Szybowce

Postprzez Darth Stalin » 2008-05-08, 16:52

1. Hmmm... a czy przypadkiem calkiem podobnie nie było w przypadku innych państw szykujących swoje "szybownictwo desantowe", znaczy - u Niemców, Sowietów i Brytyjczyków?

2. Wiadomo może, jak wyglądało szkolenie pilotów wojskowych szybowców desantowych w tych krajach - Niemczech, ZSRR i Wielkiej Brytanii?

Taka moja uwaga raczej laika jesli chodzi o szybownictwo - IMVHO szybowiec "cywilny" ma dużą doskonałośc żeby móc długo latać samodzielnie - natomiast szybowce wojskowe budowano tak, zeby mogły zabrac relatywnie spory ładunek na w miarę dużą odległośc, przy czym nie zakładano ich samodzielnego lotu - miały sobie lecieć za holownikiem, a faza "swobodnego lotu" takiego Waco czy Horsa ograniczała się włąśnie do owej "kontrolowanej katastrofy" podczas "lądowania".

Pozostaje pytanie - czy można było skonstruować wojskowy szybowiec desantowy o dużej doskonałości, zdolny do samodzielnego lotu na duże odległości? Tak, zeby holownik nie musiał go holowac aż do samego celu, tylko np. te setki Waco wystartowałyby z WB i potem już samodzielnie leciały sobie, w całkowitej ciszy, aż do Holandii...

Aczkolwiek mam wrażenie, ze aby to osiągnąc to taki Wsco musiałby miec ze trzy-cztery razy większe skrzydła...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Tzaw1 » 2008-05-08, 18:05

Darth Stalin napisał(a):czy można było skonstruować wojskowy szybowiec desantowy o dużej doskonałości, zdolny do samodzielnego lotu na duże odległości?

Nad morzem :)
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez G. Cz. » 2008-05-11, 11:38

Dyskusja zrobiła się ciekawa, a na dodatek w jednym z moich ulubionych zakresów tematycznych. Coś grubszego na podobne tematy napisałem do druku i mam tu teraz kłopot, żeby się „nie wystrzelać” z wszystkich informacji. No ale spróbujmy...

Darth Stalin napisał(a):1. Hmmm... a czy przypadkiem całkiem podobnie nie było w przypadku innych państw szykujących swoje "szybownictwo desantowe", znaczy - u Niemców, Sowietów i Brytyjczyków?

Nie było, a to z bardzo prostej przyczyny. Z powodu amerykańskiej zaściankowości i kompletnego braku wyobraźni w kwestii ogólnonarodowego programu masowego szkolenia lotniczego. Ameryka takie sprawy katastrofalnie zaspała, chociaż zrobiła to na własne życzenie, bo zrobiła to niemal programowo w ramach zamknięcia się w sprawach swojego kontynentu i nie mieszania się do spraw świata. A skoro tak, to zaprzestano obserwowania światowych tendencji w różnych dziedzinach. Efekt tego był taki, że nagle obudzono się ze świadomością, że na świecie coś się dzieje, bo się masowo, całymi dziesiątkami tysięcy, szkoli młodzież w lataniu. Katastrofalnie późno, bo dopiero pod koniec roku 1938, Stany Zjednoczone z pompą ogłosiły, że one też tak będą robić, jak państwa europejskie, bo w lotnictwie tkwi wielka przyszłość i szansa na ogólnogospodarczy rozwój.

I ogłoszono narodowy program masowego szkolenia lotniczego młodzieży szkół średnich pn. Civilian Pilot Training Program (CPTP). Postawiono w nim jednak wyłącznie na szkolenie pilotów samolotowych, co było strategicznym błędem i na dodatek błędem nieekonomicznym. Ameryka była bogata i miała dużo taniego paliwa, więc kultura szacunku wobec paliwa i dostrzegania jego ceny obowiązuje w USA dopiero od kilku miesięcy wraz z amerykańskim lamentem na stacjach paliw i nad własnym portfelem, gdy my to mamy przerobione od bardzo dawna. Rzecz po prostu w tym, że nic tak nie dokonuje wstępnej selekcji ludzi w ich predyspozycjach do latania, jak szybownictwo. Zanim pod koniec samolotowego kursu podstawowego okaże się, że ktoś się do latania kompletnie nie nadaje z powodu swoich cech psychofizycznych i jest niebezpieczny zarówno dla siebie, jak i innych, to wypalona zostaje masa paliwa, zaistniało w tym czasie kilka przesłanek do wypadku, stracony został czas i energia kadry dydaktycznej, a wszystko na marne. Szybownictwo pokazuje ludzi niebezpiecznych szybciej, nieco bezpieczniej, a głównie taniej – osobiście znam taki przypadek. Znam przypadek tak szokujący – i na własne oczy miałem okazję obserwować go od początku do końca – że do dziś nie mogę wyjść z porażenia co do tego, jak sito psychologów mogło dopuścić tego człowieka do jakiegokolwiek szkolenia pilotażowego. A jednak. Lekarskie wpadki komisji lotniczych się zdarzają i szybownictwo naprawia je bardzo szybko.

W efekcie fundamentalnych i nawarstwiających się błędów z okresu międzywojennego w roku 1942 Stany Zjednoczone miały zaledwie 160 cywilnych pilotów szybowcowych różnych klas z przedwojennego zakresu od A do D, w tym zaledwie 25 pilotów z uprawnieniami instruktorskimi. Była to katastrofa. Tu najostrzej wychodzi amerykański zaścianek. Trzy największe potęgi szybowcowe międzywojennego świata – Niemcy, Polska, ZSRR – miały przed wojną dziesiątki tysięcy pilotów szybowcowych, bo obowiązywało w tych krajach szybowcowe przysposobienie wojskowe. Polskie PWSzyb dało Polsce, wg stanu na 31.08.1939, aż 18431 pilotów szybowcowych oraz dalszych 34200 członków kół szybowcowych, czyli łącznie mieliśmy w dniu wybuchu wojny 52631 osób w różnych stadiach szkolenia szybowcowego. Amerykanie w roku 1942 mieli mniej więcej tylu pilotów szybowcowych, ilu Polska miała w roku 1931. Jak śmieszna jest liczba 160 amerykańskich pilotów szybowcowych w roku 1942 niech pokaże fakt, że było to mniej, niż Polska wyszkoliła „usługowo” zagranicznych pilotów szybowcowych w okresie międzywojennym, bo wyszkolono u nas 340 takich pilotów, w tym 12 do uprawnień instruktorów. Szkolono w Polsce także amerykańskich pilotów szybowcowych. Niemcy w okresie międzywojennym miały ok. 50 tys. pilotów szybowcowych, a ZSRR ok. 60-70 tys.

Liczba amerykańskich pilotów szybowcowych na początku II wojny była więc praktycznie zerowa i amerykańskie szybownictwo desantowe powstało kompletnie „na wariata” z pogwałceniem reguł i prawa, chociaż trzeba Amerykanom przyznać, że w ciągu 2-3 lat względnie odrobili swoje straty z całego międzywojnia. Ale w tym „względnie” tkwi właśnie kryminał, z którym Ameryka do dziś nie zamierza się rozliczać, fałszuje go i tuszuje na wszelkie możliwe sposoby. Nie ma takich cudów w lotnictwie, aby w 2-3 lata odrobić straty 20 lat. Gdyby rodziny amerykańskich żołnierzy bezsensownie zabitych w katastrofach szybowcowych wiedziały o co w tym wszystkim chodzi, to Pentagon do dziś włóczyłby się po sądach i płacił wielomilionowe odszkodowania za zbrodnie na własnym narodzie, bo inaczej nie da się nazwać niektórych posunięć z amerykańskiego szybownictwa desantowego. A tak wszystko jest dziś udeptane, zakrzyczane patosem, literaturą i filmami w rodzaju „Kompanii braci”. Gdyby tylko rodziny żołnierzy wiedziały to, jak i dlaczego ich bliscy ginęli w szybowcach desantowych to powstawałyby nie seriale „Kompania braci”, ale „J.A.G.” tylko cofnięty o 65 lat. W USA nie ma oczywiście nawet najmniejszej tendencji do rozliczenia się z tego całego kryminału, a wręcz przeciwnie – uprawiany jest bezkrytyczny kult amerykańskich wojsk „airborne” czasu II wojny.

Nawet słynna śmierć w Normandii gen. Dona F. Pratta ze 101. DPD w szybowcu CG-4A jest przedstawiana w literaturze i filmie całkowicie fałszywie i z zatuszowaniem prawdziwych przyczyn jego śmierci, bo przyczyny leżą w kryminogennym systemie przetargów i zamówień na szybowce desantowe oraz na ich podwozia, spadochrony i klatki przeciwkolizyjne, a nie w tych kłamstwach i bzdurach z książek i np. filmu „Szeregowiec Ryan”, że ktoś dodał opancerzenie do tego szybowca, bo akurat leciał nim generał i to opancerzenie rzekomo coś tam sprawiło. Jest to ordynarna manipulacja osłaniająca wojsko i jego zaniedbania. I takich przypadków można podawać bez liku choćby na przykładach CG-4A po kapotażu, gdzie ludzie najczęściej ginęli za sprawą własnego państwa i jego urzędników wojskowych nie dostarczających na czas odpowiednich systemów lądowania.

W podobny sposób do dziś kłamie się i wmawia Amerykanom bzdury, że szybowiec CG-13A był rzekomo „niedopracowany”, bo tak jest wygodniej, gdyż w przeciwnym razie zbyt wiele afer trzeba by wytłumaczyć z programu szybowca CG-4A. Albo inny przykład – nóż się w kieszeni otwiera, gdy widzi się szybowce CG-4A w powietrzu, a bez kompletu przyrządów pokładowych, bo amerykańskie państwo dokonywało na swoich żołnierzach selekcji na tych mających szanse na profesjonalne latanie i na tych nie mających takiej szansy, czyli ludzi na pokładach szybowców. Jak przemysł nie nadążał np. z produkcją busol to busole w pierwszym rzędzie szły dla lotnictwa silnikowego, a szybowce CG-4A mogły sobie czekać na wyzwolenie Berlina. Pytanie tylko, jak można szybowcem wylądować w nocy w terenie przygodnym po odebraniu komunikatu meteorologicznego i jak można zgodnie z regułami ustawić się do lądowania pod wiatr, ale bez busoli? Nie można. Ale amerykańskie trupy po tego typu amerykańskich zbrodniach na własnym narodzie nikogo nie obchodziły i nie obchodzą do dziś, bo to zakłóca śpiewanie hymnu, trzymanie ręki na sercu i oglądanie „Kompanii braci”.

Darth Stalin napisał(a):2. Wiadomo może, jak wyglądało szkolenie pilotów wojskowych szybowców desantowych w tych krajach - Niemczech, ZSRR i Wielkiej Brytanii?

Niemcy – absolutne wyżyny perfekcji częściowo porównywalne chyba tylko z międzywojennym systemem polskim. Nationalsozialistisches Fliegerkorps (NSFK) gruntownie kształcił pilotów szybowcowych do stopnia wysokowyczynowego i zawodniczego, włącznie z wysokowyczynową akrobacją. W połączeniu z doskonałymi konstrukcjami szybowców, nieraz wyprzedzającymi swoją epokę, dawało to unikatowy w skali świata efekt. Taki pilot szybowcowy praktycznie mógł pilotować wszystko jedynie po zgodnym z prawem locie zapoznawczym na nowym typie statku powietrznego i po zdaniu egzaminu z zakresu eksploatacji w powietrzu danego statku powietrznego i po egzaminie KTP (kontrola techniki pilotażu). Tak przecież Luftwaffe wyszkoliła cały swój narybek, który w odpowiedniej dziejowej chwili tylko przesiadł się na samoloty, a co to jest latanie i akrobacja nawet z największymi dopuszczalnymi przeciążeniami to narybek już wiedział z szeregów NSFK. Ci ludzie wykonywali później desanty szybowcowe, ale także byli pilotami samolotowymi.

ZSRR – za mało wiem o kulisach tamtejszego szkolenia szybowcowego, żeby mówić o szczegółach, czy innych konkretach. Mogę jedynie „oceniać po owocach”. Zważywszy, że uczono Rosjan nawet trójholu ciężkimi szybowcami musiało to być szkolenie profesjonalne i porównywalne po stronie alianckiej tylko ze szkoleniem amerykańskiego USMC, gdzie poprzeczka była ustawiona wyżej niż w USAAF i też wymagano od pilotów szybowcowych trójholu.

Wielka Brytania – wzór prawidłowego szkolenia w szybownictwie desantowym i zaprzeczenie systemu amerykańskiego. Szkolenie konserwatywne, tanie, proste, relatywnie krótkie i bez rozbudowanej wiedzy inżynierskiej. Szkolenie tylko do stopnia podoficerskiego z silnym postawieniem na praktykę w lataniu, a nie na wiedzę politechniczną i powojenne dawanie dobrego startu życiowego pilotom, jak w amerykańskim państwie socjalnym. Szkolenie i latanie konserwatywne, czyli nie do pomyślenia był taki kryminał, jak w USAAF, gdzie zgodnie z prawem na tablicy przyrządów była przykręcona w szybowcu tabliczka z napisem „Minimum flight condition: Crew – pilot and co-pilot” a niejednokrotnie szybowce pilotowali tylko pojedynczy piloci, bo niewydolny system szkolnictwa nie nadążał ze szkoleniem pilotów szybowcowych i na fotelu drugiego pilota siedział „łebski praktykant” z piechoty szybowcowej wskazany przez kogoś jako kompanijny chłopek-roztropek zdolny w razie czego do „nauczenia się latania”. Człowiek nawet po 70 lotach szybowcowych ledwo trzyma się powietrza, ciągle ma zwisy w locie po prostej, ciągle kiepsko robi zakręty, a przed lądowaniem ciągle jeszcze musi się ratować ześlizgiem kierunkowym lub nakierunkowym, żeby w ogóle znaleźć się w pierwszej sekwencji lądowania, czyli w podprowadzeniu. Amerykański kompanijny chłopek-roztropek „uczący się latać” wszystko, co mógł przeżyć w szybowcu, to najwyżej 2-5 lotów, bo manewry szybowcowe nie odbywały się raz na tydzień, a piloci szybowcowi normalnie nie uczyli się latać z balastem w postaci żołnierzy piechoty, tylko z balastem w postaci worków. Żaden łebski praktykant nie mógł się nauczyć od pierwszego pilota absolutnie niczego i był tylko elementem wsparcia psychologicznego dla żołnierzy na pokładzie, że gdyby coś się stało z I pilotem to on by... sprawił jakiś cud. Oczywiście niczego by nie sprawił poza katastrofą. Tego kryminału nie było w systemie brytyjskim, gdzie nie do pomyślenia było to, aby w szybowcu zabrakło drugiego pilota. Gdy go faktycznie brakowało to się podbierało pilotów z RAF, ale nigdy żaden brytyjski szybowiec desantowy nie oderwał się od ziemi z jednym pilotem za sterami i z piechociarskim chłopkiem-roztropkiem na fotelu drugiego pilota. Amerykanie pod koniec wojny ratowali się na wzór RAF i bezpardonowo mówili drugim pilotom C-47 nawet na parę minut przed desantem „chłopie, dziś polecisz na holu, ale w jego tylnej części, nie z przodu”.

Darth Stalin napisał(a):Taka moja uwaga raczej laika jeśli chodzi o szybownictwo - IMVHO szybowiec "cywilny" ma dużą doskonałość żeby móc długo latać samodzielnie - natomiast szybowce wojskowe budowano tak, żeby mogły zabrać relatywnie spory ładunek na w miarę dużą odległość, przy czym nie zakładano ich samodzielnego lotu - miały sobie lecieć za holownikiem, a faza "swobodnego lotu" takiego Waco czy Horsa ograniczała się właśnie do owej "kontrolowanej katastrofy" podczas "lądowania".

Można powiedzieć, że tak mniej więcej było, tylko że u Amerykanów przegięto z tymi „kontrolowanymi katastrofami”, bo uczyniono wartość z przepadania i spadochron hamujący zalecano otwierać jeszcze w powietrzu, żeby walić w ziemię już po czymś w rodzaju przeciągnięcia. Połamane kręgosłupy i inne kości pilotów szybowcowych były na porządku dziennym, a tymczasem mieli to być ludzie do „odzysku”. Amerykanie długo testowali wszelkie możliwe spadochrony do takich ekstremalnych lądowań i nawet był taki CG-4A, który doświadczalnie latał sobie normalnie na dużych wysokościach ze spadochronem otwartym „za rufą”, żeby badać, co się będzie z gratem działo.

Darth Stalin napisał(a):Pozostaje pytanie - czy można było skonstruować wojskowy szybowiec desantowy o dużej doskonałości, zdolny do samodzielnego lotu na duże odległości? Tak, żeby holownik nie musiał go holować aż do samego celu, tylko np. te setki Waco wystartowałyby z WB i potem już samodzielnie leciały sobie, w całkowitej ciszy, aż do Holandii...

Dobrze kombinujesz Darth Stalinie, a w każdym razie podobnie, jak Amerykanie od roku 1943. Nieco podobny pomysł istniał, a nawet przewyższał to, co wspomniałeś. Istniał bardzo ambitny projekt niemal wyprzedzający swoją epokę. Chodziło o relatywnie lekkie motoszybowce, ale motoszybowce z silnikami tylko doraźnie doczepianymi i łatwymi do demontażu. Ideą tego programu było to, aby szybowce same się przebazowywały z pomocą doczepianych silników bez absorbowania jako holowników cennych dla logistyki samolotów C-46 i C-47, a ponadto żeby dowoziły zaopatrzenie na pierwszą linię frontu i wręcz w rejony operacji powietrznodesantowych, a na koniec, żeby pełniły zadania, jakie dziś pełnią śmigłowce „casevac/medevac”.

Próby takie Amerykanie prowadzili pod Dayton i bardzo pilnowali ich najwyższej tajności. Amerykańska prasa lotnicza miała podczas II wojny niezwykłą swobodę działania i dostęp do najnowszych informacji i nowinek technicznych, ale motoszybowce miały być najtajniejszą amerykańską „wunderwaffe” desantową i dziennikarzy lotniczych spod Dayton przeganiano. Amerykańskie media uskarżały się wtedy, że wojsko nic nie chce mówić o motoszybowcach i trzeba korzystać ze spekulacji cywilnych specjalistów szybownictwa, żeby zorientować się, o co w ogóle chodzi z tymi motoszybowcami i do czego one mają służyć. I ci cywilni specjaliści wymyślili mediom, że to będą motoszybowce do desantów na bardzo duże odległości. Trochę to zabawne, bo takie motoszybowce musiałyby desantować same siebie, jako że ich jedynym ładunkiem byłoby ich paliwo. Ale Ameryka była wtedy po pierwszym i ostatnim w historii II wojny, a przy tym katastrofalnym i niemal kompromitującym, międzykontynentalnym desancie powietrznym, więc rozbrajające marzycielstwo o takich udanych desantach było wtedy na czasie.

Był taki pułkownik USAAF Fred R. Dent pracujący na najciekawszym amerykańskim lotnisku czasu II w.ś., czyli Wright Field. Odpowiadał za coś, co się nazywało Army Experimental Glider Program i to on właśnie był szefem ambitnego programu motoszybowców zrobionych na różne sposoby z szybowców CG-4A. Dent zorganizował sobie do tego wszystkiego nieformalne konsorcjum złożone z Northwest Aeronautical Corporation, Aircooled Motors Corporation i firm kompleksu przemysłowego Twin City (Minneapolis i Saint Paul). Ostatecznie z programu motoszybowców na bazie CG-4A niewiele wyszło głównie za sprawą dychawicznych silników. Można powiedzieć, że trochę szkoda, bo o ile CG-4A w amerykańskich wojskach typu „airborne” był katastrofalną pomyłką, to w przypadku motoszybowców na jego bazie mogła z tego wyjść całkiem sensowna rzecz. Przy miażdżącej przewadze aliantów w powietrzu wprawdzie nie było gwarancji, że motoszybowce takie nie byłyby (jak zawsze szybowce) masakrowane przez flak, ale osłonę z powietrza zawsze dostałyby taką, że żadne rzezie w powietrzu, jak motoszybowców Luftwaffe, nie wchodziłyby w grę.

Tzaw1 napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):czy można było skonstruować wojskowy szybowiec desantowy o dużej doskonałości, zdolny do samodzielnego lotu na duże odległości?

Nad morzem :)

No właśnie! Jak wiadomo nad morzami są najlepsze warunki dla szybownictwa. :wink:

A już poważnie – było dwóch szaleńców, którzy w 1943 r. przelecieli Atlantyk szybowcem CG-4A (oczywiście na holu) bez instalacji tlenowej, w niemal całkowitym zachmurzeniu, w silnej turbulencji, z oblodzeniem i mało nie zeszli na hipotermię. Trasa była oczywiście czteroodcinkowa z międzylądowaniami.

Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za ciekawą pogawędkę.

Grzegorz Czwartosz
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Darth Stalin » 2008-05-11, 12:34

O jejku!
Znaczy, Amerykanie rzeczywiście nie byli przygotowani do wojny... i to fatalnie po prostu...

Fakt, że w te powiedzmy 3 lata zrobili mnóstwo, ale najwyraźniej ten cały błyskawiczny wysiłek robiony "na wariata" był możliwy li tylko dzięki potężnemu wsparciu logistycznemu (produkującemu tabuny szybowców i samolotów, które można bylo rozbijac do woli, bez obawy, że zabraknie) oraz liczbie potencjalnych rekrutów (jakoś tak mam wrażenie, że w szkolnictwie lotniczym sił zbrojnych USA panowała "zasada Żukowa" :o )

Ja tylko jestem ciekaw, ilu z tych wyszkolonych sowieckich szybowników trafiło na koniec do lotnictwa i z jakim rezultatem - aczkolwiek potężny procent strat WWS był skutkiem fatalnego sprzętu (osiągami i jakością wykonania) tudzież nieodpowiedniej taktyki na prawie każdym szczeblu lotnictwa (tego się dopiero nauczyli w trakcie wojny).

Również dziękuję za informacje.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez G. Cz. » 2008-05-11, 17:29

Darth Stalin napisał(a):O jejku!
Znaczy, Amerykanie rzeczywiście nie byli przygotowani do wojny... i to fatalnie po prostu...

Przygotowani nie byli, bo jak się na żadną wojnę nie szykowali to i trudno być przygotowanym. Najmocniej to się chyba szykowali na zwyczajowe manewry w Panamie i Louisianie. Przygotowani nie byli, bo brakowało im dosłownie wszystkiego i to do końca wojny, a jeśli pozornie nie brakowało, to się tym później udławili, bo system logistyczny zawiódł i nie rozwiózł wszystkich wyprodukowanych dóbr po amerykańskich światowych frontach. Przecież do końca wojny brakowało im nawet guzików do koszul wojskowych. Albo też dochodziło do innych przegięć, jak oszalała wprost nadprodukcja pewnych rzeczy i szybowce CG-4A są tego idealnym przykładem. Prawie trzy czwarte z nich poszło po wojnie na przemiał, bo nie miał tym kto latać, a w miejsce tego katastrofalnie zaprzepaszczono bardzo sensowne programy rozwoju i produkcji szybowców o niebo lepszych od CG-4A. Tu tkwi kolejny kryminał. Nikt nigdy nie zbadał tego, jakim cudem, i czy przypadkiem nie cudem korupcyjnym, Ameryka wyprodukowała sobie cztery razy więcej szybowców desantowych, niż ich potrzebowała, a przy tym szybowców dziwacznie małych i nieekonomicznych, jakich nikt rozsądny nie używał. W żadnym innym państwie nie było takiej afery, bo się produkowało szybowców tyle, na ile wskazywała liczba pilotów do nich i frontowe potrzeby.

Darth Stalin napisał(a):Fakt, że w te powiedzmy 3 lata zrobili mnóstwo, ale najwyraźniej ten cały błyskawiczny wysiłek robiony "na wariata" był możliwy li tylko dzięki potężnemu wsparciu logistycznemu (produkującemu tabuny szybowców i samolotów, które można bylo rozbijac do woli, bez obawy, że zabraknie) oraz liczbie potencjalnych rekrutów (jakoś tak mam wrażenie, że w szkolnictwie lotniczym sił zbrojnych USA panowała "zasada Żukowa")

Szybowce CG-4A rzeczywiście można było rozbijać do woli w warunkach ich gigantycznej nadprodukcji, niemniej oficjalnie obowiązywała najwyższa oszczędność i racjonalna gospodarka dobrem szybowcowym. Po każdej operacji desantowej z udziałem szybowców jeździły po lądowiskach szybowcowych specjalne jednostki techniczne do spraw odzysku szybowców i wszystkie z nich, które były pełnosprawne albo bardzo lekko uszkodzone były rozkładane i przewożone z powrotem do ich baz.

Ale jest w tym wszystkim jeszcze jeden ciekawy wątek, jakiego nie poruszyliśmy, a jaki jest typowy tylko dla amerykańskiego szybownictwa wojskowego. Otóż były wielkie plany, aby używać szybowców CG-4A jako „przyczep” do samolotów transportowych i nie uwalniać szybowców z holu, ale desantować z ich pokładów spadochroniarzy albo wyrzucać zaopatrzenie na spadochronach. O tym dziś się zapomina, a do tego szykowano się w Europie, bo nawet odbyły się w Wielkiej Brytanii wielkie manewry USAAF z udziałem takich „latających pociągów towarowych” w postaci C-47 plus dwuhol CG-4A, a wszystko to traktowane jako nierozłączna całość desantująca razem i razem wracająca znad celu do bazy. Koncepcja ambitna, ale mordercza i nierealna ze względu na siłę ognia flaku. Nigdy nie wdrożono tego w życie i skończyło się na manewrach. Poniżej jest takie unikatowe zdjęcie z tych manewrów, gdzie C-47 holuje dwa CG-4A i z tych wszystkich trzech statków powietrznych wyrzucane jest na spadochronach zaopatrzenie.

Obrazek

Darth Stalin napisał(a):Ja tylko jestem ciekaw, ilu z tych wyszkolonych sowieckich szybowników trafiło na koniec do lotnictwa i z jakim rezultatem

Stało się dokładnie według modelu niemieckiego – wszyscy trafili do lotnictwa silnikowego, bo radzieckie szybownictwo paramilitarne było traktowane jako przedszkole lotnictwa wojskowego. Ten ułamek procenta radzieckich pilotów szybowcowych, który pozostał w tym fachu oczywiście wykonywał te wszystkie spektakularne radzieckie manewry szybowcowe, albo epizodyczne małe operacje desantowe, ale Rosjanie dali sobie spokój z desantami powietrznymi na taką skalę, jak znana z wojny na Zachodzie i w Basenie Morza Śródziemnego.
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Tzaw1 » 2008-05-11, 17:45

G. Cz. napisał(a):ale Rosjanie dali sobie spokój z desantami powietrznymi na taką skalę, jak znana z wojny na Zachodzie i w Basenie Morza Śródziemnego.

Nie tyle dali sobie spokój, ile po prostu nie mieli możliwości. Brak środków transportu.
A stąd niepowodzenia.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez G. Cz. » 2008-05-11, 18:28

Tzaw1 napisał(a):
G. Cz. napisał(a):ale Rosjanie dali sobie spokój z desantami powietrznymi na taką skalę, jak znana z wojny na Zachodzie i w Basenie Morza Śródziemnego.

Nie tyle dali sobie spokój, ile po prostu nie mieli możliwości. Brak środków transportu.
A stąd niepowodzenia.

Witam!

I zapraszam do dzielenia się każdym rodzajem wiedzy o wojskowym szybownictwie radzieckim, bo to wiedza reglamentowana. Można rozbudowywać komentarze nawet do powyższego - skąd sowiecka niechęć albo niemożność wykonywania wielkich operacji desantowych z udziałem szybowców? Czy jacyś rosyjscy historycy zbadali to porządnie? Czy nie chciano oddawać samolotów transportowych i bombowych do roli holowników, bo... no właśnie, co? Czy nie było mocy produkcyjnych do produkcji szybowców (bo moce konstrukcyjne przecież były)? Itd. Będę wdzięczny za wymianę uwag teraz o sowietach dla odmiany.

Z pozdrowieniami

G. Cz.
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Tzaw1 » 2008-05-11, 19:06

G. Cz. napisał(a):bo to wiedza reglamentowana.

Nawet nie tyle reglamentowana, ile nie bardzo jest o czym pisać.
O ile "wymyślili" wojska powietrznodesantowe, o tyle za szybowce wzięli się późno.
Właściwie tylko dwa typy produkowali (po 300-400 szt.).
http://www.airwar.ru/gliders.html
http://www.avia-an.ru/an_a7.php

Środków transportu dla spadochroniarzy mieli tyle, co kot napłakał. Więc pod Wiaźmą klapa. Podobnie nad Dnieprem w 1943 (choć tu zdaje się również przyczyny podobne do Arnhem).
W 1941-1942 się bronili, więc nie bardzo było jak wykorzystywać desanty z powietrza.
Do czasu Kurska wytracili wyszkolone wojsko używając go jako zwykłej piechoty.
A potem nie mieli potrzeby.
Tylko zaopatrywanie partyzantki na większą skalę przy pomocy szybowców.
Do reszty działań dywersyjno-rozpoznawczych wystarczyły "Duglasy" i Li-2.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez G. Cz. » 2008-05-12, 16:36

Tzaw1 – bardzo dziękuję za odpowiedź. Nieco później odpowiem Ci i rozwinę parę rzeczy z Twojego postu.

A tymczasem kolejny przerywnik rozrywkowy pt. „Jak amerykański mały Kazio wyobrażał sobie w roku 1942 szybowiec desantowy USAAF?”.

Jak wspomniałem przy niezwykłej wolności amerykańskiej prasy lotniczej w latach II wojny bywało jednak, że sprawy szybowcowe i motoszybowcowe miały klauzulę najwyższej tajności i prasie pozostawały wyłącznie spekulacje, bo żandarmeria wojskowa po prostu odpędzała dziennikarzy od miejsc związanych z tego typu sprawami. Pozostawało wtedy domyślanie się jak w ogóle wygląda szybowiec desantowy i wynajmowanie jakichś przedziwnych ludzi, których określało się mianem „cywilnych specjalistów szybownictwa” do komentowania tego, co się w tych sprawach dzieje w USAAF. Co to mogli być za ludzie, a głównie ilu ich było to już lepiej nie mówić, bo napisałem powyżej jakie były amerykańskie „zasoby kadrowe” w szybownictwie, czyli żadne, a jeśli już to wcielone do USAAF i niczego mediom nie komentujące pod karą prawa wojennego. I tak samo nie wolno było wielu rzeczy fotografować, więc pozostawało to, co kwitnie w amerykańskich salach sądowych, czyli rysowanie.

Amerykański miesięcznik „Flying Aces” z listopada 1942 r. zamieścił taką oto grafikę przedstawiającą desant szybowcowy. Mamy tu nie odkryty dotąd typ szybowca desantowego w jakże kamuflażowych odblaskowych barwach pomarańczowej i żółtej. Również lina do trójholu z tylko jedną liną napiętą i dwoma luźnymi jest dużym wynalazkiem owych „cywilnych specjalistów szybowcowych”, jak ich nazywały ówczesne media.

Obrazek
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Tzaw1 » 2008-05-12, 18:07

Co do sowieckich. Znalazłem interesujący artykuł w AwiaMaster nr 8/2004: Krasnozwiezdnyj desant. WWS RKKA i wozduszno-desantnyje operacii 1930-1940 gg.
Trochę więcej u Królikowskiego.
Na pewno pierwsi szybowiec desantowy (G-63/G-31) zbudowali. Ale potem dopiero w 1940 (po Eben-Emael) ogłosili konkurs na taki płatowiec. Stąd zresztą A-7 (a właściwie RF-7 :-) ).
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez G. Cz. » 2008-05-12, 21:33

Tzaw1 napisał(a):Trochę więcej u Królikowskiego.

Nie wiem, czy dobrze się domyślam, ale być może chodzi o Królikiewicza?

W tym miejscu należy zdjąć czapki z głów przed Tadeuszem Królikiewiczem, który napisał książkę pt. „Szybowce transportowe” (Wydawnictwo MON, Warszawa 1985) i po 23 latach można powiedzieć, że moralnie ta książka się nie zestarzała i jest to niezwykłe. Po 23 latach nie będę już pisał recenzji tej książki, ale polecam ją każdemu zainteresowanemu szybownictwem wojskowym i operacjami powietrznodesantowymi. Ja wprawdzie ze ściśle określonych powodów jestem piekielnie wymagający wobec takich książek i zawsze coś tam bym w niej ulepszył, ale powiedzmy, że ja ze swoimi wymaganiami to sobie mogę być jeden na świecie, a książka Tadeusza Królikiewicza jest naprawdę bardzo dobra i świetnie wytrzymała próbę czasu. Polecam.

Tego natomiast szybowca, jaki widać poniżej, Tadeusz Królikiewicz nie opisał, bo nie mógł. Jest to wprawdzie piękny szybowiec transportowy z II w.ś., tyle tylko, że nie istniejący. To kolejna wizja artystyczna rysownika tygodnika „Life” z 1942 r., który najwyraźniej przecenił możliwości konstrukcyjno-przemysłowe Ameryki. Szybowiec jest za piękny, aby mógł być prawdziwy, niemniej oddaje ta grafika klimat tamtych lat. Amerykańska opinia publiczna naprawdę silnie żyła tematem szybowcowym, być może dlatego, że była to taka wielka nowość w USA. W Polsce, Niemczech albo w ZSRR nie byłoby to nic aż takiego wielkiego, ale w warunkach amerykańskich, po zaspaniu międzywojnia w szybownictwie, była to wielka nowość.

Obrazek
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Tzaw1 » 2008-05-12, 21:50

G. Cz. napisał(a):być może chodzi o Królikiewicza?

Oczywiście. Królikiewicza.
A co do samych książek, i Szybowce..., i Encyklopedia...
Chapeau bas.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Darth Stalin » 2008-05-12, 21:53

Ja to mam wrażenie, że imć Pan Królikiewicz to albo napisał w późnych latach 90. coś nowego, albo też wydana wówczas praca była rozwinięciem tego, co wydał w roku 1985. Ale może się mylę...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Tzaw1 » 2008-05-12, 21:59

Nie mylisz się. Starego wydania już od dawna nie mam, ale Encyklopedia jest rozwinięciem Szybowców.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez G. Cz. » 2008-05-13, 17:59

No to jak rozmawiamy o radzieckich szybowcach to tu jest ładny link pt. „Небесный вагон” o szybowcu Antonow A-7 (400 wyprodukowanych) i są jego plany z pisma „Моделист-Конструктор” – kultowego swego czasu w Polsce, bo jedynego. Kto sobie radzi z bukwami ten będzie miał historię A-7 i przyzwoite rysunki z detalami włącznie. Jak dla mnie to jest jeden z najładniejszych szybowców transportowych II wojny, a może nawet najładniejszy.

Небесный вагон
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/a_7_plane.htm

I drugi link pt. „Партизанские крылья” na temat szybowca Gribowski G-11 (600 wyprodukowanych) i z jego planami z tego samego co powyżej czasopisma.

Партизанские крылья
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/g_11.htm

Trzeci i ostatni z produkowanych w znaczącej ilości szybowców ZSRR to Jak-14 (413 egz.).
http://www.avia-yk.ru/yk14.php
http://www.airwar.ru/enc/glider/yak14.html

Tzaw1 napisał(a):O ile "wymyślili" wojska powietrznodesantowe, o tyle za szybowce wzięli się późno.

Ano właśnie, więcej jest w tym sowieckim szybownictwie transportowym działań typu public affaiars (takich rządowych PR), niż praktycznych dokonań na jakimś poważniejszym polu bitwy. Ludzie radzieccy byli mistrzami pokazów i manewrów z udziałem wojsk powietrznodesantowych, otumanili nimi inne państwa (głównie USA) ale gdyby przyszło co do czego i do ich własnej organizacji takiej np. Krety, czy Sycylii, to pewnie byliby bezradni na skutek typowych komunistycznych „trudności obiektywnych”, które starszyzna FOW na pewno pamięta jeszcze z własnych życiorysów.

Ale sowieci mają jeden gigantyczny sukces, którego nikt im nie odbierze, chociaż to sukces raczej kabaretowy. Tak ogłupić Amerykanów to w historii mało komu się udało, jak właśnie twórcom radzieckiego programu szybowcowego. Amerykanie, którzy na skutek przespania międzywojnia byli kompletnie jak dzieci w kwestii szybownictwa wojskowego patrzyli dosłownie jak w obrazek tylko w dwa kraje – w Niemcy i ZSRR. Amerykanie jak raz zobaczyli sowiecki trójhol to po prostu zainfekował im on mózgi. Ubzdurali sobie, że to właśnie ZSRR wytycza światowe trendy w szybownictwie wojskowym i nic innego jak dwuhol, a głównie trójhol jest przyszłością tego szybownictwa. Na skutek tego katowali potem pilotów szybowcowych USMC tym trójholem kompletnie bez sensu, aż do oprzytomnienia i nagłej likwidacji programu szybowcowego marines. Ale co im sowieci czasu i energii odebrali, to odebrali.

I tak samo Amerykanie dali się ogłupić sowietom, że będzie obowiązywał trend w postaci tych wspomnianych przeze mnie powyżej „pociągów towarowych”, czyli nierozłączny dwuhol lub trójhol razem desantujący ludzi albo zrzucający zaopatrzenie i razem wracający do bazy. To przecież nie Amerykanie wynaleźli, ale podpatrzyli to przed wojną u Rosjan na manewrach pod Kijowem.

Tak nawiasem mówiąc to pokazowy trójhol szybowców desantowych wykonały pod Kijowem pilotki. Sowiecka mieszanina propagandy, fanatyzmu i nie liczenia się z człowiekiem po prostu nie zna granic, ale to oczywiście nie nowina. Jeśli wierzyć doniesieniom na ten temat to te trójhole kobiece pokonały podczas tych manewrów ok. 1800 km. Wyobrażam sobie powab nóg tych nieszczęsnych pilotek, na poziomie powabu kulturystek, po zakatowaniu ich odpychaniem steru kierunku przez 1800 km w ciężkich szybowcach transportowych.

Tzaw1 napisał(a):Właściwie tylko dwa typy produkowali (po 300-400 szt.).

Moim zdaniem w radzieckich szybowcach transportowych kryje się pewien fenomen. Jest takie stare lotnicze powiedzonko, że to, co jest ładne to i dobrze lata. Te radzieckie szybowce są zwyczajnie ładne w przeciwieństwie np. do amerykańskiego CG-4A o urodzie prostopadłościanu i takiej też aerodynamice, co brutalnie pokazała jego stateczność statyczna kierunkowa. Fenomen polega na tym, że kraj o nader topornej kulturze technicznej w lotnictwie wyprodukował bardzo ładne szybowce transportowe, a kraj o największym na świecie potencjale naukowo-badawczo-produkcyjnym i o najwyższej kulturze technicznej w lotnictwie wyprodukował sobie szybowce o estetyce pudełka na buty.

A przecież Rosjanie wykorzystywali do szybowców najprostsze technologie, gdy Amerykanie wykorzystywali do produkcji szybowców najbardziej wyrafinowane technologie z fabryk mebli giętych, a nawet pionierskie kompozyty, najlepsze na świecie kleje lotnicze itp., gdy Rosjanie musieli się paprać co najwyżej w odwiecznym kleju kostnym na gorąco. W tym czasie Amerykanie do szybowców wojskowych używali słynnej żywicy Plaskon (tej samej, co używana w amerykańskim okrętownictwie), albo np. tworzywa sztucznego Lucite takiego potentata, jak DuPont, z którego to wysokoudarowego i głębokotłocznego Lucite’u można było zrobić każdy opływowy kształt.

Amerykanie mieli warunki, jak z bajki, do robienia bardziej dopracowanych aerodynamicznie szybowców, ale tego nie robili – Rosjanie nie mieli nawet w połowie takich warunków, a jednak to robili. Ot, wojenna ciekawostka. Radziecki szybowiec Antonow A-7 to przecież i ładna sylwetka, i bardzo ambitne rozwiązanie chowanego podwozia, gdy Amerykanie co najwyżej odrzucali wózek z podwoziem na spadochronie w swoich CG-4A.

Ściskam prawicę miłośników szybowców, desantów itp.

G.
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Darth Stalin » 2008-05-13, 19:34

G. Cz. napisał(a):Amerykanie mieli warunki, jak z bajki, do robienia bardziej dopracowanych aerodynamicznie szybowców, ale tego nie robili – Rosjanie nie mieli nawet w połowie takich warunków, a jednak to robili. Ot, wojenna ciekawostka. Radziecki szybowiec Antonow A-7 to przecież i ładna sylwetka, i bardzo ambitne rozwiązanie chowanego podwozia, gdy Amerykanie co najwyżej odrzucali wózek z podwoziem na spadochronie w swoich CG-4A.


Może to dlatego, ze u Sowietów było całkiem sporo miłośników szybownictwa i dobrej aerodynamiki, którzy po prostu wiedzieli, jak należy zrobić ładny i przyzwoicie latający szybowiec?
Za to u Amerykanów nikogo takiego nie było, to i zrobili coś, co nie tylko miało urodę pudełka do butów, ale też i zbliżone właściwości lotne...

Nb. takie chociażby brytyjskie szybowce Horsa i Hamilcar są też niczego sobie...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość