowały. Nawet jakieś chyba były w Polsce (w samolotach pasażerskich)...
A ile on ważył? Nie aby około 300 kg?
Poza tym wymagałby dużych zmian w płatowcu - ale to dialektycznie.
Wiki podaje dla Juniora 313 kg kg, a nie 220.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Zelint pisze:
SmokEustachy pisze:Do płatowca Wilka można było włożyć silniki nadające się do seryjnej produkcji o mocy 250 koni mechanicznych max. W ówczesnym stanie techniki lotniczej
Nie masz racji. Były jeszcze gwiazdowe Wasp Juniory, które masą by pasowały. Nawet jakieś chyba były w Polsce (w samolotach pasażerskich)...
A ile on ważył? Nie aby około 300 kg?
Poza tym wymagałby dużych zmian w płatowcu - ale to dialektycznie.
Wiki podaje dla Juniora 313 kg kg, a nie 220.
Jeśli to się potwierdza - TWJ mamy z głowy jako napęd Wilka.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

SmokEustachy pisze:A ile on ważył? Nie aby około 300 kg?
Poza tym wymagałby dużych zmian w płatowcu - ale to dialektycznie.
Wiki podaje dla Juniora 313 kg kg, a nie 220.
Jeśli to się potwierdza - TWJ mamy z głowy jako napęd Wilka.
Wikipedia to nie jest źródło!! Sprawdź sobie tutaj: http://www.enginehistory.org/P&W/R-985/ ... 0Index.pdf

Były wersje WaspJuniora (np. PW 404) ważące 565 funtów czyli około 256 kg. Moc 420 HP czyli 420 KM.
Zablokowany