Lotnictwo AR w II WŚ

[Ksenofont]

Mitoko!

załatwione

[Darth Stalin]

Nie mam pod ręką danych o lotnictwie, ale gdzieś miałem zestaw strat niemieckich na wschodzie były znacznie wysze niż na zachodzie, nie będę mówił z głowy jakiw żeby nie zaciemniać. Z tego wniiosek że wsparcie było i to znaczne, wchłonął je ogrom przestrzeni Rosji. Tu już nie było jednorazowych nalotów po 200-300 samolotów. Co do samolotów przynajmniej te nowej prdukcji Migi, Jaki były na poziomie brytyjskich z tego okresu. Ił 2 wbrew temu był dobrą maszyną na tyle że sami Niemcy próbowali coś podobnego zbudować, ale w ogromie potrzeb sprzętu na front nie znalazło się miejsca na taką maszynę. Iły okazały się przydatne w niszczeniu czołgów nie pamiętam ale była chyba wersja z 2 działkami 37 mm + rakiety. Ale najważniejszą cechą była odporność na małokalibrową broń piechoty i obrony opl. Żaden z samolotów takiej nie miał.

Pozdrawiam

Niemcy zbudowali taki samolot -to był Henschel Hs-129; dobrze opancerzony, jednomiejscowy, uzbrojony w 4 działka 20mm w dziobie, wersje rozwojowe miały armatę ppanc 37mm, a nawet 75mm w wannie pod kadłubem; debiut bojowy o dziwo w zimie 1942 roku w Tunezji, licznie użytw pod Kurskiem; w sumie zbudowali ich coś z 800 sztuk.

Ił-2 też miał "piętę achillesową" - mimo potężnego pancerza: strzelec był nieosłonięty pancerzem (bo stanowisko dodali później; początkowo był jednomiejscowy, i pilot był dobrze chroniony) i chłodnica pod kadłubem (teraz nie pamiętam, czy wody czy oleju) - była nieopancerzona i podatna na uszkodzenia, toteż wiele Ił-ów spadło nie z powodu uszkodzenia silnika czy wyeliminowania pilota (opancerzonych) ale wskutek rozwalenia chłodnicy ogniem flaku - silnik wysiadał i szlus.
Ale genralnie Ił-2 był całkiem niezłą maszyną, chociaż Ił-10 znmacznie lepszą. Ale rewelacją mógł zostać Suchoj Su-8 - tyle, że nie został wprowadzony do produkcji

Tu jest o tej "maszynie zagłady":
http://worldatwar.net/chandelle/v3/v3n2/su-8.html
4 działka 37 albo 45mm, 8 km 7,62, dwie półcalówki do obrony, 600 kilo bomb, 1600 kilo pancerza, 500 km/h na poziomie morza... po prostu poezja

[janik41]

Niezły, te działko 45 mm to chyba każdy czołg z góry rozwalało 58 mm penetracji to już coś. Jaki pancerz miał tygrys na dachu.

[Darth Stalin]

Niezły, te działko 45 mm to chyba każdy czołg z góry rozwalało 58 mm penetracji to już coś. Jaki pancerz miał tygrys na dachu.

Na pewno słabszy
A poważnie: nie wiem, musiałbym poszperać. Ale nawet dzisiaj dach czołgu to jego pięta achillesowa (chociaż teraz to sobie dokłądają pancerzwe reaktywne itp.).
Szkoda Su-8 - niezły zasięg, kapitalnie uzbrojony...
Iliuszyn miał "lepsze chody" na Kremlu, niestety

[krzysiek]

Czołem!

Ił 2 to totalny badziew!
Nie wiem skąd się wzięły twierdzenia, że Niemcy usiłowali go skopiować!
Wręcz przeciwnie, po przebadaniu zdobytych maszyn uznali, że nie spełaniają żadnych standardów bezpieczeństwa i nie nadają się do latania!

Ił był niestabilny, mógł atakować tylko z lotu koszącego (nie nadawał się do głębszego nurkowania), był powolny, zawierał środki bojowe o niskiej masie ( w paktyce tylko bomby albo rakiet, nigdy razem), nie dało się nim celować (niestabilny lot, brak celownika, jego funkcję pełniło kółko napaćkane farbą na szybie!), w razie lądowania awaryjnego pilot miał nikłe szanse na przeżycie. Zasięg też nie najlepszy, ale to bolączka wszystkich maszyn frontowych WWS.

Niemcy nie nazywali tej maszyny "Das schwarze todt", to sowiecka propaganada. Zwali go raczej "zementbomber".

Jego zaletą była odporność na ciosy, ale tu też bez przesady, cały ogon wykonany był z drewna, strzelec tylni był zupełnie nie osłonięty, jego km miał porażający zapas ammo - 150 sztuk.

Poza tym sowieci przez dłuższy czas stosowali wariacką taktykę, klucze maszyn latały w kręgu z ktorego co chwilę odrywała się jedna maszyna i atakowała. Dzięki temu, że nie atakowali razem Niemcy mogli skupić cały ogień plot na pojedynczej atakującej maszynie i tak w kółko...

Oczywiście ił miał też te zalety, które w specyficznej sowieckiej rzeczywistości wystarczały aby go produkować - mimo wszystko latał, strzelał i było go dużo...

Pozdrawiam.

[Mirmił]

No cóż, IMO obie strony miały (jak to bywa) silne i słabe strony.
Silne strony Rosjan:
- poprawa jakości produkcji (po Stalingradzie samoloty już na ogół nie rozklejały się na lotniskach, jak to wcześniej bywało)
- rezerwy ludzkie i mateiałowe
Słabe strony Rosjan:
- słabe wyszkolenie
- działania właściwie wyłącznie taktyczne
- brak "prawdziwego" myśliwca nocnego
- brak sieci kontroli obszaru powietrznego z prawdziwego zdarzenia
Silne strony Niemców:
- sprzęt
- taktyka
- możliwość tworzenia przynajmniej wycinkowej sieci kontroli obszaru powietrznego (radary polowe)
Słabe strony Niemców
- "krótka kołdra" (deficyt sprzętu i personelu)
- pod sam koniec działań braki paliwa
- mniesjzy potencjał produkcyjny.

Tym niemniej Niemcy właściwie do końca wojny nie mieli większych problemów z prowadzeniem działań powietrznych na Wschodzie. Co charakterystyczne używali tam sprzętu od dawna już nie używanego na Zachodzie (jak choćby późne wersje Ju 87).

[Ksenofont]

Witam!

Ił 2 to totalny badziew!

Jesteś zbyt krytycznie nastawiony do Sowietów!!!
Co prawda zbudowanay w 1940 roku Ił 2 mógł przenieść dwa razy mniejszy ładunek bomb na dwa razy mniejszą odległość niż totalnie przestarzały już w 1939 roku PZL 23 Karaś, ale za to Ił 2 był o całe 50 km/h szybszy od naszego badziewia!
I był z nowoczesnej konstrukcji mieszanej, a nie jakiejś tam pełnometalowej.

I pomyśl sobie - Sowieci osiągnęli taki doskonały rezultat raptem 10 lat po Polakach!!!

To jest potęga!
To jest myśl techniczna!
To jest D O S K O N A Ł O Ś Ć

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

To miał być sarkazm?

Ił-2 nie był rewelacją - bo miał wady (jak choćby ta nieszczęsna chłodnica pod kadłubem), ale mimo wszystko był chyba lepiej przystosowany do stawianych mu zadań niż Karaś.
Dodaj do tego pancerz, którego w Karasiu było cokolwiek mniej + działka i rakiety; potem jeszcze dostały zasobniki bomb ppanc PTAB-2,5 i to już było coś.

Wiesz, w przypadku ciężko opancerzonej maszyny szturmowej przewaga prędkości 50 km/h to wcale nie tak mało...
Konstrukcja metalowo-drewniana to był świadomy wybór - mniejsze zużycie materiałów. A co powiesz o "wooden wonder" - będziesz się śmiał z Angoli, że już w ogóle są "sto lat za Polakami" w budowie metalowych płatowców ??

Zresztą mam wrażenie, że Sowieci w ogóle preferowali WIĘCEJ samolotów z MNIEJSZĄ ilością bomb na każdym, co dawało ten efekt, że skutki utraty jednej maszyny był mniej odczuwalne niż gdyby było MNIEJ SAMOLOTÓW z większym udźwigiem..

Pokazywałem wcześniej maszynkę naprawdę miodną - Su-8; jako maszyna wsparcia - znacznie lepsza od Ił-ów; ale do produkcji już nie weszła.

[Darth Stalin]

No cóż, IMO obie strony miały (jak to bywa) silne i słabe strony.
Silne strony Rosjan:
- poprawa jakości produkcji (po Stalingradzie samoloty już na ogół nie rozklejały się na lotniskach, jak to wcześniej bywało)
- rezerwy ludzkie i mateiałowe
Słabe strony Rosjan:
- słabe wyszkolenie
- działania właściwie wyłącznie taktyczne
- brak "prawdziwego" myśliwca nocnego
- brak sieci kontroli obszaru powietrznego z prawdziwego zdarzenia
Silne strony Niemców:
- sprzęt
- taktyka
- możliwość tworzenia przynajmniej wycinkowej sieci kontroli obszaru powietrznego (radary polowe)
Słabe strony Niemców
- "krótka kołdra" (deficyt sprzętu i personelu)
- pod sam koniec działań braki paliwa
- mniesjzy potencjał produkcyjny.

Tym niemniej Niemcy właściwie do końca wojny nie mieli większych problemów z prowadzeniem działań powietrznych na Wschodzie. Co charakterystyczne używali tam sprzętu od dawna już nie używanego na Zachodzie (jak choćby późne wersje Ju 87).

Co do Sowietów: działania "taktyczne" - cóż, na tym froncie obie strony latały w zasadzie wyłącznie jako wsparcie własnych wojsk lądowych; niemieckie centra przemysłowe przez większość wojny leążały za daleko na wykonywanie rajdów, chociaż był całkiem niezły bombowiec Pe-8, ktory mógłby polatać dość daleko... ale w sumie to się im nie dziwię. Skoro zalożeniem było początkowo podbicie ("wyzwolenie") Europy, to po co niszczyć przemysł, który ma potem pracować dla nas? A później - założenie takie same, ale z uwzględnieniem konieczności odbicuia utraconych terytoriów - też nie bardzo jest miejsce na lotnictwo strategiczne. Chyba, że Rumunia...

Brak nocnego myśliwca - w sumie nie było takiej potrzeby. Niemcy musieli, bo walczyli ze strumieniem angielskich ciężkich bombowców zasuwających co noc nad Reichem; Anglicy też - bo musieli te niemieckie nocne myśliwce przechwytywać w osłonie swoich bomberów. Nad Sojuzem takich działań nocnych nie bylo, toteż i nie było potrzeby produkowania tak wąsko specjalizowanych samolotów.

Systemy radarowe - Sowieci też mieli, chociaż gorszej jakości; ale już w 1941 roku przestrzeń powietrzna nad Moskwą była kontrolowana radarami, nie pamiętam typu; nie były rewelacyjne, ale w sumie niemieckich działań w stylu "blitzu" nie było, więc nie były aż tak potrzebne. Niemieckie radary przydały się pod Kurskiem, gdzie przechwycili sowieckie wyprawy bombowe na swoje lotniska, zadając im ciężkie straty. Na pewno polowe systemy radarowej kontroli obszaru zastosowali pod koniec wojny, w operacji berlińskiej i chyba też pod Królewcem; ale co do tego drugiego miejsca nie jestem pewien.

Wyszkolenie - jak najbardziej; w toku wojny stopniowo zwiększano limit godzin nalotu w szkołach lotniczych, ale to i tak było malutko (bodaj 60 godzin, maks to chyba 100 - gdzie im np. do Amerykanów, z min. 300-godzinnym nalotem). Dlatego większość pilotów to 'mięso armatnie"

Ale z drugiej strony - w Luftwaffe też z czasem spadała jkość wyszkolenia, głównie z uwagi na niski nalot w szkołach => braki paliwa. R. Michulec w "Asach Luftwaffe" podaje, że spośród pilotów, którzy ukończyli szkoły po 1941 roku ŻADEN nie został asem - większośc szybko kończyła karierę...

[Ksenofont]

Ił-2 nie był rewelacją - bo miał wady (jak choćby ta nieszczęsna chłodnica pod kadłubem), ale mimo wszystko był chyba lepiej przystosowany do stawianych mu zadań niż Karaś.

Tyle tylko że był od niego późniejszy o... 8 lat?

Dodaj do tego pancerz, którego w Karasiu było cokolwiek mniej

Krzysiek napisał po co pancerz: pilotami miały byc osoby dość słabo wyszkolone, przygotowane tylko do specyficznego rodzaju ataku, który powodował olbrzymie straty- stąd konieczność pancerza. Po dościwadczeniach z 1918 roku z Junkersem JI jakoś żadne inne państwo nie opancerzało kompleksowo całego samolotu. (choć były nieliczne odstęstwa od reguły)

+ działka i rakiety; potem jeszcze dostały zasobniki bomb ppanc PTAB-2,5 i to już było coś.

Działka i rakiety, to moze byłyby i na Karasiu, a PTABy 2,5 tośmy mieli w uzbrojeniu od 1918 roku, tylko że nazywało się to myszką lotniczą.

Konstrukcja metalowo-drewniana to był świadomy wybór - mniejsze zużycie materiałów. A co powiesz o "wooden wonder" - będziesz się śmiał z Angoli, że już w ogóle są "sto lat za Polakami" w budowie metalowych płatowców ??

Tyle tylko, że konstrukcja Ił 2 (a także Jak1 - Jak9, ŁaGG1- Ła9 i innych) wynikała z niemożliwości opanowania technologii produkcji samolotów metalowych, a nie z powodów "Moskitowych".

Zresztą mam wrażenie, że Sowieci w ogóle preferowali WIĘCEJ samolotów z MNIEJSZĄ ilością bomb na każdym, co dawało ten efekt, że skutki utraty jednej maszyny był mniej odczuwalne niż gdyby było MNIEJ SAMOLOTÓW z większym udźwigiem..

No i masz słuszne wrażenie - tyle tylko wynikało to z tego, że nie byli w stanie samodzielnie opracować silnika, a po 1939 roku nikt im nie chciał sprzedać żadnego i mieli tylko takie (i znów z wyjątkami), jak przed wojną - a więc słabe i niewystarczające. Stąd też to, co ty nazywasz "preferowaniem ilości", a inni nazywają "niedozbrojeniem".

Pokazywałem wcześniej maszynkę naprawdę miodną - Su-8; jako maszyna wsparcia - znacznie lepsza od Ił-ów; ale do produkcji już nie weszła.

Nie weszła między innymi dlatego, że nie produkowano dla niej silników.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. To był sarkazm Stalinie, to był sarkazm.

[Mitoko]

Witam!

Ił 2 to totalny badziew!

Jesteś zbyt krytycznie nastawiony do Sowietów!!!
Co prawda zbudowanay w 1940 roku Ił 2 mógł przenieść dwa razy mniejszy ładunek bomb na dwa razy mniejszą odległość niż totalnie przestarzały już w 1939 roku PZL 23 Karaś, ale za to Ił 2 był o całe 50 km/h szybszy od naszego badziewia!

Nie wytrzymam - muszę się odezwać - na litość boską - ciężko aby nie był szybszy - daj Iłowi motor 618 KM - to zobaczyłbyś jaki byłby "szybki".

I był z nowoczesnej konstrukcji mieszanej, a nie jakiejś tam pełnometalowej.

hmmm

I pomyśl sobie - Sowieci osiągnęli taki doskonały rezultat raptem 10 lat po Polakach!!!

To tak samo moglibyśmy uznać Karasia za cudo porównując go do Poteza XXV - też dziesięciolecie różnicy.

To jest potęga!
To jest myśl techniczna!
To jest D O S K O N A Ł O Ś Ć

Ciekawe iż wszystkie nowsze źródła twierdzą raczej odwrotnie - to równie wielka doskonałość co Gryf

[crolick]

Ciekawe iż wszystkie nowsze źródła twierdzą raczej odwrotnie - to równie wielka doskonałość co Gryf

Od Gryf prosze sie odstosunkowac. To byl bardzo dobry okret!

[Darth Stalin]

Xeno!
rozwaliłeś mnie stwierdzeniem, że od 1918 roku mieliśmy KUMULACYJNE lotnicze bomby przeciwpancerne !!!
bo to właśnie to była PTAB - 2,5 [ProtiwoTankowaja Awiacjonnaja Bomba, 2,5 kg] => poczytaj sobie, kiedy wprowadzono do użycia pierwsze ładunki kumulacyjne i nie wypisuj śmiesznostek [by nie powiedzieć bzdur], dobrze?
Efekt Monroe'go był znany od 1888 roku, fakt, ale pierwsze użycie ładunków kumulacyjnych to Eben-Emael w 1940 roku

Silniki lotnicze - no, trochę się dopracowali w czasie wojny => np. Mikulin AM-42 o mocy 1750 do 2000 kM (stosowany np. na Ił-10)
na Ił-2 silnik AM-38 miał początkowo 1500 kM, doszedł do 1700
bardzo ładne silniki Szwiecowa ASz-82/M-82; w wersji FN doszli do 1850 kM

seria silników Klimowa M-105, dociągnięta od ~1100 do ~1300 kM - tyz piknie, zwłaszcza w porównaniu z naszymi osiągnięciami w dziedzinie silników

z okresu powstawania Karasia pochodzi silnik M-25 (czyli Wright Cyclone) - milutkie 700 kM; poczem zastąpiony został turbodoładowaną wersją M-62 (Szwiecowa) o mocy 850 do 1000 kM

1936 rok: licencyjne silniki Hispano-Suiza (Klimow M-100/M-100A) - 750/860 kM => na SB-2; potem rozwinięte do wersji M-103 (do 960 kM) => rok 1938

"opancerzenie z uwagi na slabo wyszkolonych pilotów" - wiesz, jakoś ogień Flak-u zawsze był największą bolączką pilotów atakujących cele naziemne, na Zachodzie też. A maszyną robioną w podobnych celach, co Ił - był niemiecki Hs-129, dwusilnikowy, z jednym tylko pilotem , silnie uzbrojony (głównie działka, nawet do 75mm włącznie - ale to już bylo małe przegięcie) - więc nie tylko Sowieci...

"niemożność opanowania całkowicie metalowej technologii" - a co powiesz o Hurricane? Albo Wellington?
Akurat sowieckie bombowce były metalowe; a używanie sklejki zamiast metalu bylo jak najbardziej zrozumiałe, tym bardziej, gdy im jeszcze Niemcy zagarnęli kombinat produkcji aluminium nad Dnieprem (zespół zapory Dnieproges itp.)

Akurat wspomniany Ła-9 był już całkowicie metalowy, podobnie jak jego seryjna wersja rozwojowa Ła-11

[Ksenofont]

Witam!
Stalinie, wiem, co znaczy PTAB, ale spójrz na całe moje zdanie: odniosłem się tylko do tego, że nie może być przewagą Iła na Karasiem wyposażenie go w nowsze uzbrojenie - myszki były wystarczajacym uzbrojeniem przeciwczołgowycm - co więcej robiono nawet doświadczenia z obsiewaniem drogi myszkami - jest zdaje się w któryś z przedwojennych "Przeglądów lotniczych" artykuł na ten temat.
Opancerzenie samolotu takie jak w Ile występowało w trzech samolotach: pierwszowojennym Junkersie JI, masowo produkowanym Henschlu (ile go zrobili 300 sztuk?) oraz właśnie Ile 2 i pochodnych. Oznacza to, że opancerzenie było czymś bardzo specyficznym, niekoniecznie doobrym rozwiązaniem.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mitoko - ja uważam, że Karaś był nowoczesnym samolotem bombowym, a Ty?
X

[Darth Stalin]

Jeszcze jeden samolot z pancerzem to "Iwanow" czyli Su-2 (chociaż miał go mniej)

A idea żyje nadal - Su-25 i A-10 latają nadal; przy czym Warthogi mają latać do 2025 roku, więc dostaną nowe silniki

Karaś - nienajgorszy; jak dostał mocniejszy silnik (PZL-43) to już było coś; szkoda, że nie dla nas...
Sum jako następca to była całkiem udana maszyna.

[Mitoko]

z okresu powstawania Karasia pochodzi silnik M-25 (czyli Wright Cyclone) - milutkie 700 kM; poczem zastąpiony został turbodoładowaną wersją M-62 (Szwiecowa) o mocy 850 do 1000 kM

M-62 to licencyjne P&W R-1830 Twin Wasp Junior (o ile pamiętam do ZSRR trafiła jako pierwsza odmiana SG).
Czyli M-62 odpowiadał trafiającym do Europy od końca 1937 odmianom TWJ - były to głównie SG, SGR, SG3-R1 o mocy od 850 do 1050 KM
Były to odmiany na paliwo 87-93 oktany, motory na paliwo 100-oktanowe dostały jedynie EP-1 i 2PA-L dla Szwecji. Dlatego jedną z największych zagadek jest uzasadnienie decyzji naszego d-twa o rezygnacji z amerykańskich myśliwców bo mają motory na paliwo 100-oktanowe. Faktycznie maszyna Severskiego w W-wie taki motor miała dla lepszych osiągów, ale P&W produkował też odmiany na paliwo 87-93 oktany - dla porównania różnice w mocy (100-oktanowe a 87-93-oktanowe):
950 KM - 875 KM
1050 KM - 950 KM
1200 KM - 1050-1140 KM (zależnie od odmiany)

P.S. Mitoko - ja uważam, że Karaś był nowoczesnym samolotem bombowym, a Ty?

Karaś był dzieckiem swojej epoki - niestety w 1939 nowoczesny już nie był. Ciężko uznać maszynę o Vmax 319 km/h w 1939 za nowoczesną. Choć do nowoczesności niewiele mu brakowało - widać to na przykładzie P.43 i P.23/IV / P.42.
Składały się na to 2 powody:
- ewidentnie za słaby motor - ciekawe iż nikt nie myślał by wykorzystać wyprodukowane Mercury VIII do Karasi (a napędzały one bombowce - chociażby Blencheimy) - co 840 KM to nie 618 KM.
- Karaś był jedyną maszyną ze swojej podklasy dociążoną 3-cim członkiem załogi i to na dodatek posiadającym przejście do kołyski co dezorganizowało wnętrze. Niestety nie doszło do realizacji plany by ostatnie 80 Karasi ukończyć w wersji P.42.
A z drugiej strony - mocną stroną Karasia (szczególnie jak na taki motor) był udźwig - 600-700 kg bomb z twardej nawierzchni i 400-500 kg z lądowiska polowego - to naprawdę niezłe osiągi.

Jeszcze jeden samolot z pancerzem to "Iwanow" czyli Su-2 (chociaż miał go mniej)

Może to ja czegoś nie pamiętam - ale BB-22 (czyli Su-2) opancerzone nie były. Pancerze (poza maszynami próbnymi) pojawiły się dopiero na Ił-2 i Su-6.

A idea żyje nadal - Su-25 i A-10 latają nadal; przy czym Warthogi mają latać do 2025 roku, więc dostaną nowe silniki

Niezupełnie tak - latają bo w krajach je użytkujących nie ma odpowiednika w postaci poddźwiękowej maszyny myśliwsko-szturmowej

Karaś - nienajgorszy; jak dostał mocniejszy silnik (PZL-43) to już było coś; szkoda, że nie dla nas...
Sum jako następca to była całkiem udana maszyna.

Choć niestety Sum powtarzał koncepcję Karasia, która powoli stawała się anachronizmem.