Wrzesien 1939

Czy pozytywnie oceniasz działania Rydza-Smiglego

Tak
2
10%
Nie
13
65%
Nie wiem
5
25%
 
Liczba głosów: 20

Awatar użytkownika
kwato
Posty: 49
Rejestracja: 2004-09-28, 15:33
Lokalizacja: Łódź

Post autor: kwato »

Ksenofont pisze:
Sprzętu na takie rozwiązanie wystarcza:
90*12 armat 75mm = 1080 (pozostaje 200 sztuk w zapasie)
90*4 + 30*12 haubic = 720 (pozostaej 180 sztuk dla 15 dywizjonów armijnych)
90*15 armat ppanc= 1350 (dla kawalerii musieliby wyprodukować ekstra :) )
720 dział artylerii cięzkiej dla 30 dyonów korpuśnych i 30 dyonów armijnych (dyony 12 działowe).
A potem możnaby się bawić: np. zamienić 75 w dal na nowe haubicomoździerze 120mm?

Otwarty pozostaje pytanie, czy mieliśmy dość środków łączności na 90 brygad?
No i co z obroną przeciwlotniczą?
Pewnie jakbyśmy zaczęli szukać, to możę byśmy coś znaleźli...

Zero rezerwy? Od razu całość uzbrojenia wydawana jest przy mobilizacji jednostkom?
Chyba powinieneś załozyć, że ze 20-25 % całości stanu to rezerwa na odtworzenie lub formowanie swieżych sił, OZety ( ile było w artylerii rezerwy? 25%? ). To masz:
armata 75 franc - do wykorzystania ok. 1050 (armata 75 prawosł. - ok. 360
haubica 100 - ok. 720
armata ppanc 37 holowana - ok. 960
armata 100 - ok. 190
haubica 155 - ok. 260
Z biedą można te 90 "Pułków" zaopatrzyć. Braknie armat ppanc.
Nie tłumacz mi mój Aniele co znaczy pieniądz...
Jedno wiem, ciepłe piwo to grzech...
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze:
Mitoko pisze:Tyle iż nadal nie widzę istniejących w tym czasie (1930-1940) związków po 4-5 bp
No bo - oprócz Ameryki Południowej czegoś takiego nie było. Były natomiast modne 6 baonowe dywizje piechoty (Włochy, Węgry). Pomysł 4-5 batalionowych Z.T. pochodzi - jak napisałem wyżej - z chęci rezygnacjii z wprowadzania kolejnego stopnia dowodzenia.
Oczywiście że były modne - to jest tylko kwestia terminologii czy nazywać to BP (samodzielną) czy Lekką DP.
Zresztą jakby nie patrzeć - DKaw czy LDM-y to właśnie lekkie dywizje.

Rozumiem wzmocnienie pp dodatkowym baonem - natomiast układ 5-ciu bp to dla mnie totalnie rzecz niejasna (no może poza jednostkami spec - np. fortecznymi).
Ksenofont pisze:
Mitoko pisze:Możesz podać źródło info o tych plutonach dywizyjnych - bo to ciekawostka dla mnie
- Źródłem jest CAW, raport z maja 1939 roku dotyczący zmotoryzowanych plutonów ppanc. w 31 pułkach. Jak szczegółowe szczegóły Cię interesują?
Jak najwięcej :P Szczególnie przy których pp były mobilizowane i jaki miały etat.
Ksenofont pisze:Z której książki Konstankiewicza te dane o 1395 armatach?
Za "Broń strzelecka i artyleryjska WP ..." z 2003
Ksenofont pisze:
Milrek pisze:Pomysł z Brygadami wydaje mi się zbyt rewolucyjny (bardziej wiążą się one z brytyjskimi tradycjami)
Kwestia terminologiczna - określenie brigade funkcjonowało tam w związku ze znacznąliczbą baonów noszących tradycyjne nazwy pułków - czyl ito samo zamieszanie co z kawalerią.
Ksenofont pisze:
Milrek pisze:... ale chętnie przeczytałbym o składzie Brygady / Dywizji.
Z dziką rozkoszą :P
"Brygada" jest rozwinięciem pułku (liczącego ~~ 3 300 ludzi) poprzez dodanie jednego - dwóch baonów i dywizjonu artylerii lekkiej. Dodanie jednego baonu jest pewne - gdyż w 1939 roku było więcej niż 360 baonów liniowych, ale dodanie dwóch bardziej mi się podoba. (Czyli dodatkowe 1800 ludzi)
Cały czas mnie męczy dowodzenie 5-baonowym związkiem - nie za dużo na głowie sztabu ??
Ksenofont pisze:Stworzyć też trzeba czterobateryjny dyon artylerii lekkiej. Oczywiście najlepiej, żeby było dział więcej, ale do 2 armat 75 mm można spokojnie dołożyć kolejne 10 sztuk, oraz 4 haubice - takie ilości mamy. (dal=700 ludzi)
Albo 12 75-ek i 4x m120 :P
Ksenofont pisze:Trzeba też powiekszyć pododdzial rozpoznawczy. do plutonu zwiadowców konnych szwdron cyklistów - powinno wystraczyć do rozpoznania jednej linii marszu i krycia skrzydeł i łączności. (kolejne 100 żołnierzy)
Tu się zgodzę - szwadron rozp - 2 plut cyklistów, plut konny i plut ckm
Ksenofont pisze:No i wzmocnić kompanię ppanc (kolejna setka ludzi). W ramach bliskiej S-F może być dywizjon ppanc składający się z dwóch kompanii.
2-kompanijny dppanc w BP ?? Faktycznie s-f
Ksenofont pisze:Korpus powstałby z dywizji. Jednostki "korpuśne" (pułk artylerii, baon saperów, REMFy) to około 6 tysięcy ludzi. Możnaby się zastanawiać, czy tworzyć jakiś batalion zwiadu, czy nie (raczej nie - jeśli brygady są pięciobaonowe). Stadardowy korpus liczyłby w ten sposób około 25 000 ludzi, z tym, że zakładam, że brygady byłyby (w ograniczony sposób) wymienne. Mając w takiej sytuacji 90 BP, 11 BK, 4 BZmech (A co tam!) te 115 Z.T. potrzebuje min. 23 dowództw korpusów (Po 5 Z.T. w korpusie). Reszta może się zajać ubezpieczaniem tyłów, szkoleniem, kopaniem...
hmm . w ten sposób w "Korpusie" o sile 20-25 bp (czyli jakieś 2-3 DP) mielibyśmy 116 armat i haubic - czyli odpowiednik 3 PAL-i - cosik mało.

Co do OR szczebla Korpusu - może jednak przydałby się OR - najlepiej zmotoryzowany - dpanc (2 szw CR + szw SP), szw SZmot i szw motocykl
Ksenofont pisze:A potem możnaby się bawić: np. zamienić 75 w dal na nowe haubicomoździerze 120mm?
te te te - nie rozpędzaj się z tymi haubicomoździerzami - może wpierw spojrzeć na ruskie działa bezodrzutowe 75mm :P
Ksenofont pisze:No i co z obroną przeciwlotniczą?
Pewnie jakbyśmy zaczęli szukać, to możę byśmy coś znaleźli...
Trzeba by wcześniej zacząć produkcję :P
kwato pisze:Wrzucę skan wieczorem.
czekam niecierpliwie
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

BP „4-baonowa”
178 rkm, 52 ckm, 38 gr46, 16 m81, 8 m120,
41 kb ppanc, 18 nkm ppanc, 36x 37ppanc
4x 40 plot, 4xIIx 20 plot, 14x 13,2 plot,
18x 75

- 2 PP
po 79 rkm, 24 ckm, 18 gr46, 8 m81, 4 m120,
18 kb ppanc, 8 nkm ppanc, 12x 37ppanc,
4 nkm 13,2 plot, 6x75

------ 2 bp (po 36 rkm, 12 ckm, 9 kb ppanc, 4 nkm ppanc, 9 gr46, 4 m81, 2x 37ppanc)
------------ 3 komp S (po 11 rkm, 2 ckm, 3 gr 46, 3 kb ppanc)
------------ komp bc (6 ckm, 4 m81)
------------ komp ppanc (3 rkm, 4 nkm ppanc, 2x 37ppanc)
------ komp rozp (4 rkm)
------ komp art. (6x75, 4 m120, 4 nkm 13,2 plot)
------ kppanc (2 rkm, 8x 37pp)
------ pl łączn
------ pl sap
- sztab – 2 rkm, 2 kb ppanc
- dal (6x 13,2 plot, 12x 75)
- komp rozp – 13 rkm, 4 ckm, 3 kbppanc, 2 gr46
- komp sap (2 rkm)
- zmot kplot (4x 40 plot, 4xIIx 20 plot)
- kppanc (3 rkm, 12x 37pp)
- kłączn

ALBO

BP „6-baonowa”
250 rkm, 76 ckm, 56 gr46, 24 m81, 8 m120,
59 kb ppanc, 24 nkm ppanc, 48x 37ppanc
4x 40 plot, 4xIIx 20 plot, 14x 13,2 plot,
18x 75

- 2 PP
po 115 rkm, 36 ckm, 27 gr46, 12 m81, 4 m120,
27 kb ppanc, 12 nkm ppanc, 18x 37ppanc,
4 nkm 13,2 plot, 6x75

------ 3 bp (po 36 rkm, 12 ckm, 9 kb ppanc, 4 nkm ppanc, 9 gr46, 4 m81, 2x 37ppanc)
------------ 3 komp S (po 11 rkm, 2 ckm, 3 gr 46, 3 kb ppanc)
------------ komp bc (6 ckm, 4 m81)
------------ komp ppanc (3 rkm, 4 nkm ppanc, 2x 37ppanc)
------ komp rozp (4 rkm)
------ komp art. (6x75, 4 m120, 4 nkm 13,2 plot)
------ kppanc (3 rkm, 12x 37pp)
------ pl łączn
------ pl sap
- sztab – 2 rkm, 2 kb ppanc
- dal (6x 13,2 plot, 12x 75)
- komp rozp – 13 rkm, 4 ckm, 3 kbppanc, 2 gr46
- komp sap (2 rkm)
- zmot kplot (4x 40 plot, 4xIIx 20 plot)
- kppanc (3 rkm, 12x 37pp)
- kłączn

ALBO
BP „5-baonowa”
224 rkm, 68 ckm, 48 gr46, 24 m81, 12 m120,
51 kb ppanc, 26 nkm ppanc, 40x 37ppanc
4x 40 plot, 4xIIx 20 plot, 14x 13,2 plot,
18x 75

- 2 PP
po 79 rkm, 24 ckm, 18 gr46, 8 m81, 4 m120,
18 kb ppanc, 8 nkm ppanc, 12x 37ppanc,
4 nkm 13,2 plot, 6x75

------ 2 bp (po 36 rkm, 12 ckm, 9 kb ppanc, 4 nkm ppanc, 9 gr46, 4 m81, 2x 37ppanc)
------------ 3 komp S (po 11 rkm, 2 ckm, 3 gr 46, 3 kb ppanc)
------------ komp bc (6 ckm, 4 m81)
------------ komp ppanc (3 rkm, 4 nkm ppanc, 2x 37ppanc)
------ komp rozp (4 rkm)
------ komp art. (6x75, 4 m120, 4 nkm 13,2 plot)
------ komp ppanc (2 rkm, 8x 37pp)
------ pl łączn
------ pl sap
- bp (46 rkm, 16 ckm, 10 kb ppanc, 8 nkm ppanc, 10 gr46, 8 m81, 4 m120, 4x 37ppanc)
------ 2 komp S (po 11 rkm, 2 ckm, 3 gr 46, 3 kb ppanc)
------ 2 ciężkie komp S (po 8 rkm, 6 ckm, 2 gr 46, 4 m81, 2 kb ppanc)
------ plut rozp (2 rkm)
------ pl art. (4 m120)
------ komp ppanc (6 rkm, 8 nkm ppanc, 4x 37ppanc)
------ pl łączn
------ pl sap

- sztab – 2 rkm, 2 kb ppanc
- dal (6x 13,2 plot, 12x 75)
- komp rozp – 13 rkm, 4 ckm, 3 kbppanc, 2 gr46
- komp sap (2 rkm)
- zmot kplot (4x 40 plot, 4xIIx 20 plot)
- kppanc (3 rkm, 12x 37pp)
- kłączn
Gość

Post autor: Gość »

Witam!
kwato pisze:Zero rezerwy? Od razu całość uzbrojenia wydawana jest przy mobilizacji jednostkom?
Chyba powinieneś załozyć, że ze 20-25 % całości stanu to rezerwa na odtworzenie lub formowanie swieżych sił, OZety ( ile było w artylerii rezerwy? 25%? ).
Masz rację!
I ja też mam rację:
W 1939 roku nie utworzono rezerwy dla armat ppanc i haubic 100mm.
Mitoko pisze:Rozumiem wzmocnienie pp dodatkowym baonem - natomiast układ 5-ciu bp to dla mnie totalnie rzecz niejasna (no może poza jednostkami spec - np. fortecznymi).
W latach '1950-'1960 układ pentagonalny był bardzo modny na zachodzie. Czy nie za dużo na głowie sztabu? Dość dużo, ale w 1939 roku dca pułku nie miał sztabu i miał na głowie nie wiele mniej. Poz atym, to był aksjomat polskiego dowodzenia - dużo na głowie - zobacz ile na głowie miał Szyllig, czy Rómmel!
Mitoko pisze: w "Korpusie" o sile 20-25 bp (czyli jakieś 2-3 DP) mielibyśmy 116 armat i haubic - czyli odpowiednik 3 PAL-i - cosik mało.
Po pierwsze mało, bo mało było, po drugie "standardowy korpus" miał 15 baonów piechoty oraz 84 działa: 48 armat, 24 haubice, 12 dział ciężkich. Gdyby "korpus" wzmocniono do 25 baonów, to po to, aby wykonywał osłonę, albo po to - aby dokonywał przełamania - a wtedy dostałby wsparcie z odwodó NW.
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:A potem możnaby się bawić: np. zamienić 75 w dal na nowe haubicomoździerze 120mm?
te te te - nie rozpędzaj się z tymi haubicomoździerzami - może wpierw spojrzeć na ruskie działa bezodrzutowe 75mm :P
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze: Stworzyć też trzeba czterobateryjny dyon artylerii lekkiej. Oczywiście najlepiej, żeby było dział więcej, ale do 2 armat 75 mm można spokojnie dołożyć kolejne 10 sztuk, oraz 4 haubice - takie ilości mamy. (dal=700 ludzi)
Albo 12 75-ek i 4x m120
No to co, są te 120, czy mam je sobie wybić?
moim zdaniem takie cuda doskonale by pasowały jako jednolite uzbrojenie takiej brygady: odpowiedni zasięg, moc, szybkostrzelność przy doskonałej portatywności (zaprzęg czterokonny!)

Co do Twoich etatów - bardzo ładne. Tylko w warunkach "brygady" cztero- pięcio- baonowej nie byłoby dowództwa pułku. Ponieważ z pułku powstałaby "brygada"!!! Tylko taka "reorganizacja" byłaby możliwa w miarę krótkim czasie.

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Brygada rozwinięta z pułku:
(bez gwiazdek – stany faktyczne pułku piechoty.
* - istniał w pułku pluton, w „brygadzie” – rozwinięty najcześciej o dwa plutony.
*** - nowy pododdział)

Brygada 5 baonowa AD 1939
163 rkm, 72 ckm, 49 gr46, 10 m81, ,
59 kb ppanc, 15x 37ppanc.,12 a 75, 4 h 100
5100 ludzi

Sztab
Komp. administracyjna i gospodarcza
Komp. łączności*
Komp. zwiadowcza* (kompania kolarzy + pluton konny: 5 ofic. 230 żołnierzy): 10 rkm, 3 granatniki, 4 kb ppanc.
Komp. pionierów
Kompania ckm OPL*** (12 ckm, 180 ludzi)
Pluton przeciwgazowy.
Kadry baonu zapasowego

Dywizjon przeciwpancerny* (5 plutonów po 3 działa)15 armat ppanc.

Baon strzelecki x 5* (pięć)
5 x baon: 23 oficerów, 143 podofic. 770 szeregowych. 800kb, 27rkm, 12ckm, 9 granatników, 9 kb. ppanc. 2 moździerze

Dywizjon artylerii lekkiej*** (4 bateryjny) (30 ofic., 800 żołnierzy): 12 armat 75mm, 4 haubice 100mm, 12 rkm,


S-F:
Brygada 5 baonowa AD 1942
298 rkm, 40 ckm, 64 gr46, 30 m81,
200 kb ppanc, 22 nkm pplot, 24x 37ppanc
4x 40 plot, 12 hm120, 4 h 100.
5500 ludzi

Sztab
Komp. administracyjna i gospodarcza
Komp. łączności
Komp. zwiadowcza (kompania kolarzy + pluton motorowy): 10 rkm, 4 granatniki, 12 kb ppanc.
Kompania pionierów i kolumna pontonowa
Kompania OPL (4 działka 40mm, 8 nkm 20mm)
Pluton przeciwgazowy.
Kadry baonu zapasowego

Dywizjon przeciwpancerny; dwie komp. po 3 plutony a 4 działa: 24 armaty ppanc.

Baon strzelecki – 5 (pięć)
5 x baon: 23 oficerów, 143 podofic. 770 szeregowych. 700 kb, 54 pm, 54rkm, 8 ckm, 2 nkm 20mm, 12 granatników, 27 kb. ppanc. 6 moździerzy

Dywizjon artylerii lekkiej (4 bateryjny) (30 ofic., 800 żołnierzy): 12 haubicoarmat 120mm, 4 haubice 100mm, 4 nkm 20mm 12 rkm,

Mam nadzieję, że się nie pomyliłem.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze: Brygada 5 baonowa AD 1939

Komp. zwiadowcza* (kompania kolarzy + pluton konny: 5 ofic. 230 żołnierzy): 10 rkm, 3 granatniki, 4 kb ppanc.
Ksenofont pisze: Ile on ma plutonów kolarzy ?? Bo 2 rkm-y w plutonie konnym - czyli wychodziłyby 4 plutony po 2 rkm i 1 kb ppanc w każdym.
To może tylko 3 pl kol + pl konny - a za to uzupełnić pluton broni towarzyszącej o 2 ckm (obok 3 gr46) ?
Ksenofont pisze:Kompania ckm OPL*** (12 ckm, 180 ludzi)
Raczej lkm-y
Ksenofont pisze:Dywizjon przeciwpancerny* (5 plutonów po 3 działa)15 armat ppanc.
Bo ja wiem ?? A nie lepiej w takiej strukturze dać 2-działowe plutony do bp i pozostawić kppanc z 6-a działami ??
Ksenofont pisze:Dywizjon artylerii lekkiej*** (4 bateryjny) (30 ofic., 800 żołnierzy): 12 armat 75mm, 4 haubice 100mm, 12 rkm,
Iiii - to jużlepiej zostaw lkm-y na stanie - rkm-y niespecjalnie do oplot
Ksenofont pisze:Brygada 5 baonowa AD 1942
298 rkm, 40 ckm, 64 gr46, 30 m81,
200 kb ppanc, 22 nkm pplot, 24x 37ppanc
4x 40 plot, 12 hm120, 4 h 100.
5500 ludzi
Możesz to nieco rozbić na pododdziały ??
Ksenofont pisze:Komp. zwiadowcza (kompania kolarzy + pluton motorowy): 10 rkm, 4 granatniki, 12 kb ppanc.
jw + jak niżej
Ksenofont pisze:Dywizjon przeciwpancerny; dwie komp. po 3 plutony a 4 działa: 24 armaty ppanc.
A nie lepiej 27 dział: 12 w kppanc i po 3 w pl ppanc w bp (obok nkm-ów)??
Ksenofont pisze:Baon strzelecki – 5 (pięć)
5 x baon: 23 oficerów, 143 podofic. 770 szeregowych. 700 kb, 54 pm, 54rkm, 8 ckm, 2 nkm 20mm, 12 granatników, 27 kb. ppanc. 6 moździerzy
Mniej ckm-ów ??
Ksenofont pisze:Dywizjon artylerii lekkiej (4 bateryjny) (30 ofic., 800 żołnierzy): 12 haubicoarmat 120mm, 4 haubice 100mm, 4 nkm 20mm 12 rkm,
jw

Brakuje mi tu OR na szczeblu Brygady - wpierw bym jego motoryzował a nie komp w bp ??
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze:Brygada rozwinięta z pułku:
(bez gwiazdek – stany faktyczne pułku piechoty.
* - istniał w pułku pluton, w „brygadzie” – rozwinięty najcześciej o dwa plutony.
*** - nowy pododdział)
Brygada 5 baonowa AD 1939
163 rkm, 72 ckm, 49 gr46, 10 m81, ,
59 kb ppanc, 15x 37ppanc.,12 a 75, 4 h 100
5100 ludzi
Kłopot z taką Brygadą polegałby na braku pośredniego szczebla dowodzenia.
Np. dowódca dywizji może stworzyć 3 pułkowe 2-3 batalionowe grupy bojowe i wydzielić do własnej dyspozycji 1-2 batalionowy odwód. Dowódca pułku mógł analogicznie wydzielić 3 batalionowe grupy bojowe i 1-2 kompanijny odwód.
Natomiast dowódca 5 batalionowej brygady mógł stworzyć 1 silne zgrupowanie pod własnym dowództwem i kilka słabszych batalionowych - ale wtedy był obciążony dowodzeniem zarówno Brygadą jak i głównym zgrupowaniem. Generalnie nie obciążając własnej osoby mógł działać 5 batalionowymi grupami bojowymi.
Dlatego uważam, że jednak struktura pułkowa była elastyczniejsza. Najlepszy dowód rezygnacja ze struktur typu pentomic.

P.S. Co ciekawe struktura typu pentomic funkcjonowała również (i był to ewenement) w LWP w ramach pczś które składały się od lat 60-tych z 5 kompanii czołgów (najpierw po 10, potem 13 a na końcu z 16 czołgów).
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Milrek pisze:Kłopot z taką Brygadą polegałby na braku pośredniego szczebla dowodzenia.
Np. dowódca dywizji może stworzyć 3 pułkowe 2-3 batalionowe grupy bojowe i wydzielić do własnej dyspozycji 1-2 batalionowy odwód. Dowódca pułku mógł analogicznie wydzielić 3 batalionowe grupy bojowe i 1-2 kompanijny odwód.
Natomiast dowódca 5 batalionowej brygady mógł stworzyć 1 silne zgrupowanie pod własnym dowództwem i kilka słabszych batalionowych - ale wtedy był obciążony dowodzeniem zarówno Brygadą jak i głównym zgrupowaniem. Generalnie nie obciążając własnej osoby mógł działać 5 batalionowymi grupami bojowymi.
Byłoby potrzeba po 2 d-ców piechoty na brygadę
Milrek pisze:Dlatego uważam, że jednak struktura pułkowa była elastyczniejsza. Najlepszy dowód rezygnacja ze struktur typu pentomic.
Tu się zgodzę
Milrek pisze:P.S. Co ciekawe struktura typu pentomic funkcjonowała również (i był to ewenement) w LWP w ramach pczś które składały się od lat 60-tych z 5 kompanii czołgów (najpierw po 10, potem 13 a na końcu z 16 czołgów).
W broni pancernej system piątkowy był już od początku (stąd po 15 FT-17 w naszych kompaniach) - wynikało to z taktyki użycia czołgów rozciągniętych w linię (plutony skosem lub w klucz) lub w pięciokąt (3 plutony w kluczu z przodu, dwa nieco z tyłu jak wzmocnienie).
Dopiero manewrowa taktyka działań przyniosła wprowadzenie kompanii po 3-4 plutony
Gość

Post autor: Gość »

Wiatm!
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Brygada 5 baonowa AD 1939
Komp. zwiadowcza* (kompania kolarzy + pluton konny: 5 ofic. 230 żołnierzy): 10 rkm, 3 granatniki, 4 kb ppanc.
Ile on ma plutonów kolarzy ?? Bo 2 rkm-y w plutonie konnym - czyli wychodziłyby 4 plutony po 2 rkm i 1 kb ppanc w każdym.
To może tylko 3 pl kol + pl konny - a za to uzupełnić pluton broni towarzyszącej o 2 ckm (obok 3 gr46) ?
Pluton konny zwiadu w pp był inny, niż w szwadronie ułanów. Nawet nie jestem pewny, czy był tam rkm?

Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Kompania ckm OPL*** (12 ckm, 180 ludzi)
Raczej lkm-y
LKM do ognia plot się nadają tak samo jak RKM!!! Muszą być CKM przystosowane do ognia plot - takie były dostępne w dużych ilościach.

Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Dywizjon przeciwpancerny; dwie komp. po 3 plutony a 4 działa: 24 armaty ppanc.
A nie lepiej 27 dział: 12 w kppanc i po 3 w pl ppanc w bp (obok nkm-ów)?
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Dywizjon przeciwpancerny* (5 plutonów po 3 działa)15 armat ppanc.
Bo ja wiem ?? A nie lepiej w takiej strukturze dać 2-działowe plutony do bp i pozostawić kppanc z 6-a działami ?
Nie - nie lepiej.
W marszu można przydzielić plutony do poszczególnych baonów, ale w obronie wszystkie armaty idą na pierwszą linię. OPPanc. realizuje się PRZED własnymi pozycjami. Zresztą dca pułku przydzielał plutony armat jak chciał. Osobiście rozmawiałem z dowódcą plutonu armat przeciwpancernych z kompanii ckm baonu piechoty.
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Dywizjon artylerii lekkiej*** (4 bateryjny) (30 ofic., 800 żołnierzy): 12 armat 75mm, 4 haubice 100mm, 12 rkm,
Iiii - to już lepiej zostaw lkm-y na stanie - rkm-y niespecjalnie do oplot
Własciwie logiczne - skoro nie chcę zwiazków rezerwowych i ON (a tam poszły wycofane LKM), to niech 08/15 wraca do artylerii :)
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Brygada 5 baonowa AD 1942
298 rkm, 40 ckm, 64 gr46, 30 m81,
200 kb ppanc, 22 nkm pplot, 24x 37ppanc
4x 40 plot, 12 hm120, 4 h 100.
5500 ludzi
Możesz to nieco rozbić na pododdziały ??
W wersji 39 roku użyłem etatowych baonów. W wersji 42 potroiłem liczbę rkm oraz kb. ppanc. oraz dodałem czwarty granatnik do sekcji granatników.
Ksenofont pisze:Komp. zwiadowcza (kompania kolarzy + pluton motorowy): 10 rkm, 4 granatniki, 12 kb ppanc.
Tutaj namieszałem :? Pluton motocyklowy miał ckm oraz 7 rkm na stanie. Więc Kompania zwiadowcza powinna mieć: 1 ckm, 16 rkm, 4 granatniki, 12 kb ppanc.

Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Baon strzelecki – 5 (pięć)
5 x baon: 23 oficerów, 143 podofic. 770 szeregowych. 700 kb, 54 pm, 54rkm, 8 ckm, 2 nkm 20mm, 12 granatników, 27 kb. ppanc. 6 moździerzy
Mniej ckm-ów ??
Zamiast plutonu CKM do ognia plot, pluton NKM do ognia plot.
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Dywizjon artylerii lekkiej (4 bateryjny) (30 ofic., 800 żołnierzy): 12 haubicoarmat 120mm, 4 haubice 100mm, 4 nkm 20mm 12 rkm,
jw
j.w. :)
Mitoko pisze:Brakuje mi tu OR na szczeblu Brygady - wpierw bym jego motoryzował a nie komp w bp ??
Oddział rozpoznawczy składa się z plutonu motocyklistów, oraz kompanii kolarzy (chęnie dodam też zmotoryzowany pluton ppanc). Bądźmy realistami, nie zmotoryzowanoby 90 oddziałów rozpoznawczych. Ale przecież kolarze byli "motoryzowalni": drużyna wchodziła na Fiata 621, rowery wieszała na burtach i jazda!!!
Taka namiastka...
Milrek pisze:Kłopot z taką Brygadą polegałby na braku pośredniego szczebla dowodzenia.
Zwróć uwagę na to, że w WP za kłopot uważano nadmierną ilość pośrednich szczebli dowodzenia.
Milrek pisze:Np. dowódca dywizji może stworzyć 3 pułkowe 2-3 batalionowe grupy bojowe i wydzielić do własnej dyspozycji 1-2 batalionowy odwód.
Wydaje mi się, że takie grupy były zbyt słabe - szczególnie że nie miały skutecznego wsparcia artylerii (z reguły dostwały symboliczną baterię z dalu).

Milrek pisze:Natomiast dowódca 5 batalionowej brygady mógł stworzyć 1 silne zgrupowanie pod własnym dowództwem i kilka słabszych batalionowych - ale wtedy był obciążony dowodzeniem zarówno Brygadą jak i głównym zgrupowaniem. Generalnie nie obciążając własnej osoby mógł działać 5 batalionowymi grupami bojowymi.
Raczej nie zakładałem podzielenia sił. "Brygada" ma walczyć jako całość. Bylaby chyba wystarczająco silna, żeby podjąć się wykonania każdego zadania bojowego. Dca "korpusu" miałby wówczas trzy takie ugrupowania, a nie dwa.
Milrek pisze:Dlatego uważam, że jednak struktura pułkowa była elastyczniejsza. Najlepszy dowód rezygnacja ze struktur typu pentomic.
I tak struktura "pułkowa" w czystej formie nie występowała. Były to najwyżej grupy batalionowe, dowodzone przez dcę pułku - ale bez sztabu, rozpoznania i wsparcia. Ja po prostu - dodałem sztab, dodałem silną artylerię i rozpoznanie. A wówczas okazało się, że artylerii jest więcej niż piechoty. (Podobnie przecież planowano w 1936-42 roku - miał powstać dyon artylerii piechoty z 4 armatami i 4 hm 120mm). No więc dodalem troszkę piechoty (dwa bataliony).

Na pewno pięcioma formacjami dowodzi się trudniej, niż trzema. Ale przecież w czasie Wielkiej Wojny wszystkie armie mialy strukturę czwórkową, a "pentagonale" nie przyjęło się chyba raczej z powodu marazmu?

Nowe struktury dowodzenia US Army zkaładają jedynie trzy szczeble dowodzenia: tatyczny, operacyjny i strategiczny - z niesprecyzowaną liczbą podległych formacji.

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Xeno pisze:Pluton konny zwiadu w pp był inny, niż w szwadronie ułanów. Nawet nie jestem pewny, czy był tam rkm?
Z tego co wiem - 5 sekcji liniowych i 2 sekcje rkm
Xeno pisze:LKM do ognia plot się nadają tak samo jak RKM!!! Muszą być CKM przystosowane do ognia plot - takie były dostępne w dużych ilościach.
Poza zasilaniem - z 30 pociskowych magazynków nie postrzelasz - rkm-y były zastępczą bronią plot - dlatego używano lkm-ów wz. 08/15
Mitoko pisze:Własciwie logiczne - skoro nie chcę zwiazków rezerwowych i ON (a tam poszły wycofane LKM), to niech 08/15 wraca do artylerii :)
Błąd - one tam były we Wrześniu (podobnie jak w bat plot w ZT i w ksap stareog typu)
Xeno pisze:Nie - nie lepiej.
W marszu można przydzielić plutony do poszczególnych baonów, ale w obronie wszystkie armaty idą na pierwszą linię. OPPanc. realizuje się PRZED własnymi pozycjami. Zresztą dca pułku przydzielał plutony armat jak chciał. Osobiście rozmawiałem z dowódcą plutonu armat przeciwpancernych z kompanii ckm baonu piechoty.
Ale przy plutonach 3-działowych nie dajesz możliwości manewru sprzętem - to już lepiej 4 plutony po 4 sztuki (zawsze można przydzielać parami).
Musisz brać pod uwagę iż nie zawsze będziesz miał bp w kupie
Xeno pisze:
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Baon strzelecki – 5 (pięć)
5 x baon: 23 oficerów, 143 podofic. 770 szeregowych. 700 kb, 54 pm, 54rkm, 8 ckm, 2 nkm 20mm, 12 granatników, 27 kb. ppanc. 6 moździerzy
Mniej ckm-ów ??
Zamiast plutonu CKM do ognia plot, pluton NKM do ognia plot.
To daj jednak rozpiskę bp
Xeno pisze:
Mitoko pisze:Brakuje mi tu OR na szczeblu Brygady - wpierw bym jego motoryzował a nie komp w bp ??
Oddział rozpoznawczy składa się z plutonu motocyklistów, oraz kompanii kolarzy (chęnie dodam też zmotoryzowany pluton ppanc). Bądźmy realistami, nie zmotoryzowanoby 90 oddziałów rozpoznawczych. Ale przecież kolarze byli "motoryzowalni": drużyna wchodziła na Fiata 621, rowery wieszała na burtach i jazda!!!
Taka namiastka...
Mea culpa - źle Cię rozczytalem i wyszło mi że ten OR to batalionowy
Xeno pisze:Raczej nie zakładałem podzielenia sił. "Brygada" ma walczyć jako całość. Bylaby chyba wystarczająco silna, żeby podjąć się wykonania każdego zadania bojowego. Dca "korpusu" miałby wówczas trzy takie ugrupowania, a nie dwa.
To już nadmierny optymizm - BP może i walczy całością - ale zadania wykonuję baony
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Anonymous pisze:
Milrek pisze:Np. dowódca dywizji może stworzyć 3 pułkowe 2-3 batalionowe grupy bojowe i wydzielić do własnej dyspozycji 1-2 batalionowy odwód.
Wydaje mi się, że takie grupy były zbyt słabe - szczególnie że nie miały skutecznego wsparcia artylerii (z reguły dostwały symboliczną baterię z dalu).
Anonymous pisze:
Milrek pisze:Natomiast dowódca 5 batalionowej brygady mógł stworzyć 1 silne zgrupowanie pod własnym dowództwem i kilka słabszych batalionowych - ale wtedy był obciążony dowodzeniem zarówno Brygadą jak i głównym zgrupowaniem. Generalnie nie obciążając własnej osoby mógł działać 5 batalionowymi grupami bojowymi.
Raczej nie zakładałem podzielenia sił. "Brygada" ma walczyć jako całość. Bylaby chyba wystarczająco silna, żeby podjąć się wykonania każdego zadania bojowego. Dca "korpusu" miałby wówczas trzy takie ugrupowania, a nie dwa.
Zakładając, że 5-batalionowa Brygada działa jako całość Korpus mógł wystawić 3 zgrupowania i odwód. Na głównym kierunku działałoby zgrupowanie 5 batalionowe a na najsłabszym 4-batalionowe.
Odpowiednio niemiecki dowódca Korpusu mógł stworzyć takich zgrupowań conajmniej 9-10.

Generalnie jeżeli nasza BP miałaby przeciwdziałać niemieckiej DP to Niemcy mogliby wydzielić jedno zgrupowanie do związania frontu naszej BP a dwa skrzydłowe pp przeznaczyć do obejścia. Wtedy w centrum mamy 3 nasze bp przeciwko 3 niemieckim (1:1, remis) na skrzydłach po niemieckim pp przeciwko naszym bp (czyli 3:1, praktycznie mają powodzenie w kieszeni).

Generalnie jeżeli nasza BP miałaby bronić się przed niemiecką DP (stosunek bp 5 do 9, do obrony powinno wystarczyć) musimy mieć możliwość tworzenia odpowiednich grup bojowych (Niemcy mogli działać częściami/pp a my tylko w całości). Słabość tkwi właśnie w niemożności podziału takiej BP czasami byłaby zbyt silna.
Dlatego jednak uważam, że lepsza była słabsza 6-7 batalionowa DP przeciwko niemieckiej DP właśnie dzięki możliwości tworzenia odpowiednich grup bojowych.
Anonymous pisze: Na pewno pięcioma formacjami dowodzi się trudniej, niż trzema. Ale przecież w czasie Wielkiej Wojny wszystkie armie mialy strukturę czwórkową, a "pentagonale" nie przyjęło się chyba raczej z powodu marazmu?
Czwórkowa ale na zasadzie 3+1 (ZSRR), 2+1 RFN. Pentomic nie przyjęło się właśnie z uwagi na konieczność tworzenia struktur pośrednich (np. DPanc USA to 6xbcz, 4xbz + 3 sztaby "Brygadowe").
Anonymous pisze: Nowe struktury dowodzenia US Army zkaładają jedynie trzy szczeble dowodzenia: tatyczny, operacyjny i strategiczny - z niesprecyzowaną liczbą podległych formacji.
Przy przejściu z ciężkich DPanc z bcz po 58 wozów bojowych na bcz po 44 wozy bojowe założono powrót do struktury Brygadowej (2+1 lub 1+2). USA ostatnio sporo eksperymentują ale główny powód to cięcia finansowe + założenie perfekcyjnej łączności/systemów dowodzenia. Zresztą nowych modeli nie sprawdzili.
Awatar użytkownika
kwato
Posty: 49
Rejestracja: 2004-09-28, 15:33
Lokalizacja: Łódź

Post autor: kwato »

Ksenofont pisze:W 1939 roku nie utworzono rezerwy dla armat ppanc i haubic 100mm.
Ale to nie znaczy, że nie trzeba o niej myśleć. W ogólnym zestawieniu broni (...) na dzień 1 VIII 1938 i przewidywanym na 1 IV 1939 ( u Rezmera: "Operacyjna służba sztabów...") masz rezerwę w dyspozycji NW:
124 haubice wz. 14/19A z przodkami,
112 jaszczy do nich z przodkami,
83 haubice wz. 14/19P z 32 jaszczami i 143 przodkami
11 armat ppanc wz. 36.
Nie tłumacz mi mój Aniele co znaczy pieniądz...
Jedno wiem, ciepłe piwo to grzech...
Obrazek
Gość

Post autor: Gość »

Witam!
@ Mitoko!
Pluton konnego zwiadu w pułku piechoty to było kilkunastu ludzi - jak mi się zdaje - bez rkm. Jak znajdę etat to opublikuję.
Zarówno lkm jak i rkm (nasze miały 20 nabojowy magazynek?) były chłodzone powietrzem i do srzelań plot. się nie nadawały (Zasilanie taśmowe jest zaletą, ale - w lkm - najwyżej podczas pierwszych 30 sekund walki. Potem i tak musisz strzelać "powoli")
Zdaje się, że lkm wymieniano na rkm. Nieprawdaż?
A propos: dostałeś przesyłkę?
Mitoko pisze:
Kenofont pisze:W marszu można przydzielić plutony do poszczególnych baonów, ale w obronie wszystkie armaty idą na pierwszą linię. OPPanc. realizuje się PRZED własnymi pozycjami. Zresztą dca pułku przydzielał plutony armat jak chciał. Osobiście rozmawiałem z dowódcą plutonu armat przeciwpancernych z kompanii ckm baonu piechoty.
Ale przy plutonach 3-działowych nie dajesz możliwości manewru sprzętem - to już lepiej 4 plutony po 4 sztuki (zawsze można przydzielać parami).
Musisz brać pod uwagę iż nie zawsze będziesz miał bp w kupie
. Jest możliwość manewru. W obronie stałej z 9 baonów dywizji tylko 7 stało na pierwszej linii. Natomiast 10 plutonów ppanc. dywizji przydzielano tam, gdzie była potrzeba: do lasu jeden działon, nad bagno - nic, na łakę z betonową szosą - wszysko inne. Tak zarządzano sprzętem w 1939 roku - według mnie skutecznie - i tak postanowiłem zarządzać sprzętem w "pułku/brygadzie" - jak najmniej odchodzić od realiów.

@Milrek. W XIX wieku - aż po Wielką Wojnę dywizje składały się z czterech pułów, które skąłdały się z czterech batalionów, które skłdały się z czterech kompanii, które...
BTW, Czy w US Army można spotkać kompanię D,H,L ?

@Milrek & Mitoko
Mitoko pisze:
Kenofont pisze:Raczej nie zakładałem podzielenia sił. "Brygada" ma walczyć jako całość. Bylaby chyba wystarczająco silna, żeby podjąć się wykonania każdego zadania bojowego. Dca "korpusu" miałby wówczas trzy takie ugrupowania, a nie dwa.
To już nadmierny optymizm - BP może i walczy całością - ale zadania wykonuję baony
Milrek pisze:Natomiast dowódca 5 batalionowej brygady mógł stworzyć 1 silne zgrupowanie pod własnym dowództwem i kilka słabszych batalionowych - ale wtedy był obciążony dowodzeniem zarówno Brygadą jak i głównym zgrupowaniem. Generalnie nie obciążając własnej osoby mógł działać 5 batalionowymi grupami bojowymi.
Po pierwsze: Milrek obawiam się, że popełniasz błąd metody:
Zamiast mechanicznie liczyć związki taktyczne bez zwracania uwagi na ich siłę, policz najpierw siłę, a nastęnie możliwości dowodzenia.

Korpus skladajacy się z trzech dywizji a 9 baonów, ma do obsadzenia jakieś 25-30 kilometrów frontu oraz trzy dowództwa taktyczne (wraz ze sztabami)
Korpus składający się z pięciu brygad a 5 baonów ma do obsadzenia jakieś 25-30 kilometrów frontu oraz pięć dowództw taktycznych (wraz ze sztabami).
Siły są porównywalne 27/25 baonów, ale elastyczność - wyraźnie lepsza w "mojej" wersji.

Po drugie: oddziały prowadzą bój. Połączenie tych działań daje rezultat bojowy - skuteczne wykonanie zadania. Jedynie dowódca związku taktycznego (wraz ze swoim sztabem) jest w stanie skorelować działania podległych mu oddziałów tak, aby one okazały się skuteczne. Niezaleznie od zadania trzeba użyć związku taktycznego: dywizji/brygady. Lczymy więc w sposób następujący: do zadania potrzeba trzech batalionów i dywizjonu artylerii. Potrzeba do tego użyć: jednej dywizji 9 baonowej, lub jednej brygady pięciobaonowej.
Do zadania potrzeba dziesięciu baonów: potrzeba dwóch dywizji dziewięciobaonowych, lub dwóch brygad pięciobaonowych.

Po trzecie: zwróćcie uwagę na to, że pułki nie miały sztabów!!! Najwyżej był tam adiutant taktyczny w etatowym stopniu porucznika.

Po piąte: nie mam bladego pojęcia, jakby sie to sprawdziło na realnym polu walki. Jakby się chciało komuś porównać z OIW, czy nawet z Feretem - proszę uprzejmie.

@ Mitoko: Struktura baonu była prosta: dowództwo + drobiazgi + trzy kompanie strzeleckie każda z trzech plutonów oraz sekcji trzech granatników oraz kompania ckm (8ckm, 4 ckm plot, 2 moździerze).

W 1942 byłoby pewnie tak: dowództwo + drobiazgi + trzy kompanie strzeleckie każda z trzech plutonów oraz sekcji trzech granatników, oraz kompania ckm (12 ckm, 2 nkm 20mm, 4 moździerze)

Albo tak: dowództwo + drobiazgi + trzy kompanie strzeleckie każda z trzech plutonów oraz sekcji trzech granatników, oraz kompania ckm (12 ckm) a także kompania wsparcia: (2 nkm 20mm, 4 moździerze)

Albo może moja wersja (nieco inna od zaprezentowanej): dowództwo + drobiazgi + trzy kompanie strzeleckie każda z trzech plutonów (po cztery 14 osobowe drużyny) oraz plutonu czterech granatników, oraz kompania ckm (8 ckm, 4 nkm 20mm, 4 moździerze)

Pozdrawiam
Ksenofont.


P.S.
Zelint pisze:Zauważcie, że Porwit nie dywagował jak mozna by dodatkowo wzmocnić WP tylko rozstawił na mapie to co było.

Tak samo nie jest to plan pisany ze znajomością niemieckiego faktycznego ustawienia, ale plan pisany po wzięciu pod uwagę danych jakie mógł mieć i miał Naczelny Wódz w czasie tworzenia planu.

My jestesmy mądrzy: teraz i wiemy co poszło "luką częstochowską" i jaka była siła tego uderzenia. Też mi się wydaje, że słabsze mogłoby być skrzydło południowe i mocniejsze zachodnie, ale ...
Plan Porwita to odmiana planu oryginalnego napisana post factum z wiedzą, ze nie zostanie zrealizowana bitwa w łuku Wisły.
Taki mądry to każdy mógłby być. :P

Resztę przedyskutuję, jak się zamknie wątek taktyczny.
X
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Xeno pisze: Mitoko!
Pluton konnego zwiadu w pułku piechoty to było kilkunastu ludzi - jak mi się zdaje - bez rkm. Jak znajdę etat to opublikuję.
A to możliwe - choć ja mam u siebie takie dane
Xeno pisze:Zarówno lkm jak i rkm (nasze miały 20 nabojowy magazynek?) były chłodzone powietrzem i do srzelań plot. się nie nadawały (Zasilanie taśmowe jest zaletą, ale - w lkm - najwyżej podczas pierwszych 30 sekund walki. Potem i tak musisz strzelać "powoli")
Zdaje się, że lkm wymieniano na rkm. Nieprawdaż?
Wymieniano - ale tylko tam gdzie pełniły funkcję broni wsparcia, a nie w oddziałach oplot
Xeno pisze:A propos: dostałeś przesyłkę?
Doszła - ale dopiero dziś przeczytałem - odpowiedź na poczcie
Xeno pisze:Jest możliwość manewru. W obronie stałej z 9 baonów dywizji tylko 7 stało na pierwszej linii. Natomiast 10 plutonów ppanc. dywizji przydzielano tam, gdzie była potrzeba: do lasu jeden działon, nad bagno - nic, na łakę z betonową szosą - wszysko inne. Tak zarządzano sprzętem w 1939 roku - według mnie skutecznie - i tak postanowiłem zarządzać sprzętem w "pułku/brygadzie" - jak najmniej odchodzić od realiów.
To była sugestia właśnie aby zminimalizować wysyłanie pojedyńczych działonów
Xeno pisze:Po pierwsze: Milrek obawiam się, że popełniasz błąd metody:
Zamiast mechanicznie liczyć związki taktyczne bez zwracania uwagi na ich siłę, policz najpierw siłę, a nastęnie możliwości dowodzenia.

Korpus skladajacy się z trzech dywizji a 9 baonów, ma do obsadzenia jakieś 25-30 kilometrów frontu oraz trzy dowództwa taktyczne (wraz ze sztabami)
Korpus składający się z pięciu brygad a 5 baonów ma do obsadzenia jakieś 25-30 kilometrów frontu oraz pięć dowództw taktycznych (wraz ze sztabami).
Siły są porównywalne 27/25 baonów, ale elastyczność - wyraźnie lepsza w "mojej" wersji.
Niezupełnie się zgodzę - mamy albo 3 DP z 9 d-cami pułków nadzorującymi wycinki albo 5 d-ców kontrolujących ten sam obszar - kojarzy mi sę to z odgórnym dowodzeniem Śmigłego
Xeno pisze:Po drugie: oddziały prowadzą bój. Połączenie tych działań daje rezultat bojowy - skuteczne wykonanie zadania. Jedynie dowódca związku taktycznego (wraz ze swoim sztabem) jest w stanie skorelować działania podległych mu oddziałów tak, aby one okazały się skuteczne. Niezaleznie od zadania trzeba użyć związku taktycznego: dywizji/brygady. Lczymy więc w sposób następujący: do zadania potrzeba trzech batalionów i dywizjonu artylerii. Potrzeba do tego użyć: jednej dywizji 9 baonowej, lub jednej brygady pięciobaonowej.
Do zadania potrzeba dziesięciu baonów: potrzeba dwóch dywizji dziewięciobaonowych, lub dwóch brygad pięciobaonowych.
Zbyt upraszczach tą arytmetykę - w ten sposób np. nigdy 10 DP nie wysunęłaby do przodu OW
Xeno pisze:Po trzecie: zwróćcie uwagę na to, że pułki nie miały sztabów!!! Najwyżej był tam adiutant taktyczny w etatowym stopniu porucznika.
Ale i tak to był ktoś kto obejmował nieco szerszy obszar
Xeno pisze:@ Mitoko: Struktura baonu była prosta:
(...)
Zaraz - do czego to odnosisz ??
Xeno pisze:Plan Porwita to odmiana planu oryginalnego napisana post factum z wiedzą, ze nie zostanie zrealizowana bitwa w łuku Wisły.
Taki mądry to każdy mógłby być. :P
De facto my robimy to samo :P
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Mitoko pisze:
Xeno pisze:Zarówno lkm jak i rkm (nasze miały 20 nabojowy magazynek?) były chłodzone powietrzem i do srzelań plot. się nie nadawały (Zasilanie taśmowe jest zaletą, ale - w lkm - najwyżej podczas pierwszych 30 sekund walki. Potem i tak musisz strzelać "powoli")
Zdaje się, że lkm wymieniano na rkm. Nieprawdaż?
Wymieniano - ale tylko tam gdzie pełniły funkcję broni wsparcia, a nie w oddziałach oplot
A lkm były w oddziałach plot.? Jakoś mi to umknęło. Na jakim szczeblu?
Mitoko pisze:
Xeno pisze:Jest możliwość manewru. W obronie stałej z 9 baonów dywizji tylko 7 stało na pierwszej linii. Natomiast 10 plutonów ppanc. dywizji przydzielano tam, gdzie była potrzeba: do lasu jeden działon, nad bagno - nic, na łakę z betonową szosą - wszysko inne. Tak zarządzano sprzętem w 1939 roku - według mnie skutecznie - i tak postanowiłem zarządzać sprzętem w "pułku/brygadzie" - jak najmniej odchodzić od realiów.
To była sugestia właśnie aby zminimalizować wysyłanie pojedyńczych działonów
Ale właśnie pojedyńcze działony czasami wystarczają, żeby zamknąć jakąś drogę, albo kierunek. Dtwo Armii "Polesie" pisało nawet studium p.t. ustawienie pojedyńczych armat ppanc. na poszczególnych kierunkach agresji sowieckiej. Serio!
Mitoko pisze:
Xeno pisze:Po drugie: oddziały prowadzą bój. Połączenie tych działań daje rezultat bojowy - skuteczne wykonanie zadania. Jedynie dowódca związku taktycznego (wraz ze swoim sztabem) jest w stanie skorelować działania podległych mu oddziałów tak, aby one okazały się skuteczne. Niezaleznie od zadania trzeba użyć związku taktycznego: dywizji/brygady. Lczymy więc w sposób następujący: do zadania potrzeba trzech batalionów i dywizjonu artylerii. Potrzeba do tego użyć: jednej dywizji 9 baonowej, lub jednej brygady pięciobaonowej.
Do zadania potrzeba dziesięciu baonów: potrzeba dwóch dywizji dziewięciobaonowych, lub dwóch brygad pięciobaonowych.
Zbyt upraszczach tą arytmetykę - w ten sposób np. nigdy 10 DP nie wysunęłaby do przodu OW
Ale OW (kompania - wzmocniony baon) to oddział wydzielony: czata, podjazd. Wydzielony. Nie bierze więc udziału w działaniach dywizji. Dopiero sztab dywizji ma środki, żeby zaplanować współdziałanie oddziałów. "Działanie", a nie "wysłanie".
A pułki nie miały sztabów - stąd cały problem. Dasz pułkom możliwość organizacji współdziałąnia oddziałów (sztaby, artylerię) - zapomnimy o sprawie :)
Mitoko pisze:
Xeno pisze:Po trzecie: zwróćcie uwagę na to, że pułki nie miały sztabów!!! Najwyżej był tam adiutant taktyczny w etatowym stopniu porucznika.
Ale i tak to był ktoś kto obejmował nieco szerszy obszar.
Ale był tylko jeden. Tak naprawdę zajmował się utrzymywaniem łaczności i pamiętaniem gdzie kto jest. Równie dobrze możnaby obserwatora dowódcy plutonu (wykonującego tę samą rolę, co adjutant taktyczny) nazwać sztabowcem :P
Mitoko pisze:
Xeno pisze:@ Mitoko: Struktura baonu była prosta:
(...)
Zaraz - do czego to odnosisz ??
Do Twojej prośby o rozpisanie struktury baonu - napiałem, że jest ona prosta - taka sama jak struktura realnego baonu.
Mitoko pisze:
Xeno pisze:Plan Porwita to odmiana planu oryginalnego napisana post factum z wiedzą, ze nie zostanie zrealizowana bitwa w łuku Wisły.
Taki mądry to każdy mógłby być. :P
De facto my robimy to samo :P
Tak, ale nikt z nas nie powołuje się na ukończoną WSWoj. i przygotowanie fachowe, a jedynie na znajomość wydarzeń 11939 roku.
Natomiast Porwt udaje, że nie zwraca na przebieg wojny 1939 roku uwagi, co nie jest prawdą.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze:A lkm były w oddziałach plot.? Jakoś mi to umknęło. Na jakim szczeblu?
lkm jako broń plot miały DP i BKaw - w bat plot (8), dal-e (po 6) i dac-i (4).
komp km plot miały ckm-y - albo wz. 08 (Typ A) albo wz 25 (Typ B).

Rkm wz. 28 nigdzie nie były etatową bronią plot (co jest zgodne z ówczesnymi normami - nigdzie nie używano rkm-ów jako standartowej broni plot)
Ksenofont pisze:Ale właśnie pojedyńcze działony czasami wystarczają, żeby zamknąć jakąś drogę, albo kierunek. Dtwo Armii "Polesie" pisało nawet studium p.t. ustawienie pojedyńczych armat ppanc. na poszczególnych kierunkach agresji sowieckiej. Serio!
Nie mówię tu o rostawieniu sprzętu w ramach kompanii-baonu czy o podjazdach/pułapkach.
MAjąc 5 plutonów - albo je rozdasz baonom (nie zostawiając rezerwy w BP) albo musisz kombinować rozbijając plutony. Tu po prostu chodzi mi o liczbę plutonów - bo tak wychodzi nam to samo co było faktycznie - pluton na bp bez rezerwy.
To już lepiej chyba mieć 4 plutony a' 4 działa - wtedy spokojnie dajesz na bp po półplutonie - i masz jeszcze 3 półplutony do rozdysponowania
Ksenofont pisze:Ale OW (kompania - wzmocniony baon) to oddział wydzielony: czata, podjazd. Wydzielony. Nie bierze więc udziału w działaniach dywizji. Dopiero sztab dywizji ma środki, żeby zaplanować współdziałanie oddziałów. "Działanie", a nie "wysłanie".
A pułki nie miały sztabów - stąd cały problem. Dasz pułkom możliwość organizacji współdziałąnia oddziałów (sztaby, artylerię) - zapomnimy o sprawie :)
Zobacz ile razy funkcję OW pełniły wzmocnione pułki - i dawały sobie radę
Ksenofont pisze:Ale był tylko jeden. Tak naprawdę zajmował się utrzymywaniem łaczności i pamiętaniem gdzie kto jest. Równie dobrze możnaby obserwatora dowódcy plutonu (wykonującego tę samą rolę, co adjutant taktyczny) nazwać sztabowcem :P
Tu nie chodzi o tworzenie sztabu - ile na zwrócenie uwagi na dowodzenie - zrezygnuj z d-ców pułku - i tak będziesz musiał mieć na szczeblu brygady 1-2 oficerów do koordynowania grup baonów
Ksenofont pisze:Tak, ale nikt z nas nie powołuje się na ukończoną WSWoj. i przygotowanie fachowe, a jedynie na znajomość wydarzeń 11939 roku.
Natomiast Porwt udaje, że nie zwraca na przebieg wojny 1939 roku uwagi, co nie jest prawdą.
Akurat koncentruję się na pomyśle a nie na tym co chce udawać
Ksenofont pisze:Albo może moja wersja (nieco inna od zaprezentowanej): dowództwo + drobiazgi + trzy kompanie strzeleckie każda z trzech plutonów (po cztery 14 osobowe drużyny) oraz plutonu czterech granatników, oraz kompania ckm (8 ckm, 4 nkm 20mm, 4 moździerze)
1. 14-osobowe drużyny ? To z czego w nich rezygnujesz - z 5 strzelców ??
2. Zmniejszasz liczbę ckm-ów do 8 ??

P.S.
Poprawka do pułkowego plutonu kawalerii
- poczet (d-ca, zastępca, goniec)
- 3 sekcje liniowe po 6 ludzi
- sekcja rkm-u (5 ludzi)
Zablokowany