Nowy artykuł Xeno - Mysliwiec lat XXX

[Ksenofont]

To jak nazwać Fokę - żenująco słaba ?

Wolna wola - nazywaj, jak chcesz...

Jakość (merytoryczna) tego komentarza mnie powaliła. Zatem należy odwołać wszelkie "kalumnie" pod adresem niejakiego E. Kozłowskiego bo on miał pełne prawo nazwać "Orła" oceanicznym okrętem podwodnym. Wolna wola, prawda ?

Jakości merytorycznej nie ma tam żadnej, jest najwyżej semantyczna.
"Słaby", "mocny" to określenia względne.
"Oceaniczny", "morski" - to określenia bezwzględne.
Czy Foka była słaba, żenująco słaba, czy mocna - to kwestia gustu i doboru odnośnika.
Wolna wola - nazywaj, jak chcesz...
Gdybyś ją nazwał silnikiem stratosferycznym popełniłbyś błąd merytoryczny.

Błędem (a może manipulacją mającą na celu ukrycie nad wyraz "udanego" projektu PZL-38 Wilk w cieniu Whirwinda) jest stawianie w jednym szeregu samolotu o łącznej [...] mocy 840 KM wobec samolotu, którego jeden silnik ma moc większą [...] niż oba silniki Wilka łącznie. [...]
Czy teraz jest to bardziej zrozumiałe ?

Teraz jest bardziej zrozumiałe.
Tak, błędem (a może manipulacją) jest stawianie w jednym szeregu tych dwóch samolotów.
Ale kto tak czyni?

Na pewno czytałeś artykuł?
Jeśli tak, to widzisz tam rzeczy, których nie ma...

Najwyraźniej czytelnicy tego artykułu (sądząc po komentarzach) wiedzą skoro jednak autor zastosował tego rodzaju "zrównanie" dwóch samolotów "bezwiednie" - cóż, trochę trudno z tym polemizować...

Sądząc po komentarzach, to można się zastanawiać, czy to komentarze czytelników...
Bo albo oni nie czytali artykułu, albo widzą tam rzeczy, których nie ma...

To tylko referat materiałowy, który podaje liczbę, typ, organizację lotnictwa myśliwskiego myśliwców w poszczególnych rajach europejskich

Jak na referat materiałowy to jest nieco wybrakowany z uwagi na brak informacji o WWS - z drugiej strony, w kontekście tego posta jest to absolutnie zrozumiałe

Nie nie jest.
ZSRS może być traktowany jako państwo europejskie - a może nie być. Jako że najprawdopodobniej będzie artykuł o lotnictwie myśliwskim (nie mój) - zdecydowałem, że nie będę go opisywał.
Skorzystałem z furtki semantycznej.

Dorabianie jakiejkolwiek ideologii do mojego lenistwa jest głupotą.

Jak to po co - przeciez dla Ksenofonta - czemu wiele razy dawał wyraz - ZSRR to "azjatycka dzicz" i tym podobne

Przemku, bądź uprzejmy przypomnieć mi, kiedy użyłem takich określeń?

Bo wydaje mi się, że głupoty wypisujesz.

Dalej: skąd liczba 200 zamówionych Jastrzębi ? Z jakiej daty jest ta (nie zmieniona jak rozumiem do 1 IX września 1939 - taka "ostateczna") decyzja i jaki dokladnie model Jastrząbia miała ona obejmować ?

Liczba 200 pochodzi z relacji IPMS. Jest liczbą jedną z wielu - wspomina sie o 100, o 300. Takie były zamierzenia. Jedne z wielu.
PZL - to wiadomo z całą pewnością z dokumentów i relacji w Muzeum Lotnictwa w Krakowie (a i MWP) - rozpoczęło produkcję 30 sztuk Jastrzębi.
Nie wiem, jaki dokładnie model Jastrzębia miał być produkowany. O ile się orientuję, to chyba nikt na świecie nie wie.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[domek]

To w takim razie ja poprosze pana o wykazanie istnienia granicy pastwowej polski z Rosja w przytoczonym okresie

1. Rosją Sowiecką - taki byt państwowy istniał, a określenie to stało się synonimem państwa o nazwie Sojuz Sowietskich Socialisticzeskich respublik.
2. Nasz zachodni sąsiad od 15 marca 1933 formalnie nosił nazwę III Reich. Czyli wg Twojej, domku, interpretacji nie graniczyliśmy z Niemcami.

1. To ja poprosze palcem na mapie bo inaczej uznajemy za sasiada polski Francje I prosze mi nie pokazywac lini frontu lini demarkacyjnych zawieszenia broni .Tka linia granicy przed podbojem przez rosje krajow buforoych


2 Jak bys dodal ze w prusach dostabys 4 a tak to truja za dobre checi


pozdrawiam

[domek]

Niestety mielismy moja wina
granice z rosjanami

pozdrawiam

[Tzaw1]

Tak, błędem (a może manipulacją) jest stawianie w jednym szeregu tych dwóch samolotów. [mowa o Wilku i Whirwindzie, jakby ktoś nie pamiętał - TZ-
Ale kto tak czyni?

Na pewno czytałeś artykuł?
Jeśli tak, to widzisz tam rzeczy, których nie ma...

Rzeczy, których nie ma?

[...] wciąż jednak poszukiwano odpowiedzi na pytanie, czy dwusilnikowe myśliwce powinny być ciężkimi samolotami, wielomiejscowymi, z ruchomymi stanowiskami strzeleckimi (jak niemieckie Focke-Wulf Fw 57 oraz Henschel Hs 124 i amerykański Bell XFM-1 Airacuda), czy raczej jak najmniejszymi samolotami z dość słabymi silnikami (jak brytyjski Westland Whirlwind czy polski PZL-38 Wilk)?

dr Tymoteusz Pawłowski, Lotnictwo myśliwskie w Europie w 1939 r., Lotnictwo nr 3/2009, s. 87.


@domek
13 marca 1933 to sześć lat z okładem przed podbojem przez - hm, właściwie kogo według ciebie? - rosję* czy Związek Sowiecki, krajów buforowych?
Na upartego można uznać, że z Prusami graniczyliśmy. Państwo pruskie, od 1871 r. jako kraj związkowy Niemiec, zostało zlikwidowane w 1947 r.
Tak się składa, że cała granica polsko-niemiecka była jednocześnie granica polsko-pruską (przynajmniej do zajęcia Zaolzia).


*Zachowuję pisownię domka.

[Delwin]

Wolna wola - nazywaj, jak chcesz...

Jakość (merytoryczna) tego komentarza mnie powaliła. Zatem należy odwołać wszelkie "kalumnie" pod adresem niejakiego E. Kozłowskiego bo on miał pełne prawo nazwać "Orła" oceanicznym okrętem podwodnym. Wolna wola, prawda ?

Jakości merytorycznej nie ma tam żadnej, jest najwyżej semantyczna.
"Słaby", "mocny" to określenia względne.
"Oceaniczny", "morski" - to określenia bezwzględne.
Czy Foka była słaba, żenująco słaba, czy mocna - to kwestia gustu i doboru odnośnika.
Wolna wola - nazywaj, jak chcesz...
Gdybyś ją nazwał silnikiem stratosferycznym popełniłbyś błąd merytoryczny.

Zatem wartość sformułowania o treści:

czy raczej jak najmniejszymi samolotami z dość słabymi silnikami (jak brytyjskimi Westland Whirlwind czy polski PZL-38 Wilk.

należy ocenić jako stricte semantyczną. Odnośnie sformułowań "oceaniczny" i "morski", skoro są tak "bezwzględne", to poprosze o ich zdefiniowanie. Merytoryczne, nie semantyczne.

Błędem (a może manipulacją mającą na celu ukrycie nad wyraz "udanego" projektu PZL-38 Wilk w cieniu Whirwinda) jest stawianie w jednym szeregu samolotu o łącznej [...] mocy 840 KM wobec samolotu, którego jeden silnik ma moc większą [...] niż oba silniki Wilka łącznie. [...]
Czy teraz jest to bardziej zrozumiałe ?

Teraz jest bardziej zrozumiałe.
Tak, błędem (a może manipulacją) jest stawianie w jednym szeregu tych dwóch samolotów.
Ale kto tak czyni?

Na pewno czytałeś artykuł?
Jeśli tak, to widzisz tam rzeczy, których nie ma...

Czytałem. Podałeś jako równorzędny przykład danego trendu dwa typy samolotów. Tylko, że za równorzędne ich uznać się nie da. Gdyby z tego przykładu zniknął Whirlwind to problemu by nie było.

Najwyraźniej czytelnicy tego artykułu (sądząc po komentarzach) wiedzą skoro jednak autor zastosował tego rodzaju "zrównanie" dwóch samolotów "bezwiednie" - cóż, trochę trudno z tym polemizować...

Sądząc po komentarzach, to można się zastanawiać, czy to komentarze czytelników...
Bo albo oni nie czytali artykułu, albo widzą tam rzeczy, których nie ma...

Każdy komunikat ma dwa "końce": nadawcę i odbiorcę. Skoro rozumienie iluśtam osób jest odmienne od deklarowanych intencji autora to chyba jest coś nie tak...

To tylko referat materiałowy, który podaje liczbę, typ, organizację lotnictwa myśliwskiego myśliwców w poszczególnych rajach europejskich

Jak na referat materiałowy to jest nieco wybrakowany z uwagi na brak informacji o WWS - z drugiej strony, w kontekście tego posta jest to absolutnie zrozumiałe

Nie nie jest.
ZSRS może być traktowany jako państwo europejskie - a może nie być. Jako że najprawdopodobniej będzie artykuł o lotnictwie myśliwskim (nie mój) - zdecydowałem, że nie będę go opisywał.
Skorzystałem z furtki semantycznej.

Dorabianie jakiejkolwiek ideologii do mojego lenistwa jest głupotą.

To trzeba było nie pisać pod zdjęciem I-153:

Ze względu na zakłamanie źródeł i relacji, o sowieckich myśliwcach wciąż nie można powiedzieć nic rzetelnego.

Dalej: skąd liczba 200 zamówionych Jastrzębi ? Z jakiej daty jest ta (nie zmieniona jak rozumiem do 1 IX września 1939 - taka "ostateczna") decyzja i jaki dokladnie model Jastrząbia miała ona obejmować ?

Liczba 200 pochodzi z relacji IPMS. Jest liczbą jedną z wielu - wspomina sie o 100, o 300. Takie były zamierzenia. Jedne z wielu.
PZL - to wiadomo z całą pewnością z dokumentów i relacji w Muzeum Lotnictwa w Krakowie (a i MWP) - rozpoczęło produkcję 30 sztuk Jastrzębi.
Nie wiem, jaki dokładnie model Jastrzębia miał być produkowany. O ile się orientuję, to chyba nikt na świecie nie wie.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

Rozumiem, że podtrzymujesz to jako najbardziej "aktualną" liczbę w kontekście tych zamierzeń. To mi wystarczy. BTW: czyja to relacja ?

Rozumiem, że w kontekście "zagubionych" 5 eskadr należy domniemywać, że nasi wojskowi trochę "podkoloryzowali" rzeczywistość. W takiej sytuacji brakuje tutaj (tj. w artykule) Twojego komentarza... Przy okazji pytanie: jak u nas definiowano "rezerwę" - każdy samolot danego typu niezależnie od jego realnej (jest w remoncie lub np. nieuzbrojony) możliwości wykorzystania jako zastępcę samolotu z linii ???


Uwaga globalna: Ksenofoncie, ma wrażenie, że Ty po prostu o wiele gorzej radzisz sobie z pisaniem w krótszych formach, zwłaszcza jeśli masz zamiary "przekrojowe". Książka wyszła Ci całkiem niezła (btw: kiedy następna ?) ale co jeden artykuł to musisz tłumaczyć "co poeta miał na myśli" i to naprawde nie z przyczyny tępoty czytelników...

A co do samego artykułu: powinien być rozbity na dwie lub więcej części tak aby móc poświecić każdemu lotnictwo więcej miejsca.

Dobrze by był nazwy jednostek typu "stormo" czy inne podawać tekstem pochyłym (jak zasadniczo jest przyjęte) to ułatwia czytanie. Kilka tabeli by się przydało aby tekst trochę podsumować kto i co miał.

[szafran]

Ja mam wątpliwości odnośnie podpisu pod zdjęciem na stronie 89, przedstawiającym zdobycznego I-16 Super Mosca.
"Malowanie wskazuje, że myśliwiec został zdobyty przez hiszpańskich rebeliantów" - nie prościej napisać, że to I-16 typ 10 w barwach hiszpańskich nacjonalistów?
Zresztą ten samolot nie musiał być zdobyty, mógł zostać np przekazany przez Francję po wojnie. Albo maszyna należała do dezertera o nazwisku de Aresti.

[Ksenofont]

Witam!

Ja mam wątpliwości odnośnie podpisu pod zdjęciem na stronie 89, przedstawiającym zdobycznego I-16 Super Mosca.

Początkowo podpis miał być zupełnie inny. Zmiany w ostatniej chwili nie zawsze są udane.

Błędem (a może manipulacją mającą na celu ukrycie nad wyraz "udanego" projektu PZL-38 Wilk w cieniu Whirwinda) jest stawianie w jednym szeregu samolotu o łącznej [...] mocy 840 KM wobec samolotu, którego jeden silnik ma moc większą [...] niż oba silniki Wilka łącznie. [...]
Czy teraz jest to bardziej zrozumiałe ?

Teraz jest bardziej zrozumiałe.
Tak, błędem (a może manipulacją) jest stawianie w jednym szeregu tych dwóch samolotów.
Ale kto tak czyni?

Na pewno czytałeś artykuł?
Jeśli tak, to widzisz tam rzeczy, których nie ma...

Czytałem. Podałeś jako równorzędny przykład danego trendu dwa typy samolotów. Tylko, że za równorzędne ich uznać się nie da. Gdyby z tego przykładu zniknął Whirlwind to problemu by nie było.

Nie, nieprawda.
W jednym zdaniu umieściłem Whirlwinda i Wilka. Jako przykłady myśliwców jednomiejscowych, dwusilnikowych. Próżno szukać "równorzędności".

Tak samo, jak wymienienie w jednym zdaniu słowa "kretyn" i słowa "Delwin" nie oznacza równorzędności. Nie jesteś kretynem. Chociaż dałeś się wmanipulować niektórym reprezentantom "środowiska DWS" w zupełnie niepotrzebne polemiki ze mną.

Bo przecież w podobnym kontekście - jako przykłady myśliwców jednopłatowych - wymieniam obok siebie P.24 oraz Fokkera Eindeckera. Tylko kretyn mógłby uznać, że są to samoloty równorzędne. Tylko kretyn, Delwinie, mógłby doszukać się tam jakiejś manipulacji polegającej na stawianiu w jednym szeregu tych dwóch samolotów.

Pytanie do kretyna (może jakiś jest wśród nas) - czy wymieniając obok siebie P.24 i Fokkera Eindeckera chciałem zdezawuować P.24, czy nobilitować Eindeckera?


Jeszcze raz radzę, aby nie doszukiwać się w tekście żadnych ukrytych celów.


Pozdrawiam serdecznie
Ksenofont

[Tzaw1]

Nie, nieprawda.
W jednym zdaniu umieściłem Whirlwinda i Wilka. Jako przykłady myśliwców jednomiejscowych, dwusilnikowych. Próżno szukać "równorzędności".

W przywoływanym zdaniu są wyraźnie określone dwie kategorie dwusilnikowych myśliwców:
1. ciężkie, wielomiejscowe, z ruchomymi stanowiskami strzeleckimi. Reprezentanci: Fw 57, Hs 124 XFM-1 Airacuda.
2. jak najmniejsze, z dość słabymi silnikami. Reprezentanci: Whirlwind, Wilk.
I żadne wygibasy semantyczne tego nie zmienią.
Jeśli Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski, miał co innego na myśli - jak wynikałoby z poprzedniego postu - to najwyraźniej nie udało mu się w jasny i czytelny sposób tego przekazać.

Eindeckera zaś i P-24 Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski, wymienia jednak w innym kontekście. Choć gwoli ścisłości, wcześniej był np. Morane Parasol.
Żeby jeszcze uściślić, Eindeckery górnopłatami nie były. Były średniopłatami i ich układ konstrukcyjny był miał mało wspólnego z P-24.
Fakt, że zdefiniowana w tym miejscu grupa samolotów myśliwskich jest wyjątkowo pojemna.


BTW Pod adresem redaktora tekstu, we wspominanym (i częściowo wcześniej cytowanym zdaniu) na początku nie wiadomo po co tkwi Beufighter. Po nawiasie powinna być kropka.

[Marmik]

Panowie,
Czytam sobie ten wątek oraz jego pochodne i tak sobie myślę: kiedy dyskusja urośnie do faktycznej choćby notki recenzyjnej artykułu Ksenofonta?

Podkreślam, że na lotnictwie prawie w ogóle się nie znam i rzeczonego artykułu nie czytałem, ale patrząc z boku (ciekawość) mam kilka uwag. Będąc czytelnikiem owej krótkiej zajawki artykułu stwierdzam, że ja, jako osoba przeciętnie władająca językiem polskim, odbieram wspomniany fragment jednoznacznie tzn., że Ksenofont postawił w jednym rzędzie Wilka i Whirlwinda. I co z tego? Przeczytałem to zdanie z pięć razy i dalej pytam: co z tego?

Jak dla mnie (lotniczego laika), w kontekście porównania, wszystko jest OK, tzn. po jednej stronie wielkie maszyny z (stosunkowo) liczną załogą, a drugiej małe 1-2 osobowe maszyny, o nieco odmiennej specyfice (ciężko je chyba używać jako np. myśliwce nocne).
Akcentujecie frazę …dość słabymi silnikami, OK. Niemniej ja w tym zdaniu widzę zaakcentowanie kontrastu ogólnej filozofii projektowania, a nie mocy dostępnych silników. Nie wnikam, czy ubrano we właściwe słowa, a piszę co widzę.

A teraz wracam do moich okrętów .

[Tzaw1]

Niemniej ja w tym zdaniu widzę zaakcentowanie kontrastu ogólnej filozofii projektowania

I właśnie o to między innymi chodzi. Wilk i Whirwind, zestawione obok siebie i zaliczone do jednej kategorii, to przykłady dwóch odmiennych filozofii projektowania.
W Wilku postanowiono użyć dwóch stosunkowo słabych (góra 420 KM) nieistniejących silników. Silniki miały być dopiero zaprojektowane.
Do Whirwinda wzięto dwa najmocniejsze jakie były do dyspozycji silniki (były i silniki o większych mocach, ale nie były do dyspozycji - prawie wszystko szło do zamówionych i produkowanych Hurricane i Spitfire).
Są oczywiście i inne różnice, ale ta jest najbardziej drastyczna.
Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski, powinien o tym wiedzieć - choćby z dyskusji na odsądzanym przez niego od czci i wiary Forum DWS.

[Delwin]

Sedno tkwi w przedstawieniu obu maszyn jako Wilka i Whirlwinda jako reprezentantów tego samego trendu w budowie myśliwców, obydwu opatrzonych epitetem: jak najmniejszych i z dość słabymi silnikami. W stosunku do Wilka (choć jest to nadmiernie łagodne sformułowanie w zakresie mocy silników) można się zgodzić. W stosunku do Whirlwinda nie. Jeśli zatem przyjąć wersję Autora, że nie ma tu "ukrytych treści" to tego rodzaju przykład jest najzwyczajniej błędny.

Odwołanie się do P-24 i Eindeckera jest o tyle nietrafne, że w tamtym akapicie nic nie wspominasz na temat "dość słabych silników P-24 i Fokkera". Gdybyś użył takiego sformułowania moja ocena byłaby taka sama jak w kwestii Whirlwinda i Wilka. Na marginesie na jakiej podstawie podajesz, że latem 1939 trwały jeszcze prace nad Wilkiem ? O ile pamiętam to zasadniczo podawane jest (Malak chociażby), że doszło do przejścia do prac na Lampartem (budowano prototyp) a prace nad Wilkiem jako takim zostały zaniechane ?

Rozumiem, że zgodnie z zasadą dyskursu akademickiego pozostałe tezy milcząco zostały zaakceptowane. Pytanie o autora relacji o 200 Jastrzębiach (wedle dostępnej literatury to podają ich oraz o definicję rezerwy sprzętowej w lotnictwie WP pozostaje w mocy.

A odnośnie innych kwestii to IK-2 jest raczej podobny (w sensie klasy myśliwca) do P-24 a nie P-11 - mocniejszy silnik (szybkość taka jak P-24 mniej więcej), działko. Oczywiście jeśli mówimy tylko o kwestiach wizualnych to można się zgodzić - rozumiem jednak, że nie jest to najwłaściwsza podstawa do oceny jakości samolotu.

Jednocześnie proszę poniechać prób "zwekslowania" dyskusji na kwestie "wmanipulowywania przez określone środowiska" itp. Jeśli tak ma wyglądać dyskusja "merytoryczna" to nie ma ona żadnego sensu.

@Marmik: zgoda tylko, że przykład na filozofię projektowania musi spełniać oba wskazane warunki: mały samolot i dość słaby silnik. Pech chce, że wskazane w pierwszym przykładzie Hs 124 ma silniki o mniej więcej takiej samej mocy jak Whirlwind, FW 57 tylko odrobinę mocniejsze (2 x 910 KM). Jedna Airacuda ma wyraźnie więcej: 2 x 1000 KM a potem jeszcze mocniejsze (po 1150KM).

[Marmik]

To jeszcze jedno małe pytanie, związane właśnie z ogólną filozofią projektowania. Jakie były wymagane/zakładane prędkości maksymalne dla samolotów? W ogólnodostępnych źródłach czytam 520 km/h dla Wilka i 560 km/h dla Whirlwinda. Ja tu widzę całkiem zbieżna koncepcję. Problem tkwi w czym innym. Polscy konstruktorzy wyraźnie przeszacowali możliwości silników, które przyjęli do rozważań, albo nieprawidłowo obliczono moc potrzebną do osiągnięcia zakładanej prędkości i wybrano zły silnik (czyli podejście od A do B lub od B do A). Brytyjczycy tego błędu nie zrobili (może bogatsi o doświadczenia). Dlatego nadal, nie wnikając w szczegóły, widzę kontrast w filozofii projektowania pomiędzy Wilkiem i Whirlwindem, a tymi latającymi krowami o rozpiętości ponad dwadzieścia metrów.

[Delwin]

Przyczyna klęski Wilka to faktycznie nieistniejący i nierealistycznie wyżyłowany silnik. Odnośnie szybkości projektowanej to chyba miało być 500 km/h (tak zdaje się jest u Malaka) - ile zaś miał mieć Whirwind (na ile go liczono) to nie wiem: 560 km/h to on osiągnął. Kontrast w filozofii pomiędzy Wilkiem a Whirlwindem to jednak wybór silnika: dla Wilka wzięto coś dwa razy słabszego niż było (nawet dla nas - choćby Bristol Mercury Mk IX czy GR-14K, o rzędówkach HS nie wspominając) dostępne zaś Whirlwind dostał jeden z najsilniejszych dostępnych - tak jak pisał Tzaw. Ponadto parametr szybkości poziomej choć bardzo ważny i osiagalny dzięki dopracowaniu aeordynamiki jak dowodzą przykłady lekkich myśliwców francuskich (MB 700 na ten przykład) to tylko może połowa sukcesu: dla zdolności dla walki w pionie liczy się "goła" moc - czyli współczynnik mocy do masy. A tutaj Wilk nie imponował niestety...

[Marmik]

Może wyjaśnię co rozumiem pod pojęciem "ogólna filozofia projektowania". Otóż nie mam na myśli detali takich jak wybór silnika, lecz ogólną charakterystykę maszyny. Jej gabaryty i inne charakterystyki wynikające z podejścia ukierunkowanego na przeznaczenie. Stąd błędny wybór silnika (może przez kogoś narzucony), lub niewłaściwie policzona moc potrzebna do uzyskania zakładanej prędkości jest dla mnie bez znaczenia. To, że Brytyjczycy od razu wybrali z górnej półki świadczy tylko o tym, że byli mądrzejsi, a nie że mieli całkowicie odmienną koncepcje projektowania maszyny. Nie twierdzę, że nie widzę różnic pomiędzy Wilkiem, a Whirlwindem, ale w kontekście porównania klasy maszyn, czyli tego co odebrałem ze zdania Ksenofonta, jest to jedna grupa. Nie wiem czy dobrze to nazwę (?), ale chyba lekki dwusilnikowy samolot myśliwski, gdzie przeciwna strona to ciężkie dwusilnikowe samoloty myśliwskie. Odebrałem to tak, nawet pomimo tej "mocy silnika", którą podkreślacie jako błąd.

[Ksenofont]

Wiitam!

Panowie,
Czytam sobie ten wątek oraz jego pochodne i tak sobie myślę: kiedy dyskusja urośnie do faktycznej choćby notki recenzyjnej artykułu Ksenofonta?

Nigdy.

Za każdym razem kończy się na czepianiu się do pojedynczych słówek...

Albo dyskusją o wadach i zaletach Wilka.



Postawiłem w jednym rzędzie Wilka i Whirlwinda. I co z tego?
Postawiłbym obok nich i Glostera Meteora. I co z tego?

Na marginesie na jakiej podstawie podajesz, że latem 1939 trwały jeszcze prace nad Wilkiem ?

Czy aby na pewno podaję?

To trzeba było nie pisać pod zdjęciem I-153:

Ze względu na zakłamanie źródeł i relacji, o sowieckich myśliwcach wciąż nie można powiedzieć nic rzetelnego.

Dlaczego?
Archiwa rosyjskie sa dziś zamknięte dla szerszej publiki (szczególnie Polaków), a jeśli coś jest udostępniane do badań, to nie wiadomo co, a szczególnie nie wiadomo co zostało nieudostępnione.

Dopóty, dopóki wolne kwerendy w archiwach rosyjskich nie będą możliwe - źródła dotyczące ZSRS będa zakłamane.

Ja kłamstw nie będę sygnował swoim nazwiskiem, więc o Sowietach pisać nie będę. Europa kończy się tam, gdzie zaczyna się cenzurowanie źródeł historycznych.

Jeśli moje podejście Ci się nie podoba - trudno.

Rozumiem, że zgodnie z zasadą dyskursu akademickiego pozostałe tezy milcząco zostały zaakceptowane.

Tak.
Hawker Tornado był robiony według innej specyfikacji niż Whirlwind.
I co z tego?

Tak.
Udanym samolotem jednoosobowym a dwusilnikowym był Gloster Meteor, nieudanym - Wilk. Whirlwind plasuje się gdzieś tak po środku.
I co z tego?

Tak.
IK-2 był bardziej podobny do P-24 niż do P-11 (albo na odwrót).
I co z tego?

Pytanie o autora relacji o 200 Jastrzębiach (wedle dostępnej literatury to podają ich oraz o definicję rezerwy sprzętowej w lotnictwie WP pozostaje w mocy.

Jak napisałem - rozpoczęto fabrykację 30 egzemplarzy Jastrzębi (w porządku 5+25. Co do planów to podawane są różne wersje - 100, 200, 300. Moim zdaniem wszystkie w miarę prawdopodobne (lub nieprawdopodobne). Wybrałem wartość kompromisową. Nie roszczę sobie pretensji do bycia Malakiem, czy Gruszczyńskim - on znają się lepiej.

Definicja "rezerwy sprzętowej" jest skomplikowana, zmienna w czasie i nieprecyzyjna (a nawet nie wiem, czy gdzieś oficjalnie sformułowana). Przyszła "rezerwa sprzętowa" zależała od ilości środków budżetowych obecnych w danej chwili.
Z tego co wiem, to w trzylatce 39-42 "rezerwa sprzętowa" miała wynosić 70%. Czyli w eskadrach miało być 100 samolotów, a zbudować miano samolotów 170. Nie wiem niestety, jak liczono samoloty dowódców dywizjonów.
Stąd pośrednio wynika, że 30 Jastrzębi było pierwszą serią zamówienia. Stąd też - pośrednio - wynika, że liczba 100-200-300 egzemplarzy jest liczbą orientacyjną.

A co do samego artykułu: powinien być rozbity na dwie lub więcej części tak aby móc poświecić każdemu lotnictwo więcej miejsca.

Nie mógł być rozbity na dwie części, gdyż wówczas pierwsza składałaby się z syntezy, a druga miałaby formę książki telefonicznej.

Dobrze by był nazwy jednostek typu "stormo" czy inne podawać tekstem pochyłym (jak zasadniczo jest przyjęte) to ułatwia czytanie.

Czcionka to sprawa redaktora, nie autora

Kilka tabeli by się przydało aby tekst trochę podsumować kto i co miał.

Ujęcie tabelaryczne byłoby błędne (i wymagałoby przypisu do każdej komórki tabeli).
Tekst wymusza myślenie.

co jeden artykuł to musisz tłumaczyć "co poeta miał na myśli" i to naprawde nie z przyczyny tępoty czytelników...

Jeśli masz wątpliwości - co miałem na myśli - zadaj mi pytanie.
Tylko nie wmawiaj mi potem, że lepiej ode mnie wiesz, co naprawdę miałem na myśli.




Nb. ja wcale nie roszczę sobie pretensji do bezbłędności. Być może, że podane liczby mogą nie zgadzać z liczbami podanymi gdzie indziej. Jeśli ktoś zauważy błąd - proszę dać znać.

Nie obrażę się, a będę miał satysfakcję, że mój artykuł skłonił do badań na własną rękę.

Książka wyszła Ci całkiem niezła (btw: kiedy następna ?)

Dziękuję za dobre słowa.
Przed 1 września 2009r.


Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[Delwin]

Zgoda ale Ksenofont użył obu tych parametrów jako wyznacznika kierunku projektowania co w tym przypadku po prostu nie jest prawidłowe. A czemu Wik wyszedł jaki wyszedł to są setki wątków na DWS i tutaj - zawsze jak przychodzi do dyskusji o przedwojennym lotnictwie to napada na nas Wilk .