: 2005-01-30, 03:23
Ksenofoncie, zaczynasz miesząc propagandę z danymi prawdziwymi tudzież faktami i wychodzi groch z kapustą.
Kożedub mógł pisać duby smalone o "złej jakości P-39" np. dlatego, że sam latał na samolotach ławoczkina - najpierw Ła-5FN, potem Ła-7. Na P-39 latał drugi sowiecki as - Pokryszkin, aż do końca wojny.
Jeżeli chodzi o jakość samolotów z Lend-lease'u, to zauważ, że taki np. P-39 w kolejnych wersjach (N, Q), był jednym z najlepszych w swojej klasie,. W USAAF nie przyjął się, bo miał słabe osiągi na wysokich pułapach (czyli głównej strefie walk LM na Zachodzie) - na pułapach Frontu Wschodniego - czyli 4-5 tys. m, sparwował się znakomicie, dlatego gros produkcji wzięli Sowieci. Co do "opóźnienia technologicznego" dostarczanycgh im samolotów - cóż, kolejne wersje P-39 (np. Q) były opracowywane w oparciu o wnioski przekazywane właśnie przez WWS; także wersja rozwojowa Airacobry - czyli P-63 Kingcobra była robiona właśnie "pod zamówienie" Sowietów i była używana w wielkich ilościach (co najmniej 3.000 egzemplarzy) w zasadzie tylko przez nich; niewielka partia trafiła chyba jako doświadczalne do USAAF.
O T-34 że nie był rewelacją - to pisał nie tylko Michulec, ale np. Kiński w NTW; ale nie opowiadaj bzdur, że armata 76,2mm była gorsza od PaK-36 czy że 85mm była gorsza niż PaK-38 - bo narażasz się na kpiny. Nie były to armaty idealne, ale nie bez powodu Niemcy sami nazywali swoje 37mm ppance "kołatka do drzwi"; 85mm z T-34-85 była wyraźnie słabsza od zabójczej 75mm L/71 Pantery, ale KwK 40 75mm z Panzera IV spokojnie przebijała pod względem charakterystyk balistycznych. Polecam tu dwuczęscowy artykuł Kińskiego w NTW "T-34 - jaki był naprawdę". Zwłaszcza pod względem zawieszenia i układu przeniesienia napędu nie był "teciak" rewelacją, ale: można go było produkować w wielkich ilościach, prawie każdy kierowca traktora (a takich bylo całkiem dużo) był w stanie prowadzić ten wóz po błyskawicznym szkoleniu, no i "podatność remontowa" tego wozu była wyjątkowo duża, zwłaszcza w warunkach polowych. Zwłąszcza umieszczenie całego zespołu silnik + układ przeniesienia napędu z tyłu czołgu, wtedy ewnement w czołgach świata, stosowany na masową skalę tylko u Sowietów, jest obecnie standardem budowy czołgów - bo ułatwia dostęp; jak się Pantera popsuła, to trza było odwozić do warsztatów daleko na tyłach, bo w polu nijak nie szło zdjąc płyty pancerza znad przekładni... Zauważ, że taki "Sherman' w porównaiu do niemieckich czołgów też był raczej "łatwym łupem" - ale można go było produkować w każdej fabryce samochodów w USA - i walnięto ponad 40.000 sztuk. Owszem, planowano uruchomienie produkcji zupełnie nowego modelu - ale jak przyszedł 22.06.1941 to trza było produkować maksymalne ilości tego, co już było "rozpracowane" przez przemysł, a nie wdrażać coś zupełnie nowego. Zupełnie nowy czołg to dopiero T-44 z jesieni 1944 roku - protoplasta serii T-54/55/62, jeżdżących do dzisiaj po świecie. Niemcy tez mieli czołgi, które nie były rewelacyjne - choćby Panzer IV, produkowany do końca wojny - ale musieli je robić, bo chodziło o ilość; zobacz wspomnienia Guderiana - jakby zaprzestali produkcji Pz IV na początku 1943 roku, to Pantera jeszcze nie była wdrożona, a Tygrysy tez produkowali w śladowych ilościach. Tutaj w sumie liczyła się wielkośc produkcji i zdolność do uzupełniania strat; a po Kursku Niemcy byli zdolni do większej ofensywy na Ostfroncie dopiero wiosna 1945 na Węgrzech (a i tak ugrzęźli).
Co do sowieckiej "porażki' pod Kurskiem - hmm.... ryzykowna teza, bo nawet gdyby Mastein cisnął na południ, to właśnie Modelowi na północy zwaliła się ofensywa na tyły, i musiał i tak spadać z wyłomu głębokiego na raptem 15km; a na południu też szybko się uzupełnili, i po niecałym miesiącu tak "przegrali", że wjechali do Biełgorodu i Charkowa, przy okazji zdobywając sporo remontowanego niemieckiego sprzętu. Wysokie straty w bitwie obronnej pod Kurskiem to nie jedyny wyznacznik "porażki' czy "zwycięstwa" - Sowieci okazali się zdolni do szybkiej regeneracji sił i własnej ofensywy w bardzo krótkim czasie.
Owszem, znaczącą większośc samochodów ciężarowych dostali Sowieci od USA, ale swoje też robili (tych ZiS-5 nie było aż tak mało, bez przesady!
Sawicki to praca podstawowa, i wypadałoby ją czytać dokładnie - autor kilkakrotnie tam podkreśla, że poza chwilowym zachwianiem równowagi na korzyść Zachodu w dostawach sprzętu (sierpień-wrzesień 1944 - jak odtwarzali to, co im wycięli Alianci w Normandii; potem dostawy do listopada przezd ofensywą w Ardenach), najważniejszy był zawsze front WSCHODNI, tylko zmieniały się akcenty na jego poszczególnych odcinkach (Węgry to też Ostfront!). Z dywizji szybkich SS większość kończyła wojnę na Ostfroncie - proszę bardzo: 1, 2, 3, 5, 9, 12 Panc SS, 16 Gren Panc - Austria (z Węgier), 10 Panc SS, 18 Gren Panc SS - Czechosłowacja; do tego 11 i 23 DGren Panc SS na Zachodnim Pomorzu, potem Berlin i Budziszyn. na zachodzie ostała się tylko 17 DGrenPanc SS.
Dywizje "Hermann Goering" - 1 DSpadPanc oraz 2 DSpadGrenPanc - tak samo; DGrenPanc "Brandenburg", DPanc "Grossdeutschland"; rozwinięte pod koniec wojny w dywizje brygady "Fuehrergrenadier" i "Fuehrerbegleit"; Dyw panc Wehrmachtu: 1, 3, 4, 6, 8, 12, 13, 14, 16, 17, 19, 20, 23, 24, 25, "Feldherrnhalle". Do tego dyw gren panc: 10 i 20.
Na zachodzie były (pod koniec wojny): 2, 7, 9, 11, 21 DPanc, 3 i 15 DGrenPanc Wehrmachtu (17 DGren Panc SS już wpsomniałem); jedna tylko (26 DPanc) byla we Włoszech razem z 90 DGren Panc.
Jak nie wyszło w Ardenach i Rosjanie ruszyli na Wschodzie, to co się stało z 6 APanc SS? Została na miejscu? Najpierw miałą jechać na Dolny Śląsk robić kontruderzenie w skrzydło Żukowa znad Odry, ale potem pojechała na Węgry (decyzja w sumie bez sensu, ale to też Ostfront).
To co, który front był ważniejszy?
A nawet jak się wczytasz w Michulca, to widać, że co prawda Luftwaffe miała nieco więcej swobody na Wschodzie niż na Zachodzie (z racji głównie lepszego wyszkolenia pilotów - asów, bo "zieloni" spadali bardzo szybko), ale NIE BYŁA W STANIE WYWALCZYĆ nawet lokalnej przewagi w powietrzu, nie mówiąc o panowaniu w nim. Rosjanie byli w stanie skutecznie przepędzić LW z nieba w rejonach planowanych ofensyw począwszy od (najpóźniej) początku 1944 roku. To, że LW czasami prowadziła intensywne działania przeciw celom ladowym to skutek oderwania walczących wojsk lądowych AR od baz lotnczych, które trzeba było przenieść bliżej frontu. => zobacz np. naloty na przeprawy wiślane na przyczółek magnuszewski - póki nie było osłony mysliwców, póty intensywnie bombardowano promy i bodowane mosty (chociaż i tak przeprawy szły całkiem sprawnie); jak doleciały mysliwce, to się skończyło - LW musiała się schować i juz się nie pokazała. Nawet apologeta Wehrmachtu Paul Carrell stwierdza, że w 1944 roku Rosjanie osiągnęli panowanie w powietrzu nad Ostfrontem (wskazuje przy tym, że większość sił myśliwskich LW latała na Zachodzie - ale to tylko potwierdza tezę o "krótkiej kołdrze", no i jak sie walczy na dwa fronty, to tak niestety bywa).
Acha, jakbys się wczytał w komentarze w tekście do tabelek, to określenie "brak" oznacza "NIEDOBÓR WZGLĘDEM ETATU', a nie brak absolutny. Stan faktyczny to właśnie to, ale tylu sztuk sprzętu brakowało do wypełnienia etatów. Zauważ, że pod koniec wojny etaty Wehrmachtu mocno odchudzano, zwłaszcza z pojazdów (nie tylko wozów bojowych, ale też samochodó, ciągników itp.), dlatego pod koniec roku masz w sumie niższy "brak" niż wcześniej. Porównaj sobie np. etat dyw panc "1945" z etatem "1943" i "1944" a zobaczysz, o czym mówię. A i tak braki były potężne.
No i porównanie sił ludzkich: jeżeli np. na Wschodzie jest ponad 1,3 mln żołnierzy a na Zachozdie trochę ponad 400 tysięcy, to o czym to świadczy? (te "inne fronty" to Włochy oraz północna Europpa - Dania, Norwegia, gdzie sporo wojska "kisiło się" bezużytecznie w obawie przed kolejną inwazją, zamiast wracać bronić Reichu).
No i jeżeli chodzi o "prawdziwe dane" - dlaczego a priori zakładasz, że dane sowieckie/rosyjskie są "z definicji" fałszywe? Całkiem sporo danych ukazało się w ciągu ostatnich nawet 10 lat, po polsku, a zwłaszcz po rosyjsku, nioe wszystko jest łatwo dostępne ale można do tego dotrzeć, tylko trzeba chcieć. Dane niemieckie też nie zawsze są wiarygodne (a często niepełne). To skąd chciałbyś dostać "absolutnie prawdziwe i obiektywne" informacje? To trzeba często żmudnie konfrontować żeby uzuskac pełen obraz, niestety. Np. jak się porówna zgłoszenia obu stron o zestrzeleniach w czasie Bitwy o Anglię z faktycznymi stratami (na podstawie raportów z jednostek) to okazuje się, ze faktycznych zestrzeleń było około 50 %, reszta zgłoszeń to głównie efekt pomyłek w ocenie. No i co? Bo zgodnie z własnymi meldunkami to RAF i luftwaffe powinny się były wzajemnie powystrzelać tak około połowy sierpnia 1940 roku. A jakoś walczyli aż do października, i RAF przetrzymał; a LW poleciała na Wschód i walczyła dalej, tudzież jeszcze w paru innych miejscach.
Trochę dokłądniejszego i krytycznego podejścia do cytowanych źródeł tudzież ździebko samokrytyki wobec siebie też by się przydało.
Kożedub mógł pisać duby smalone o "złej jakości P-39" np. dlatego, że sam latał na samolotach ławoczkina - najpierw Ła-5FN, potem Ła-7. Na P-39 latał drugi sowiecki as - Pokryszkin, aż do końca wojny.
Jeżeli chodzi o jakość samolotów z Lend-lease'u, to zauważ, że taki np. P-39 w kolejnych wersjach (N, Q), był jednym z najlepszych w swojej klasie,. W USAAF nie przyjął się, bo miał słabe osiągi na wysokich pułapach (czyli głównej strefie walk LM na Zachodzie) - na pułapach Frontu Wschodniego - czyli 4-5 tys. m, sparwował się znakomicie, dlatego gros produkcji wzięli Sowieci. Co do "opóźnienia technologicznego" dostarczanycgh im samolotów - cóż, kolejne wersje P-39 (np. Q) były opracowywane w oparciu o wnioski przekazywane właśnie przez WWS; także wersja rozwojowa Airacobry - czyli P-63 Kingcobra była robiona właśnie "pod zamówienie" Sowietów i była używana w wielkich ilościach (co najmniej 3.000 egzemplarzy) w zasadzie tylko przez nich; niewielka partia trafiła chyba jako doświadczalne do USAAF.
O T-34 że nie był rewelacją - to pisał nie tylko Michulec, ale np. Kiński w NTW; ale nie opowiadaj bzdur, że armata 76,2mm była gorsza od PaK-36 czy że 85mm była gorsza niż PaK-38 - bo narażasz się na kpiny. Nie były to armaty idealne, ale nie bez powodu Niemcy sami nazywali swoje 37mm ppance "kołatka do drzwi"; 85mm z T-34-85 była wyraźnie słabsza od zabójczej 75mm L/71 Pantery, ale KwK 40 75mm z Panzera IV spokojnie przebijała pod względem charakterystyk balistycznych. Polecam tu dwuczęscowy artykuł Kińskiego w NTW "T-34 - jaki był naprawdę". Zwłaszcza pod względem zawieszenia i układu przeniesienia napędu nie był "teciak" rewelacją, ale: można go było produkować w wielkich ilościach, prawie każdy kierowca traktora (a takich bylo całkiem dużo) był w stanie prowadzić ten wóz po błyskawicznym szkoleniu, no i "podatność remontowa" tego wozu była wyjątkowo duża, zwłaszcza w warunkach polowych. Zwłąszcza umieszczenie całego zespołu silnik + układ przeniesienia napędu z tyłu czołgu, wtedy ewnement w czołgach świata, stosowany na masową skalę tylko u Sowietów, jest obecnie standardem budowy czołgów - bo ułatwia dostęp; jak się Pantera popsuła, to trza było odwozić do warsztatów daleko na tyłach, bo w polu nijak nie szło zdjąc płyty pancerza znad przekładni... Zauważ, że taki "Sherman' w porównaiu do niemieckich czołgów też był raczej "łatwym łupem" - ale można go było produkować w każdej fabryce samochodów w USA - i walnięto ponad 40.000 sztuk. Owszem, planowano uruchomienie produkcji zupełnie nowego modelu - ale jak przyszedł 22.06.1941 to trza było produkować maksymalne ilości tego, co już było "rozpracowane" przez przemysł, a nie wdrażać coś zupełnie nowego. Zupełnie nowy czołg to dopiero T-44 z jesieni 1944 roku - protoplasta serii T-54/55/62, jeżdżących do dzisiaj po świecie. Niemcy tez mieli czołgi, które nie były rewelacyjne - choćby Panzer IV, produkowany do końca wojny - ale musieli je robić, bo chodziło o ilość; zobacz wspomnienia Guderiana - jakby zaprzestali produkcji Pz IV na początku 1943 roku, to Pantera jeszcze nie była wdrożona, a Tygrysy tez produkowali w śladowych ilościach. Tutaj w sumie liczyła się wielkośc produkcji i zdolność do uzupełniania strat; a po Kursku Niemcy byli zdolni do większej ofensywy na Ostfroncie dopiero wiosna 1945 na Węgrzech (a i tak ugrzęźli).
Co do sowieckiej "porażki' pod Kurskiem - hmm.... ryzykowna teza, bo nawet gdyby Mastein cisnął na południ, to właśnie Modelowi na północy zwaliła się ofensywa na tyły, i musiał i tak spadać z wyłomu głębokiego na raptem 15km; a na południu też szybko się uzupełnili, i po niecałym miesiącu tak "przegrali", że wjechali do Biełgorodu i Charkowa, przy okazji zdobywając sporo remontowanego niemieckiego sprzętu. Wysokie straty w bitwie obronnej pod Kurskiem to nie jedyny wyznacznik "porażki' czy "zwycięstwa" - Sowieci okazali się zdolni do szybkiej regeneracji sił i własnej ofensywy w bardzo krótkim czasie.
Owszem, znaczącą większośc samochodów ciężarowych dostali Sowieci od USA, ale swoje też robili (tych ZiS-5 nie było aż tak mało, bez przesady!
Sawicki to praca podstawowa, i wypadałoby ją czytać dokładnie - autor kilkakrotnie tam podkreśla, że poza chwilowym zachwianiem równowagi na korzyść Zachodu w dostawach sprzętu (sierpień-wrzesień 1944 - jak odtwarzali to, co im wycięli Alianci w Normandii; potem dostawy do listopada przezd ofensywą w Ardenach), najważniejszy był zawsze front WSCHODNI, tylko zmieniały się akcenty na jego poszczególnych odcinkach (Węgry to też Ostfront!). Z dywizji szybkich SS większość kończyła wojnę na Ostfroncie - proszę bardzo: 1, 2, 3, 5, 9, 12 Panc SS, 16 Gren Panc - Austria (z Węgier), 10 Panc SS, 18 Gren Panc SS - Czechosłowacja; do tego 11 i 23 DGren Panc SS na Zachodnim Pomorzu, potem Berlin i Budziszyn. na zachodzie ostała się tylko 17 DGrenPanc SS.
Dywizje "Hermann Goering" - 1 DSpadPanc oraz 2 DSpadGrenPanc - tak samo; DGrenPanc "Brandenburg", DPanc "Grossdeutschland"; rozwinięte pod koniec wojny w dywizje brygady "Fuehrergrenadier" i "Fuehrerbegleit"; Dyw panc Wehrmachtu: 1, 3, 4, 6, 8, 12, 13, 14, 16, 17, 19, 20, 23, 24, 25, "Feldherrnhalle". Do tego dyw gren panc: 10 i 20.
Na zachodzie były (pod koniec wojny): 2, 7, 9, 11, 21 DPanc, 3 i 15 DGrenPanc Wehrmachtu (17 DGren Panc SS już wpsomniałem); jedna tylko (26 DPanc) byla we Włoszech razem z 90 DGren Panc.
Jak nie wyszło w Ardenach i Rosjanie ruszyli na Wschodzie, to co się stało z 6 APanc SS? Została na miejscu? Najpierw miałą jechać na Dolny Śląsk robić kontruderzenie w skrzydło Żukowa znad Odry, ale potem pojechała na Węgry (decyzja w sumie bez sensu, ale to też Ostfront).
To co, który front był ważniejszy?
A nawet jak się wczytasz w Michulca, to widać, że co prawda Luftwaffe miała nieco więcej swobody na Wschodzie niż na Zachodzie (z racji głównie lepszego wyszkolenia pilotów - asów, bo "zieloni" spadali bardzo szybko), ale NIE BYŁA W STANIE WYWALCZYĆ nawet lokalnej przewagi w powietrzu, nie mówiąc o panowaniu w nim. Rosjanie byli w stanie skutecznie przepędzić LW z nieba w rejonach planowanych ofensyw począwszy od (najpóźniej) początku 1944 roku. To, że LW czasami prowadziła intensywne działania przeciw celom ladowym to skutek oderwania walczących wojsk lądowych AR od baz lotnczych, które trzeba było przenieść bliżej frontu. => zobacz np. naloty na przeprawy wiślane na przyczółek magnuszewski - póki nie było osłony mysliwców, póty intensywnie bombardowano promy i bodowane mosty (chociaż i tak przeprawy szły całkiem sprawnie); jak doleciały mysliwce, to się skończyło - LW musiała się schować i juz się nie pokazała. Nawet apologeta Wehrmachtu Paul Carrell stwierdza, że w 1944 roku Rosjanie osiągnęli panowanie w powietrzu nad Ostfrontem (wskazuje przy tym, że większość sił myśliwskich LW latała na Zachodzie - ale to tylko potwierdza tezę o "krótkiej kołdrze", no i jak sie walczy na dwa fronty, to tak niestety bywa).
Acha, jakbys się wczytał w komentarze w tekście do tabelek, to określenie "brak" oznacza "NIEDOBÓR WZGLĘDEM ETATU', a nie brak absolutny. Stan faktyczny to właśnie to, ale tylu sztuk sprzętu brakowało do wypełnienia etatów. Zauważ, że pod koniec wojny etaty Wehrmachtu mocno odchudzano, zwłaszcza z pojazdów (nie tylko wozów bojowych, ale też samochodó, ciągników itp.), dlatego pod koniec roku masz w sumie niższy "brak" niż wcześniej. Porównaj sobie np. etat dyw panc "1945" z etatem "1943" i "1944" a zobaczysz, o czym mówię. A i tak braki były potężne.
No i porównanie sił ludzkich: jeżeli np. na Wschodzie jest ponad 1,3 mln żołnierzy a na Zachozdie trochę ponad 400 tysięcy, to o czym to świadczy? (te "inne fronty" to Włochy oraz północna Europpa - Dania, Norwegia, gdzie sporo wojska "kisiło się" bezużytecznie w obawie przed kolejną inwazją, zamiast wracać bronić Reichu).
No i jeżeli chodzi o "prawdziwe dane" - dlaczego a priori zakładasz, że dane sowieckie/rosyjskie są "z definicji" fałszywe? Całkiem sporo danych ukazało się w ciągu ostatnich nawet 10 lat, po polsku, a zwłaszcz po rosyjsku, nioe wszystko jest łatwo dostępne ale można do tego dotrzeć, tylko trzeba chcieć. Dane niemieckie też nie zawsze są wiarygodne (a często niepełne). To skąd chciałbyś dostać "absolutnie prawdziwe i obiektywne" informacje? To trzeba często żmudnie konfrontować żeby uzuskac pełen obraz, niestety. Np. jak się porówna zgłoszenia obu stron o zestrzeleniach w czasie Bitwy o Anglię z faktycznymi stratami (na podstawie raportów z jednostek) to okazuje się, ze faktycznych zestrzeleń było około 50 %, reszta zgłoszeń to głównie efekt pomyłek w ocenie. No i co? Bo zgodnie z własnymi meldunkami to RAF i luftwaffe powinny się były wzajemnie powystrzelać tak około połowy sierpnia 1940 roku. A jakoś walczyli aż do października, i RAF przetrzymał; a LW poleciała na Wschód i walczyła dalej, tudzież jeszcze w paru innych miejscach.
Trochę dokłądniejszego i krytycznego podejścia do cytowanych źródeł tudzież ździebko samokrytyki wobec siebie też by się przydało.