Lotnictwo AR w II WŚ

Gość

Post autor: Gość »

Darth Stalin pisze:
(jak choćby ta nieszczęsna chłodnica pod kadłubem),
Ta chłodnica jest trochę demonizowana. Każdy samolot po bezpośrednim trafieniu w chłodnice ma przekichane, zresztą chłodnicę Iła można było zdaje się przesłonić pancernymi żaluzjami. Gdzieś czytałem (w necie co prawda i nie będę za to umierał ;)), że przyczyną "zejść" iłów trafienie w chłodnicę było tylko w 3 % przypadków.

Oczywiście, jakiś experten o snajperskim oku mógł przycelować w chłodnicę (żaluzje działka by pewnie nie wytrzymały), ale po co przeciętny pilot miał zaglądać pod kadłub iłowi skoro mógł mu po prostu odstrzelić wykonany z chrustu ogon?

Więc to nie chłodnica była największym problemem tego cudu sowieckiej myśli technicznej.

Widzę, też że zachwycacie się PTABami, tylko, że tym też trzeba było trafić! Pilot iła nie miał żadnych możliwości celowania, leciał mniej więcej nad cel ktory sobie wybrał i zrzucał bombki na oko, nie widząc celu...

Nie będę się wypowiadł o porównaniu Karasia z Iłem ;) , ale powiem jedno wolałbym latać Karasiem, podobnie jak w ogóle wolałbym latać na wojnie sprzętem wykonanym w jakimś cywilizowanym kraju niż sowieckim z uwagi na jakość wykonania.

Nie bez parady z ponad 100 000 samolotów utraconych przez WWS w czasie wojny ponad połowa to wypadki. Świetnie to świadczy o jakości sowieckich maszyn i poziomie wyszkolenia pilotów.

Oczywiście sowieci dorobili się w końcu maszyn przyzwoitych i w miarę solidnie wykonanych, ale resursy silników do końca pozostały tragicznie niskie, podobnie jak zasięg.

Generalnie, myślę że lotnictwo było najsłabszym rodzajem sowieckich sił zbrojnych w drugiej wojnie światowej.

Pozdrawiam.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

.....to ja byłem
Gość

Post autor: Gość »

Mitoko pisze:
Darth Stalin pisze:Jeszcze jeden samolot z pancerzem to "Iwanow" czyli Su-2 (chociaż miał go mniej)
Może to ja czegoś nie pamiętam - ale BB-22 (czyli Su-2) opancerzone nie były. Pancerze (poza maszynami próbnymi) pojawiły się dopiero na Ił-2 i Su-6.
Coś tu nie tak :-) BB 22 był Jakowlewa i wyglądał tak: http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/yak-4.html , Su 2 (czyli radziecki Batle :-) ) wyglądał tak: http://www.suchoj.com/bis1949/Su-2/home.shtml I AFAIR ani jeden ani drugi jakos specjalnie opancerzone nie były.
Awatar użytkownika
Mirmił
Posty: 6
Rejestracja: 2005-05-19, 12:41
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Mirmił »

To moje :oops:
Pozdrawiam Mirmił
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Anonymous pisze:
Mitoko pisze:
Darth Stalin pisze:Jeszcze jeden samolot z pancerzem to "Iwanow" czyli Su-2 (chociaż miał go mniej)
Może to ja czegoś nie pamiętam - ale BB-22 (czyli Su-2) opancerzone nie były. Pancerze (poza maszynami próbnymi) pojawiły się dopiero na Ił-2 i Su-6.
Coś tu nie tak :-) BB 22 był Jakowlewa i wyglądał tak: http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/yak-4.html , Su 2 (czyli radziecki Batle :-) ) wyglądał tak: http://www.suchoj.com/bis1949/Su-2/home.shtml I AFAIR ani jeden ani drugi jakos specjalnie opancerzone nie były.
Sorki - faktycznie pomieszałem oznaczenia - Su-2 to było BB-1.
Gość

Post autor: Gość »

kris pisze:Generalnie, myślę że lotnictwo było najsłabszym rodzajem sowieckich sił zbrojnych w drugiej wojnie światowej.
Kurde zagalopowałem się, zapomniałem o marynarce :lol:

krzysiek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

PTAB nie był do celowania :) rozsypywao się bomby z kasety nad obszarem i tyle; jezeli w polu rażenia było odpowienie zagęszczenie pojazdów, to sporo bom,b mogło trafić.
Tu akurat koncepcja kaset z bombami małych wagomiarów jest aktualna do dzisiaj; jedne są podwieszane pod samolotem i tylko uzupełniane wyrzucanymi zasobnikami (jak MW-1 "Pandora", KMGU-2), inne - to bomby kasetowe (Rockeye, RBK itp.)

Chłodnica była słabym punktem przy ostrzale z ziemi (patrz monografia Ił-a AJ-Pressu) => wszystko naokoło opancerzone, tylko tak nieszczęśliwie odstawało. Jak Iłowi wsiadł na ogon Messerschmitt albo Koka, to raczej nie było ratunku...

Sum - aż szkoda, że nie mieliśmy w tym czasie opanowanej technologii chowanego podwozia. Sum z chowanymi kołami to byłby taki Su-2 Made in Poland :); co najmniej porównywalny, może odrobinę lepszy ?
Koncepcja samolotu wsparcia - czy ja wiem, czy był to taki anachronizm? IIRC Sum miał też lepsze właściwośici ataku z lotu nurkowego, więc nie był aż tak tragiczny. Zresztą, Stukasy latały do końca wojny, pod koniec głównie jako przeciwpancerne, ale jednak. Skąd pewność, że Sum nie mógłby dożyć swoich dni w podobny sposób? Jak spojrzeć na samoloty uzywane w II w.ś to aż dziw bierze, ile z tych "anachronizmów" dolatało do końca wojny (takie Swordfishe np., jak już nie latały z torpedami to ganiały U-booty...)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Ale stuki latały tylko na wschodzie do końca, ciekawe nie? ;)

Ciekawa jest też sprawa z Hs 129, taki wolny samolocik ze słabymi silniczkami. Teoretycznie łatwy do strącenia przez myśliwca. Otóż Sowietom z tego co mi wiadomo ani razu się to nie udało...

Co do PTAB to po pierwsze były ponoć strasznie tandetnie wykonane (czyli standardowy wyrób sowieckiej techniki) i nie trzymały teoretycznej przebijalności 60 mm pancerza.
Poza tym nasycenie bombami atakowanej powierzchni było jednak zbyt małe...poza tym pilot w ogóle nie widział celu musiał nad niego nadlecieć i ciepnąć bomby na wyczucie...ale to w sumie wsio jedno gdyż jak już wspomniałem iłem i tak w żaden sposób nie dało się celować.


Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Co do "niecelności" iła to mialbym jednak pewne wątpliwości...
Bo co to znaczy, że "w ogóle nie dawało się celować"?
Zresztą, pytanie, jak bardzo celne były inne samoloty w analogicznych misjach; no i z czego miała wynikać owa "niecelność" ? Bo jakoś w to "kółko nachlapane na szybie" to nie wierzę.
Proszę o konkretne informacje

"Tandetność wykonania" - ha, z jednej strony tandeciarze (Ruscy), z drugiej - sabotażyści (robotnicy przymusowi) :)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Otóż początkowo iły miały mieć celowniki takie same jak bodajże Pe 2. Niestety były one zbyt duże i wnikały zbyt głęboko w głąb kabiny, co sprawiało że piloci rozwalali sobie o nie głowy. Zrezygnowano więc z tych celowników, a nowych już nie wprowadzono. Zamiast tego farbka na szybce :lol:

Ale celownik to jedna sprawa, celność ataku to przede wszystkim stabilny lot i manewrowość samolotu taka, która zapewniała gładkie poprawki kursu podczas lotu na cel. Sam lot powinien być też wykonywany w choćby lekkim nurku, co zwiększa celność.

Otóż ił miał strasznie niestabilny lot i fatalną manewrowość, a wartość krytyczna nachylenia dziobu w nurkowaniu to bodajże 15 stopni (ale nie pamiętam dokładnie).

Jakby się sprawiły inne samoloty w analogicznych misjach?

Na Pacyfiku corsairy z powodu nadzwyczajnej celności bombardowania zyskały sobie przydomek "superstuka".
Na zachodzie podstawowe samoloty używane do wsparcia taktycznego, P47 i typhony, miały dobry stabilny lot, czyli to co najważniejsze do dobrego przymierzenia.
Niemcy mieli stukasa, który słynął z precyzji bombardowanias w locie nurkowym. Niemniej miał też wieele wad, nie da się ukryć.
Poza tym używali jabosów, FW 190 F i G były ponoć bardzo dobre w tej roli. No i Hs 129.

Nie muszę chyba dodawać, że wszystkie te maszyny miały normalne celowniki. Z reguły miały tez lepiej wyszkolonych pilotów (choć to niekoniecznie musi dotyczyć niemieckich pilotów z końca wojny...)

Co ważne wszystkie wymienione maszyny aliantów mogły w razie napotkania myśliwców uciekać, lub podjąć walkę, na co ił nie miał szans.

juhasy i hensle też teoretycznie miały z tym problem, ale jakoś na ostfroncie hasały sobie do końca wojny...

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Wszystko pięknie, ale czy naprawdę przez cała wojnę iły miały krąg celownika namalowany na szybie? 36 tysięcy samolotów?? Czy mógłbyś podać, kto i gdzie takie coś napisał? Cokolwiek by nie mówić o Sowietach, to bez przesady - aż w takie bajędy nie uwierzęe (nie wpadliby nawet na pomysł odpowiedniego dostosowania celownika do tak masowo produkowanego samolotu?? )

Co to znaczy "miał bardzo niestabilny lot"?? Cały czas trząsł się ze skrzydła na skrzyfdło? Pilot musiał non-sto pracowac drążkiem i orczykiem, żeby zachować kurs i pułap? Wiesz, jak samolotem rzuca cały czas ze skrzydła na skrzydło, to takie wady wychodzą jeszcze w próbnej eksploatacji, a nie ssą powielane w masowej produkcji liczonej w dziesiątkach tysięcy! Skoro był modernizowany,(np. zmienili mu skrzydło na "strzałkę"), to takiej wady by nie poprawili? Samoloty "niestabilne" w sposób trwały po prostu nie wchodzą do produkcji, a nie są tłuczone w ilościach zaiste "hurtowych"
"Fatalna manewrowość" - w jakim sensie? Do ucieczki przed myśliwcem czy nawet był niezdolny do poprawki kursu? Jak mówiłem, gdyby tak było, i nie możnaby tej wady usunąć, to zamiast Ił-a robiliby np. dalej Su-2, ew. jego warianty Su-4 i Su-6

Doprawdy, bez podania źródła tych "rewelacji" nie licz, że w nie uwierzę.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

krzysiek pisze:Zamiast tego farbka na szybce
taaak? a co TO jest???

http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/il-2-6.jpg

(z lewej strony zdjęcia, przed pilotem => jakoś ten samolot kilka misji wykonał :) )
Ostatnio zmieniony 2005-05-20, 20:38 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Krzysiek pisze:Generalnie, myślę że lotnictwo było najsłabszym rodzajem sowieckich sił zbrojnych w drugiej wojnie światowej
Tyyyyy!!!!! Uważaj bo Ci sprawę wytoczą: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1361
Krzysiek pisze:Kurde zagalopowałem się, zapomniałem o marynarce
Szczególnie jeśli bedziesz takie bzdury pisał....

No!

Obrazek ObrazekObrazek
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Czy Ty, Ksenofoncie, też powtarzasz te bzdury o "malowaniu celownika na szybie"??
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Info o iłach czerpałem głównie z monografii Michulca (niestety już dawno nie mam, więc nie mogę Ci przytoczyć cytatów) i z netu, zwłaszcza z for dyskusyjnych. Forum sturmovika już zdaje się nie ma, ale tu jes coś ciekawego:
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum ... sc&start=0

sporo oftopiców i wygłupów, ale warto się przegryźć gdyż dyskusja generalnie ciekawa. Zwracam zwłaszcza uwagę na posty Labienusa.
Samoloty "niestabilne" w sposób trwały po prostu nie wchodzą do produkcji, a nie są tłuczone w ilościach zaiste "hurtowych"
No właśnie widzisz, w żadnym normalnym kraju taki samolot jak ił nie wszedłby do seryjnej produkcji.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Myślę, że czas już się uwolnić od sowiecko peerelowskiej propagandy i skończyć z pisaniem np. jaki to ił był straszny i groźny, albo jak wspaniałą maszyna był T 34. Nie chodzi mi tu o krytykowanie w czambuł całego sowieckiego sprzętu (np artyleria była dobra), ale o uwolnienie się z oparów epoki minionej...

Pozdrawiam.
Zablokowany