Nowy artykuł Xeno - Mysliwiec lat XXX

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Tzaw1 pisze:Hmmm...
ilość amunicji w brytyjskich myśliwcach była dwa-trzy razy mniejsza niż w innych
No wiem co jest napisane. Ale to taki bezsens że raczej bład redakcyjny chyba.
Jakby 8-kaemowy myśliwiec miał mniej amma niż 4-kaemowy to by musiał mieć ponad 2x mniej amma na kaem.

2. Piszemy do redakcji? Niech ona się z tego wytłumaczy!
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

To tyle o działkach, amunicji i koncepcjach.

W drugiej części artykułu Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski, zajął się silnikami.

6.
dr Tymoteusz Pawłowski pisze:W latach trzydziestych większość myśliwców napędzana była silnikami gwiazdowymi, chłodzonymi powietrzem lub rzędowymi, chłodzonymi cieczą.
Myśl o tyle słuszna, że wówczas praktycznie nie było innych silników o mocach na tyle dużych, by napędzać myśliwiec. O silnikach rzędowych chłodzonych powietrzem nawet nie ma co wspominać. Zresztą, co nieco padło już przy okazji Foki.

7.
dr Tymoteusz Pawłowski pisze:Silniki rzędowe były natomiast bardziej sprawne i wydajne. Wynikało to z większej ilości tłoków wykonujących suw pracy w danym czasie [...]
Myśl znowu słuszna, ale... tylko jeśli porównamy silniki w układzie pojedynczej gwiazdy (zwykle 7- lub 9-cylindrowe) z rzędowymi (nader często w 12-cylindrowym układzie V).
W rzeczywistości wiele myśliwców z lat 30. było napędzanych 14-cylindrowymi silnikami gwiazdowymi (choćby eksportowe wersje P.24 z popularnym Gnome Rhone 14K).

8.
dr Tymoteusz Pawłowski pisze: Dlatego też silniki chłodzone cieczą były wybierane przez państwa dostatnie, mające obsługę o dużej kulturze technicznej[...]
No cóż, USA były już wtedy państwem dostatnim i o dużej kulturze technicznej. Pomijając myśliwce dla Navy (gdzie decydowały inne czynniki), amerykańskie myśliwce lat 30. zwykle miały silniki gwiazdowe. Choćby przywoływane w tekście Seversky P-35 i Curtiss Hawk.
O tym, jakich dany kraj używał silników w myśliwcach decydowała dostępność silników i środki finansowe.
Charakterystyczne są tu dwa przykłady Niemiec i ZSRR.
Niemcy nie mieli dobrych silników, ani gwiazdowych, ani rzędowych. O silnikach DB 6xx jeszcze się nikomu nie śniło. Od Rolls-Royce'a kupili Kestrela. I to z nim latał prototyp Bf 109. Protoplastą zaś gwiazdowych silników BMW był amerykański Pratt and Whitney Hornet, produkowany na licencji od 1928 r.
Sowieci z kolei kupowali co się dało i gdzie się dało: Gnome Rhone 14K, Hispano Suiza 12Y, Wright Cyclone itd.
Oczywiście kraje o wysokiej kulturze technicznej produkowały i jedne, i drugie (USA P&W, Wright, Allison), Wielka Brytania (Bristol, Rolls-Royce, Armstrong-Siddley), Francja (Gnome-Rhone, Hispano Suiza), także Włochy.

I jeszcze parę słów o części trzeciej - poszukiwaniu myśliwca idealnego.

Pomijając drobiazgi ("półtora typu" :shock: ) tekst pisany na tyle okrągłymi zdaniami, że nic z nich nie wynika poza ogólnikami. Szkoda czasu na szczegółową krytykę. A i byłoby to nudne.
Od Autora pretendującego do miana poważnego historyka mogę chyba wymagać więcej.

9. W podpisie pod zdjęciem na str. 89, i w tekście obok
dr Tymoteusz Pawłowski pisze:Fokker D.XXI [...] był kresem możliwości rozwoju "klasycznego" myśliwca.
Konia z rzędem temu, kto domyśli się o co chodzi. Czy Szanowny Autor miał na myśli klasyczny wtedy układ (dwupłatowiec ze stałym podwoziem i odkrytą kabiną - jak parę wierszy niżej), czy klasyczną wtedy konstrukcję "mieszaną".
Jeśli to pierwsze, to Szanowny Autor błądzi, bo wolnonośny dolnopłat nijak nie wpisuje się w taka definicję "klasyki".
Jeśli to drugie, to ponownie Szanowny Autor błądzi. Dość wskazać na Hurricane, liczne konstrukcje włoskie, czy sowieckie.
Jeśli jest tu jakaś "trzecia droga", to Szanowny Autor nie potrafił jej jasno opisać.
Oczywiście mogą być jeszcze inne możliwości, ale jakoś ich nie widzę.
Dodam tylko, że chowane podwozie nie jest tu na tyle silnym kwantyfikatorem, by tworzyć definicję "klasyki".

9.
dr Tymoteusz Pawłowski pisze:Najsłynniejszym z nich [myśliwców - TZ] bez wątpienia był brytyjski Hawker Fury, wraz z całą rodziną samolotów rozpoznawczych, bombowców pola walki i dwumiejscowych myśliwców - Demonów - zbudowanych na jego bazie.
Można tu polemizować, czy Fury był, czy nie był najsłynniejszy. Ale na pewno żaden z samolotów tej rodziny nie był zbudowany na bazie Fury'ego. Protoplastą tej rodziny był lekki bombowiec Hawker Hart!
Fury zresztą był początkowo projektowany z silnikiem gwiazdowym Jupiter lub Mercury. I pierwszy prototyp - wtedy jeszcze nieochrzczony jednomiejscowy myśliwiec Hawkera - latał z gwiazdowym silnikiem Bristol Jupiter VII. Dopiero wrażenie jakie wywarły osiągi Harta spowodowało użycie rzędowego Rolls-Royce F.XIS (później nazwanego Kestrelem). Ten prototyp nosił już nazwę Hawker Hornet. Zmienioną później na Fury.
Nadto Fury nie należał do rodziny Harta. Oczywiście łączyło je wiele (począwszy od wytwórcy i konstruktora, przez technologię, silnik itd.), ale zaliczanie go do pochodnych Harta jest wyraźnym nadużyciem.

I tyle. Więcej już mi się nie chce.

Dodam tylko, że nie wyjaśniliśmy tu wszystkich niedociągnięć, przekłamań i ewidentnych błędów pojawiających w tekście dra Tymoteusza Pawłowskiego.

I podtrzymam swoją opinie - mam nadzieję, że dla PT Czytelników już solidnie uzasadnioną - że lepiej byłoby, gdyby ten tekst się w ogóle nie ukazał. Lepiej dla Wydawcy, dla nas czytelników, i wreszcie lepiej dla Szanownego Autora.
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Prawdę mówiąc Twoje posty można by zebrać razem i wysłac jako list do redakcji Lotnictwa w proteście przeciwko publikacji materiałów o wątpliwej wartości merytorycznej na łamach poważnego (i poważanego) periodyku, jakim niewątpliwie jest Lotnictwo.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Darth Stalin pisze:Prawdę mówiąc Twoje posty można by zebrać razem i wysłac jako list do redakcji Lotnictwa w proteście przeciwko publikacji materiałów o wątpliwej wartości merytorycznej na łamach poważnego (i poważanego) periodyku, jakim niewątpliwie jest Lotnictwo.
No trochę po mnie powtórzył- np. o Fokkerze DXXI.
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

PS Byłbym zapomniał. Ani Hurricane, ani Morane-Saulnier 406, nie miały konstrukcji mieszanej. Oba były konstrukcji metalowej. Niepracujące pokrycie z płótna (a i z drewna też) nie upoważnia do klasyfikowania konstrukcji jako mieszanej.
Mam wrażenie, że dr Tymoteusz Pawłowski miesza - nomen omen - konstrukcję kratownicową z konstrukcją mieszaną.
Jeśli się mylę, to poproszę Szanownego Autora o stosowne wyjaśnienia.
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Tak mi się przypomniało: wyobraźcie sobie samolot z jednym kaemem i 2500 sztuk ammunicji. By se latał i szczelał.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Marmik pisze:/..../
SmokEustachy pisze:A różnica jest taka, że Whirwind osiągał 560 km/h z 4 armatami 20mm a Wilk 430 z kijem od szczotki.
Zbiezność jest taka, że Wilk miał wyciągać te 500 (czy więcej) uzbrojony w armatę, której nie miał mieć jednosilnikowy samolot czyli Jastrząb. Whirlwind nie wiem ile miał wyciągac, ale (opierając sie na tym co napisał Tzaw1) miał zabierać 4 dwudziestki, których nie miały wówczas Hurricane'y i Spitfire'y (Mk IB miał 2).
Przeoczyłem: Jaszczomp miał mieć 2 armaty 20mm w wersji exportowej.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Xeno:
W jednym zdaniu umieściłem Whirlwinda i Wilka. Jako przykłady myśliwców jednomiejscowych, dwusilnikowych. Próżno szukać "równorzędności".
Jednomiejscowych??????
Awatar użytkownika
G. Cz.
Posty: 183
Rejestracja: 2008-04-03, 09:32

Post autor: G. Cz. »

Bardzo smutno czyta się to wszystko, co tu Państwo napisali, bo w tym wszystkim nie potrafią Państwo zachować ani obiektywizmu, ani skali pewnych zjawisk, ani ich diagnozy. Dlatego trochę będę bronił nieszczęsnego T. Pawłowskiego mimo faktu, że zarówno za omawiany tu artykuł, jak i za całokształt jego radosnej hucpy w „tematyce lotniczej”, ma T. Pawłowski swoje poczesne miejsce w bardzo konkretnym salonie literackim – pomiędzy poezją Isabel, a przemyśleniami egzystencjalnymi Jolanty Rutowicz.

Nie odkryli Państwo nawet 1/3 nie lotniczych, nie technicznych, nie historycznych kłamstw i bzdur z artykułu T. Pawłowskiego – tylko co z tego? Nic z tego, dopóki będą Państwo atakować pojedynczych pseudohistoryków zrodzonych przez patologiczny system. System proszę atakować, nie pojedyncze potwory przez ten system zrodzone. Pilot wojskowy lat 30./40., aby być pilotem, musiał zdać egzaminy państwowe z ok. 25 przedmiotów. Gdy sobie odsiejemy z tego wf i regulaminy ogólnowojskowe to nadal zostaje ok. 22-23 przedmiotów przyporządkowanych do lotnictwa i nauk mu towarzyszących. Ile z tych przedmiotów poznał tak zwany doktor Pawłowski na swoim wydziale historii, aby mieć choćby mgliste pojęcie o tym, co wypisuje, a co gorsza za co pobiera opłatę za pośrednictwem swoich „artykułów”? Ani jednego. Niestety nie da się już zapytać śp. prof. Wieczorkiewicza, który nieopatrznie wypuścił na świat swojego ucznia T. Pawłowskiego, ile razy T. Pawłowski usłyszał od niego coś w rodzaju „Synu – jak nie wiesz, to nie pisz, bo skompromitujesz i mnie, i siebie”. Ale odpowiedź jest znana – 0.

Wszystko to wygląda w stu procentach identycznie, jak opisuje to na FOW Pan Krzysztof Gerlach na przykładzie mediów marynistycznych, nie pozostawiając na nich suchej nitki, i słusznie. Z postów Pana Krzysztofa można wyciąć tylko jedno słowo – „morskie” – i wstawić w to miejsce słowo „lotnicze” i na to samo wyjdzie. Dlaczego Państwo koncentrują się na T. Pawłowskim? Czy Państwo naprawdę nie widzą tego, jaki akt agresji wobec Państwa umysłów dokonuje się miesiąc w miesiąc wraz z cyklem wydawniczym polskich pisemek o profilu lotniczym? Czy Państwo nie widzą tego comiesięcznego oceanu fałszu, jaki wpompowują wydawcy do Państwa głów w tak zwanej tematyce lotniczej? Proszę przyjrzeć się gruntownie hołubcom na grobach lotników Polskich Sił Powietrznych, jakie wyczyniają domorośli pisarczykowie nie skażeni nawet najmniejszą wiedzą lotniczą, za to puszący się na „publicystów lotniczych”. Proszę wziąć w dłonie kalkulator i zobaczyć, jak w „artykule” takiego kabaretowego „publicysty”, w artykule wręcz z błędami ortograficznymi, spada w udramatyzowanym, niekontrolowanym korkociągu Spitfire pilota Paula A. Baillona. Proszę sobie wszystko w tym obliczyć korzystając z wzoru fizycznego ze szkoły podstawowej, a potem proszę otrzymany wynik porównać z prędkością korkociągu typowej lotni lub paralotni. A proszę przy tym założyć wcześniej gorset babci, aby nie zerwać mięśni brzucha ze śmiechu.

Wprawdzie T. Pawłowski nie wyniósł ani z domu, ani z uczelni, odpowiedzialności za słowa oraz strachu przed wstydem i kompromitacją, ale czy to jest jego wina? Nie jest i dlatego go bronię. Domu się nie wybiera, uczelnię wprawdzie się wybiera, ale i tak nic się o jej systemie nie wie w chwili wyboru. Jak widać na przykładzie T. Pawłowskiego polskie wydziały historii odpowiedzialności za słowo nie uczą – uczy za to obecność w lotnictwie. O tym wszystkim T. Pawłowski nic nie wie, ale to nie jego wina. Trudno winić kogoś za same tylko marzenia i ambicje pisania o lotnictwie. Wydział historii powinien takie ambicje odkryć u swojego podopiecznego i dać mu na całe życie jedną tylko dewizę: „Człowieku, jak chcesz pisać o lotnictwie, to zachowuj się najpierw jak człowiek lotnictwa, a dopiero na końcu jak człowiek nauk historycznych, bo inaczej się skompromitujesz”. Nic takiego w przypadku T. Pawłowskiego się nie wydarzyło, ale czy to jest jego wina? Nie jest.

Bronię T. Pawłowskiego, bo czym się różni jego omawiany tu artykuł od, na przykład, innego artykułu jaki względnie niedawno ukazał się w Polsce na temat 1st Air Commando Group? Nie różni się niczym. Choć może różni się – społecznym odbiorem, bo drugi z wymienionych przypadł ludziom do gustu, mimo że jest oślizłą, czołobitną, serwilistyczną proamerykańską propagandą pełną półprawd, ćwierćprawd, przemilczeń faktów niewygodnych. Jest kolejnym, entym, niezliczonym w Polsce aktem ordynarnego przepisywactwa lotniczych tekstów bez zrozumienia tego, co się przepisuje i bez własnej wiedzy lotniczej oraz własnego doświadczenia lotniczego. Wszystko, co amerykańskie pachnie „żółtymi różami z Teksasu”, jest najśliczniejsze, najmądrzejsze, najlepsze i pionierskie. Przecież w tym drugim artykule dochodzi nawet do kreacji wyssanych z palca, niebyłych pionierów lotnictwa, ale przeciwko temu, i całej tej symfonii bzdur, nikt publicznie nie protestuje – przeciwnie, można zobaczyć w internecie głos zachwytu.

Miesiąc w miesiąc z empików wyziera na Państwa ocean pseudolotniczego śmiecia – tylko dlaczego nie chcą Państwo tego dostrzec, a wybrali Państwo sobie dyżurnego do bicia T. Pawłowskiego? Co miesiąc można wyrzucać do kosza 60-80 proc. pseudolotniczych „artykułów” wypisywanych w polskich pisemkach lotniczych przez ludzi nawet nie muśniętych powietrzem i jakąkolwiek wiedzą lotniczą. Jest to ordynarne, bezmyślne przepisywactwo dokonywane bez rozumienia tego, co się przepisuje po innych amatorskich przepisywaczach.

Nie chcę przez to powiedzieć, że na potępienie zasługuje fakt przepisywania czegoś dla wytworzenia czegoś nowego. Każdy przepisuje coś po kimś i to nawet u samych źródeł, czyli w dokumentach lotniczych. Nawet pilot musi coś skądś przepisać (np. z komunikatu meteo), aby napisać własny raport. W tym sensie każdy jest „przepisywaczem”. W lotnictwie tylko jeden człowiek niczego od nikogo nie przepisuje – koroner. Krytykowany tu tak ostro T. Pawłowski sztuki przepisywania informacji lotniczej, wraz z odsiewaniem z niej informacji nieprawdziwej pióra amatorów, nie posiadł, ale nadal pytam – czy to jego wina, czy to wina „edukacyjnego” systemu, który wydał go na świat z nic nie wartym papierkiem? Systemu, który uczy tylko przepisywactwa i robienia przypisów, bo myślenie przewidziane tam nie jest.

Trochę opamiętania w tych atakach na T. Pawłowskiego, a więcej wglądu w całość zjawisk.
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Miesiąc w miesiąc z empików wyziera na Państwa ocean pseudolotniczego śmiecia – tylko dlaczego nie chcą Państwo tego dostrzec
1. Dostrzegamy, a jakże...
2. Przyjdzie i na nich kolej.
3. Do czego ob. G.Cz. także zachęcam :)
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

G. Cz. pisze:/...../
Nie odkryli Państwo nawet 1/3 nie lotniczych, nie technicznych, nie historycznych kłamstw i bzdur z artykułu T. Pawłowskiego – tylko co z tego?
Gdzie są te 2/3 których nie ma tu na forum, w moim artykule i w Biuletynie DWS? Oświeć nas - ciemny motłoch historyczny!
/.../
Dlaczego Państwo koncentrują się na T. Pawłowskim?
Bo pisze o czymś, o czym mam pojęcie. 2 Jakieś US-Aero-Texasy mnie guzik obchodzą.
Czy Państwo naprawdę nie widzą tego, jaki akt agresji wobec Państwa umysłów dokonuje się miesiąc w miesiąc wraz z cyklem wydawniczym
polskich pisemek o profilu lotniczym?
Właśnie - Gruszczyński to pilot itp i co? Nie dość że sam pisze tak sobie to jeszcze wywody Xeno przepuszcza? I czyja to wina? Lotników!!!!
Wprawdzie T. Pawłowski nie wyniósł ani z domu, ani z uczelni, odpowiedzialności za słowa oraz strachu przed wstydem i kompromitacją, ale czy to jest jego wina?
Z całą odpowiedzialnością odpowiadam - z jego!!!!
Ostatnio zmieniony 2009-05-30, 16:01 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Panie Grzegorzu proponuje przeczytać to: http://rapidshare.com/files/229589526/b ... 04-dod.pdf (jest to polemika z artykułem T.P. której umieszczenia w Lotnictwie ich redakcja odmówiła).

Natomiast co do tego kogo krytykujemy i dlaczego. To chyba Smok już odpowiedział. Bo autor pisał m.in. o lotnictwie polskim, a te dane najwięcej osób interesuje i najłatwiej je zweryfikować.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Zelint pisze:proponuje przeczytać to: http://rapidshare.com/files/229589526/b ... 04-dod.pdf (jest to polemika z artykułem T.P. której umieszczenia w Lotnictwie ich redakcja odmówiła).
Szanuj swe słowa Rafale :)

Polemika - dyskusja na sporny temat.

Jeśli znajdziesz tam elementy dyskusji - to ja Ci stawiam piwo!

Ba - postawię Ci piwo nawet jeśłi nie znajdziesz dyskusji, ale znajdziesz w tamtym tekście sporny temat!
:P

Jest to rozwinięcie niektórych nudnych spraw, które zostały przeze mnie świadomie pominięte.

Co więcej - rozwiniecie nawet sensowne, i gdyby autor nie próbował z tego zrobić na siłę "polemiki", to byłoby to warto wydrukować. Ze względu na specjalizację i niszowość - w "Kwartalniku lotniczym", czy czymś podobnym.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Jest to rozwinięcie niektórych nudnych spraw, które zostały przeze mnie świadomie pominięte.
Żeby coś świadomie pominąć, wpierw trzeba to coś wiedzieć.
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Tzaw1 pisze:
Jest to rozwinięcie niektórych nudnych spraw, które zostały przeze mnie świadomie pominięte.
Żeby coś świadomie pominąć, wpierw trzeba to coś wiedzieć.
Trzeba było parę zdań rozpocząć od zwrotu: O dyletantyźmie Autora świadczy.... :->
2. Nie ma tu żadnego sporu tylko jest Twoje - Xeno- pukanie spod dna.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

Słuchaj Smok - taki jesteś mądry, tak śmiało krytykujesz Xena to może przedstawisz swój dorobek naukowy, co?
Swoje publikacje - te, które ukazały się poza internetem oczywiście.
Swoją pracę badawczą, która polegała na sięgnieciu do źródeł, licznych godzinach bądź dniach, które spędziłeś w jednym bądź drugim archiwum a nie na przekonaniu o własnej nieomylności wynikającej z tego, że przeczytałeś coś co kto inny napisał i od razu jesteś Alfa i Omega!

Jakże wymowne przy Tobie, w kontekście Twojego zaangażowania w wytykanie domniemanych błędów Ksenofontowi odnośnie jego artykułu, jest powiedzenie - nie myli się ten co nic nie robi...
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Zablokowany