Wrzesien 1939

[Zelint]

Byłoby dużo słabych ZT. Dla Wehrmachtu to nie byłby żaden problem.

Tak naprawdę jakakolwiek by nie była polska armia przy normalnej doktrynie nie byłaby dla Wermachtu problemem. Żeby sobie z nimi skutecznie poradzić powinniśmy albo zawrzeć sojusz z Czechosłowacją (która powinna chcieć się bić) albo prowadzić wojnę asymetryczną (modne obecnie pojęcie). Czyli wojnę partyzancką, walka w miastach i w okrążeniu na fortyfikacjach ślaskich czy pod Mławą. Nie wiem co jeszcze. Tradycyjne siły zbrojne nie miały większych szans. Mogliśmy ładniej przegrać tylko...

Podstawą powinna być sprawna łączność, potem art. plot potem ppanc. Władze polityczne powinny ewaukować się najpierw do Lwowa, a potem być przygotowane do wyjazdu do Francji. Zabrakło przewidującego myślenia. Rydz-Śmigły niby przewidywał, że nas zepchną z jednej granicy na drugą w ciągu trzech miesięcy, ale nie poczyniono żadnych planów na taką ewentualność.

Nikt zresztą powaznie nie myślał o wojnie. Pakowano w latach 1936-1939 olbrzymie pieniądze (na nasze warunki) w budowę przemysłu w COP. trzymano się silnej złotówki. Perspektywiczne myślenie, tyle że sprzętu z tego nie było.

Olbrzymie wydatki szły na budżet wegetacyjny (tak samo zresztą dzieje się dziś). Marszałek Piłsudski w 1926 roku miał niepowtarzalną szansę na zmodernizowanie wojska. Niestety nie udało mu się to. Prawdziwe jest stwierdzenie, że zwycięskich wodzów powinno się jak najszybciej odsuwac od wojska... W 1935 roku na modernizację było za późno, zresztą wszyscy bali się ingerować w strukturę wojska wymodelowaną przez Marszałka. Przecież Dąb-Biernacki sprzeciwiał się powołaniu korpusu oficerów broni pancernej podpierając się autorytetem zmarłego wodza...

[Darth Stalin]

Niemieckich DP (poza różnymi dziwnymi improwizowanymi "wynalazkami") nie znam.

Natomiast byly dywizje lekkie i strzeleckie po dwa pulki po 3 bataliony (razem 6 batalionów) tudzież dywizje etatu 1944, czyli 3 pułki po 2 bataliony (też razem 6 batalionów).

Dywizje polowe Luftwaffe w pierwotnym składzie (4-6 batalionów, bez szczebla pułkowego) można pominąć, bo nie odznaczało sie to niczym szczególnym (poza wyjątklowo słaba jakością całkowicie "zielonego" wojska)

[Mitoko]

Nie tylko - częśc tych brygad jest zamiast RDP.

To by dawało 15 brygad + 7 brygad na bazie ON + 4 brygady ON i 3
BGór
33, 36, 38, 54, 96 BPRez KOP
35, 39, 41, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 58 BPRez: III DOK
51 Krakowska, 52 (Pomorska), 53 (Wielkopolska), 55 (Górnośląska), 56 (Górnośląska), 57 (Grodzieńska), 62 Małopolska BPRez
61 Kujawska (Chełmińska), 63 Warszawska, 66 Sieradzka, 67 Kaliska BON
1, 2, 3 BGór

Te brygady powinniśmy nazwać dywizjami. Niemiecki wywiad widziałby wtedy 30 dywizji czynnych i 30 rezerwowych, czyli tyle ile się spodziewali. To może czyniłoby ich choć troszkę ostrożniejszymi.

Oczywiście, że można je nazwać LDP na wzór francuski

Zastanawia mnie, że nie bierzecie pod uwagę rozwinięcia zaproponowanego przez płk. dypl. M. Porwita w swoich komentarzach. Badź co bądź jest to plan opracowany przez zawodowego oficera dyplomowanego, który pewnie byłby w 1939 roku generałem ... gdyby w 1926 roku nie stał po złej stronie mostu:0

Niestety nie mam dostępu do Porwita

Tak naprawdę jakakolwiek by nie była polska armia przy normalnej doktrynie nie byłaby dla Wermachtu problemem. Żeby sobie z nimi skutecznie poradzić powinniśmy albo zawrzeć sojusz z Czechosłowacją (która powinna chcieć się bić) albo prowadzić wojnę asymetryczną (modne obecnie pojęcie). Czyli wojnę partyzancką, walka w miastach i w okrążeniu na fortyfikacjach ślaskich czy pod Mławą. Nie wiem co jeszcze. Tradycyjne siły zbrojne nie miały większych szans. Mogliśmy ładniej przegrać tylko...

Już kiedyś pewien osobnik rzucał hasło iż powinniśmy mieć armię na wzór fiński - tylko jakoś nie docierało do niego zróżnicowanie warunków.

Nikt zresztą powaznie nie myślał o wojnie. Pakowano w latach 1936-1939 olbrzymie pieniądze (na nasze warunki) w budowę przemysłu w COP. trzymano się silnej złotówki. Perspektywiczne myślenie, tyle że sprzętu z tego nie było.

Po prostu źle się to zgrało w czasie

Olbrzymie wydatki szły na budżet wegetacyjny (tak samo zresztą dzieje się dziś). Marszałek Piłsudski w 1926 roku miał niepowtarzalną szansę na zmodernizowanie wojska. Niestety nie udało mu się to.

Możesz rozszerzyć tą wypowiedź - bo jak słyszę takie hasła to aż dostaję gęsiej skórki, gdyż na ogół większość ludzi twierdzi iż trzymaliśmy 30 DP w pełnym ukompletowaniu.

W 1935 roku na modernizację było za późno, zresztą wszyscy bali się ingerować w strukturę wojska wymodelowaną przez Marszałka. Przecież Dąb-Biernacki sprzeciwiał się powołaniu korpusu oficerów broni pancernej podpierając się autorytetem zmarłego wodza...

To nie jest takie proste - modernizacja szła cały czas - ale wpierw musiał powstać przemysł i trzeba było zrobić porządek z tym co jest.
Lata 1926-35 to głównie "robienie porządków" = ujednolicanie broni strzeleckiej i maszynowej, robienie porządków w artylerii etc..
Można krytykować Piłsudskiego - ale nie wolno zapominać iż nawet Sikorski w planie S z 1925 zakładał większą motoryzację armii dopiero po 1935 trafnie oceniając iż wcześniej będzie to trudne do wykonania.

[Milrek]

Nie tylko - częśc tych brygad jest zamiast RDP.

To by dawało 15 brygad + 7 brygad na bazie ON + 4 brygady ON i 3
BGór
33, 36, 38, 54, 96 BPRez KOP
35, 39, 41, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 58 BPRez: III DOK
51 Krakowska, 52 (Pomorska), 53 (Wielkopolska), 55 (Górnośląska), 56 (Górnośląska), 57 (Grodzieńska), 62 Małopolska BPRez
61 Kujawska (Chełmińska), 63 Warszawska, 66 Sieradzka, 67 Kaliska BON
1, 2, 3 BGór

Te brygady powinniśmy nazwać dywizjami. Niemiecki wywiad widziałby wtedy 30 dywizji czynnych i 30 rezerwowych, czyli tyle ile się spodziewali. To może czyniłoby ich choć troszkę ostrożniejszymi.

Oczywiście, że można je nazwać LDP na wzór francuski

Może warto byłoby podsumować. Byłoby: 30xliniowych DP, 30xLDP ale ile jednostek "szybkich".

[Zelint]

Mitoko komentarze Porwita są właśnie do kupienia na allegro po bardzo przystępnej cenie 24,99 zł lub kup teraz za 49,99 zł. Koniec aukcji za 22 godziny;) Nr aukcji 65573080. Mogę też na forum napisac ocś o tym planie jak wolisz. Pozdrawiam Zelint

[Zelint]

Zelint napisał:
Olbrzymie wydatki szły na budżet wegetacyjny (tak samo zresztą dzieje się dziś). Marszałek Piłsudski w 1926 roku miał niepowtarzalną szansę na zmodernizowanie wojska. Niestety nie udało mu się to.

Mitoko napisał: Możesz rozszerzyć tą wypowiedź - bo jak słyszę takie hasła to aż dostaję gęsiej skórki, gdyż na ogół większość ludzi twierdzi iż trzymaliśmy 30 DP w pełnym ukompletowaniu.

Oczywiście, że wiem że te 30 dywizji piechoty nie miało stanów liczebnych po 16 500 ludzi. Tyle, że nawet te niskie stany liczebne, które były kosztowały rocznie po 7,5 mln za sztukę. Jeżeli wierzyć Zgórniakowi to mielismy więcej czynnych dywizji piechoty niż Francja w metropolii.

Zachodnie armie i Czesi mobilizowali rezerwowe dywizje piechoty w stosunku 1:1, albo nawet 1 czynna na dwie rezerwowe. U nas było odwrotnie: 30 czynnych i 5 rezerwowych (pozostałe to KOP i 55 DP z ON).

Popatrzcie, wojnę 1920 roku skończyliśmy z 21 dywizjami, a po demobilizacji rozwijamy 30 dywizji. Wiem, że przeszliśmy z 4 pułków na 3, ale w sumie mieliśmy ich więcej w czasie pokoju niż w czasie ostatniej wojny. Nie mieliśmy sprzętu na wyposażenie rezerwowych dywizji, a kolejne plany mobilizacyjne z początku lat dwudziestych zakładały tylko kilka rezerwowowych dp.

Powiecie, że traktat z Francją nas do tego zobowiązywał, ale każdy traktat można renegocjować, a poza tym im chyba bardziej chodziło o dywizje w czasie wojny niż w czasie pokoju. Jak poczytać Ciałowicza (Sojusz polsko-francuski) to tych dywizji uderzających na Niemcy miało być 18. Gdyby Francuzom zagwarantować, że wystawimy na czas wojny 40 czy więcej dywizji to woleliby to niż 30 w czasie pokoju.

Kadrując 10 dp po roku 1926 oszczędzalibyśmy 75 mln zł rocznie na rezerwę zaopatrzenia. W tym czasie (1926-1932) nie było ppanców. czy pożądnej art. plot. do kupienia ale możnaby za to np. wzmocnić artylerię ciężką. Rezerwy piechoty możnaby szkolić w KOP czy też organizując szybciej Obronę Narodową.

Kolejne oszczędności możnaby poczynić w kawaleii, ale tutaj byłbym ostrożny bo to były jedyne wojska szybkie na jakie nas było wtedy stać. Mój pomysł byłby taki. Robimy 5 dywizji kawalerii po 4 pułki i 5 brygad po dwa pułki. 10 pułków rozwiązujemy, ale zwiększamy etaty pułków kawalerii na czas wojny z 4 szwardonów liniowych do 6. W sumie wyjdziemy na to samo, a koszty są mniejsze. Potem te małe bk po dwa pułki możnaby z czasem zacząć motoryzować jak proponował gen. Konarzewski.

[Milrek]

Kadrując 10 dp po roku 1926 oszczędzalibyśmy 75 mln zł rocznie na rezerwę zaopatrzenia. W tym czasie (1926-1932) nie było ppanców. czy pożądnej art. plot. do kupienia ale możnaby za to np. wzmocnić artylerię ciężką. Rezerwy piechoty możnaby szkolić w KOP czy też organizując szybciej Obronę Narodową.

1) szkolić w ramach KOP to można było conajwyżej szeregowców i podoficerów.
2) Żeby taka DRez miała wartość bojową to należało co jakiś czas zorganizować ćwiczenia batalionowe, pułkowe i dywizyjne.
3) Poza uzbrojeniem i amunicją trzeba również kupować umundurowanie, kuchnie polowe itp. To wszystko też gdzieś musi być składowane, konserwowane muszą też istnieć służby zapewniające konserwację, zakupy itp.
4) Żeby rozwinąć z jednej DP drugą rezerwową ta czynna musi mieć bardziej rozbudowane służby, więcej kadry, koszar itp. (czyli musi być sporo liczniejsza i kosztować więcej).
Dlatego uproszczenia typu kadrując całkowicie DP oszczędzamy wszystkie pieniądze są zupełnie nieprawdziwe. Poza tym im większy stopień skadrowania tym wartość bojowa mniejsza i czas rozwinięcia dłuższy.

Kolejne oszczędności możnaby poczynić w kawaleii, ale tutaj byłbym ostrożny bo to były jedyne wojska szybkie na jakie nas było wtedy stać. Mój pomysł byłby taki. Robimy 5 dywizji kawalerii po 4 pułki i 5 brygad po dwa pułki. 10 pułków rozwiązujemy, ale zwiększamy etaty pułków kawalerii na czas wojny z 4 szwardonów liniowych do 6. W sumie wyjdziemy na to samo, a koszty są mniejsze. Potem te małe bk po dwa pułki możnaby z czasem zacząć motoryzować jak proponował gen. Konarzewski.

Z rozwinięciem Kawalerii jest większy problem niż z piechotą.
1) zakładając zwiększenie liczby szwadronów na czas W należałoby brać konie z "mobilizacji" czyli ich "wartość bojowa/wyszkolenie" (przepraszam ale nie wiem jaka jest prawidłowa nazwa) byłaby bardzo niska.
Można oczywiście utrzymywać więcej koni w czasie P tylko wtedy żadna oszczędność.
2) Problemem kawalerii nie była ilość szwadronów w pk tylko słaba siła ognia, stąd zwiększenie ilości szwadronów w pułku osłabiałoby ją jeszcze bardziej.
6 szwadronów to raczej słabiutka Brygada niż pułk.
3) Wartość bojowa 2 pułkowych BKaw (po 6 szwadronów) byłaby dalej niska szczególnie w porównaniu do BKaw z 3xpk po 4 szwadronów. Szwadronów tyle samo a broni wsparcia mniej.
4) Czym różniłaby się DKaw z 4xBKaw od BKaw po4xpkaw.

[Ksenofont]

Witam!

(bo ja nie kojarzę - ale 29 września rzadko kiedy kojarzę).

Wszystkiego najlepszego z okazji imienin Michale.

thx - ale imieniny to mniejsze piwo - moi starzy ułatwili sobie życie i zrobili mi "2 in 1"

Mimo wszystko: najlepszego, sto lat!

Poza tym mieszasz (albo ja jestem niewyraźny): nie pisałem, że niemieckie dywizje miały w czasie IIWŚ 4 baonowe pułki (tak natomiast było wszędzie w 1914 roku). Napisałem, że niemieckie związki taktyczne nizszego rzędu miały 6 baonów. Co ciekawe, Niemcy niezdecydowali sie na łączenie 3 dywizji 6 boanowych w 2 dywizje 9 baonowe - czyli jest w tym trochę prawdy, że związek taktyczny, to związek taktyczny, niezaleznie od ilości ludzi)

W każdym bądż razie ja nie chcę, żeby pułk był silny i w ten sposób silna była dywizja. Ja chcę, żeby 4-5 baonowy pułk zastąpił dywizję, a dywizja przejęła rolę korpusu. Tzn. w 1939 roku w WP faktycznie było tak:
oddział-baon.
związek taktyczny niższego szczebla- dywizja piechoty, brygada kawalerii
związek taktyczny wyższego szczebla - GO
związek taktyczny wyższego szczebla/związek operacyjny - armia, SGO
formacja strategiczna - front

w innych armiach było nieco inaczej:
oddział-baon.
związek taktyczny niższego szczebla- dywizja
związek taktyczny wyższego szczebla - korpus
związek operacyjny - armia
formacja strategiczna - front

A moja propozycja to:
oddział-baon.
związek taktyczny niższego szczebla - 4-5 baonowa brygada piechoty stworzona z pułku, 3-4 baonowa brygada kawalerii
związek taktyczny wyższego szczebla - korpus stworzony z dywizji
związek operacyjny - armia
formacja strategiczna - front.

Pytanie brzmi czy więcej ZT czy lepiej silniejsze ZT ? Moim zdaniem lepiej więcej nawet słabszych ZT (chociażby DP = 2xpp, BPRez).

No więc ja - podobnie jak Włosi, Sowieci, Węgrzy i Niemcy oraz Milrek - opowiadam się za większą ilością ZT. Dlaczego pięciobaonowe? Bo gdyby miały sześć baonów, musiałby powstać kolejny szczebel dowodzenia.



@ Zelint:
sprawy, o których napisałeś były już poruszane. W tym wątku - wróć i poszukaj.
WP było poważnym problemem dla Wehrmachtu, co nie oznacza, że moglibyśmy kiedykowliek po 1938 roku wygrać samodzielnie z Niemcami. Śmigły-Rydz przewidział ewakuację i gdyby nie zdrada Sikorskiego, to ewakuacja ta powiodłaby się lepiej, ogłoszonoby stam wojny z Sowietami itp. Niestety, pęd do władzy kreatur typu Modelski, Kot, Kukiel, Sikorski doprowadził do tragicznych konsekwencji.
Budżet wegetacyjny to było wówczas coś zupełnie innego niż dziś - wówczas liczono do niego także inwestycje. O tym było już gdzieś - użyj funkcji "szukaj" na górze strony. Tutaj Ci znalazłem dysjusję o Zgórniaku, i to nie z byle kim: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=30667#30667
Gdzieś mam artykuł z Marsa o tym, jak zmodernizowano armię w latach 1926-1935, to mogę Ci go wysłać.
Polskie dywizje piechoty były właśnie dywizjami kadrowymi, a nie czynnymi. Jedynymi czynnymi związkami piechoty, były brygady kawalerii, mające pełnić rolę straży pożarnej - o tym też już było.

Taka BKaw. mogła powstrzymać Niemców ale po 1-2 dniach musiała się wycofać, żeby nie ulec zagładzie.

No bo dokładnie tak miało być - b.k miała jedynie osłaniać i opóźniać, Zatrzymać miały ciężkie DP.

I jeszcze drobiazg z tego co sprawdzałem posiadaliśmy 1200 appanc.

Obawiam się, że to są dane nieaktulane. Z krtórego roku pochodzą? 1370 armat zostało wyprodukowanych, bądź sprowadzonych i prawie wszystkie były użyte. Wg. Konstankiewicza: 30 dywizji po 30 (Konstankiewicz podaj 27, ale są dokumenty o tych zmotoryzowanych plutonach w 31 pułkach piechoty), dywizje rezerwowe po 16 armat, kawaleria po 3 armaty na pułk, O.M - 48 armat, ON - kilkadziesiąt sztuk, fortyfikacje podobnie. Najprawdopodobniej - w przeciwieństwie do innych typów uzbrojenia - z magazynów wyjechały wszystkie posiadane armaty ppanc. może kilkadziesiąt zostało o ośrodkach zapasowych.

Może warto byłoby podsumować. Byłoby: 30xliniowych DP, 30xLDP ale ile jednostek "szybkich".

Niemal coś podobnego było, tyle tylko, że te lekkie rezerwowe związki taktyczne się nie sprawdziły zupełnie! Między innymi dlatego, że oficerowie wyuczni na baonach i dywizjach nie wiedzieli, jak tego używać.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Milrek]

Poza tym mieszasz (albo ja jestem niewyraźny): nie pisałem, że niemieckie dywizje miały w czasie IIWŚ 4 baonowe pułki (tak natomiast było wszędzie w 1914 roku). Napisałem, że niemieckie związki taktyczne nizszego rzędu miały 6 baonów. Co ciekawe, Niemcy niezdecydowali sie na łączenie 3 dywizji 6 boanowych w 2 dywizje 9 baonowe - czyli jest w tym trochę prawdy, że związek taktyczny, to związek taktyczny, niezaleznie od ilości ludzi)

1) Zgadzam się, że Dywizja Piechoty w pewnych granicach będzie Związkiem Taktycznym niezależnie od ilości żołnierzy.
Problem polega jednak na tym, że spada również jej wartość bojowa.
2) Faktycznie ostatnio również jestem zwolennikiem słabszych ZT, np. po 6 batalionów piechoty ale z zachowaniem 3 pułków - tak, żeby ilość broni wsparcia spadła w mniejszym stopniu i faktycznie ilość a i hb na 1 bp była większa.

W każdym bądż razie ja nie chcę, żeby pułk był silny i w ten sposób silna była dywizja. Ja chcę, żeby 4-5 baonowy pułk zastąpił dywizję, a dywizja przejęła rolę korpusu.

Tutaj jednak mam kilka wątpliwości:
1) DP złożona z trzech pułków miała możliwość operowania 2-4 silnymi grupami bojowymi (każde z 2-4 bp + kilku baterii armat / haubic) a batalionowe grupy bojowe to zdecydowanie zbyt słaby ekwiwalent.
Szczególnie biorąc pod uwagę większą manewrowość niemieckich ZT.
Np. (zakładam pomocniczy kierunek Polaków i główny dla Niemców) polski pułk piechoty (pułkowa grupa bojowa - np. 2xbp + bateria armat) mógł powstrzymać w obronie niemiecki wzmocniony pułk piechoty (3xbp, dhb - stosunek sił nie wynosił w piechocie nawet 2 do 1) ale już wydzielony z BP batalion piechoty (batalionowa grupa bojowa) był na to zbyt słaby.
2) Dysproporcje pogłębiłyby się jeszcze na wyższym szczeblu.

Dlatego jednak postulowałbym rozwiązanie bardziej konwencjonalne czyli większa liczba ZT. Być może udałoby się nawet stworzyć jakieś zgrupowanie na linii Wisły - Armia Wisła. Poza tym przy niemieckiej taktyce wykrywania luk i posuwania się do przodu nawet słabsze ZT mogły spełnić swą rolę. Niemcy posuwając się do przodu w kolejnych dniach nie mogliby tak łatwo wykorzystać powodzenia ponieważ na ich drodze stałyby kolejne ZT. Może nawet udałoby się stworzyć II rzut strategiczny.
Nie rezygnowałbym z jednostek ON, zamykałyby pomocnicze kierunki a na głównych wzmacniałyby DP (6 batalionowe). W II fazie konfliktu umożliwiłyby odtworzenie zdolności bojowej armii.

Z drugiej strony cały czas obawiam się czy było możliwe równoczesne zwiększenie liczby ZT piechoty i siły ognia BKaw. Jedyne wyjście widzę w ograniczaniu liczby samodzielnych oddziałów - co miało tą zaletę, że przeszkodą w ich skutecznym wykorzystaniu była chociażby słaba łączność.

[Gość]

Faktycznie ostatnio również jestem zwolennikiem słabszych ZT, np. po 6 batalionów piechoty ale z zachowaniem 3 pułków - tak, żeby ilość broni wsparcia spadła w mniejszym stopniu i faktycznie ilość a i hb na 1 bp była większa.

Ja też twierdzę, że Ragio Esercito było najlepszą armią II WŚ

DP złożona z trzech pułków miała możliwość operowania 2-4 silnymi grupami bojowymi (każde z 2-4 bp + kilku baterii armat / haubic) a batalionowe grupy bojowe to zdecydowanie zbyt słaby ekwiwalent.

To włanie jest to, o czym ja mówię Milreku!
Pomimo regulaminów nakazujących walczyć całą dywizją, w 1939 roku nagminne było operowanie przez dcę dywizji grupami bojowymi - najczęściej w składzie 3-4 baonów (bo 1-2 baony zostawiał sobie w odwodzie). Mój pomysł polega na tym, że walczy się właśnie takimi samymi grupami bojowymi, tyle tylko, że stałymi i etatowymi!!! W razie zwykłej walki każdy baon jest wspierany przez baterię artylerii z etatowego dyonu "pułku/brygady", a w razie konieczności "brygada" dostaje silne wsparcie (nawet 2 dyony a.l. i dyon a.c.) ze szczebla dywizyjnego. Moja koncepcja nie wyklucza walki całością sił, a umożlwia samodzielne działanie. I masz 90 zw.takt. o sile mniej więcej 45 d.p. I dostajesz szczebel pośredni i zagospodarowujesz ON...

BTW: odzyskiwanie zdolności bojopwej przez pułki gwarantowały marszbataliony i strategiczna rezerwa materiałowa. Akurat z tym nie było problemów (no chyba żę z bronią ppanc.)

Pozdrawiam
Ksenofont

[Milrek]

DP złożona z trzech pułków miała możliwość operowania 2-4 silnymi grupami bojowymi (każde z 2-4 bp + kilku baterii armat / haubic) a batalionowe grupy bojowe to zdecydowanie zbyt słaby ekwiwalent.

To włanie jest to, o czym ja mówię Milreku!
Pomimo regulaminów nakazujących walczyć całą dywizją, w 1939 roku nagminne było operowanie przez dcę dywizji grupami bojowymi - najczęściej w składzie 3-4 baonów (bo 1-2 baony zostawiał sobie w odwodzie). Mój pomysł polega na tym, że walczy się właśnie takimi samymi grupami bojowymi, tyle tylko, że stałymi i etatowymi!!! W razie zwykłej walki każdy baon jest wspierany przez baterię artylerii z etatowego dyonu "pułku/brygady", a w razie konieczności "brygada" dostaje silne wsparcie (nawet 2 dyony a.l. i dyon a.c.) ze szczebla dywizyjnego. Moja koncepcja nie wyklucza walki całością sił, a umożlwia samodzielne działanie. I masz 90 zw.takt. o sile mniej więcej 45 d.p. I dostajesz szczebel pośredni i zagospodarowujesz ON...

Generalnie przyjmuje się, że Brygada różni się od pułku większym stopniem samodzielności. Dlatego nie chodzi tylko o jeden batalion piechoty więcej ale także przeniesienie np. dywizjonu artylerii (2 baterie armat i 1 haubic), saperów itd. ze szczebla Dywizji na szczebel Brygady.
1) Wymagało to zmiany systemu szkolenia WP / kolejni wyżsi oficerowie / znaczna ilość sztabów.
2) Przesunięcia z wyższych szczebli dowodzenia (Armia/Grupy Operacyjne) śrdoków na szczebel Korpusu (dawnej DP), tylko, że tam ich prawie nie było.
3) Moim zdanie dowódca DP mógł działać bardziej racjonalnie tworząc np. 1-2 bardzo silne grupy bojowe a osłabiając 1-2 pomocnicze. Przy koncpecji Brygadowej na kazdym kierunku mielibyśmy równie silną Brygadę - wbrew zasadzie koncentracji.
4) Czy mieliśmy dość środków łączności na 90 Brygad.

Poza tym może warto rozpisać ZT.
Być może DP powinna wyglądać tak:
- 3xpp po 2xbp ilość armat 75 mm w pp bez zmian, appanc i moździerzy w bp bez zmian;
- pal.
W pal mam spory problem z jednej strony nie powinien być zbyt słaby z drugiej skąd uzbrojenie żeby wystawić większą liczbę Pal (w miejsce 30xDP byłoby 45xDP). Skoro zadaniem DP była obrona dopuściłbym np. 16 armat 75 mm i 8 haubic 100 mm. W artylerii ciężkiej byłyby tylko 4 armaty bądź 4 haubice.
Takie ZT nie powstrzymałyby Niemców ale w razie powstania II rzutu Niemcy mieliby problem z obroną przed nimi i wycofującymi się na ich tyłach polskimi ZT I rzutu. Poza tym być może udałoby się wzmocnić artylerię organiczną kosztem samodzielnych pułków i dywizjonów.

W każdym razie zakładam, wzmacnianie na głównych kierunkach DP przez BPRez.

Pomysł z Brygadami wydaje mi się zbyt rewolucyjny (bardziej wiążą się one z brytyjskimi tradycjami) ale chętnie przeczytałbym o składzie Brygady / Dywizji.

[Mitoko]

Mitoko komentarze Porwita są właśnie do kupienia na allegro po bardzo przystępnej cenie 24,99 zł lub kup teraz za 49,99 zł. Koniec aukcji za 22 godziny;) Nr aukcji 65573080. Mogę też na forum napisac ocś o tym planie jak wolisz. Pozdrawiam Zelint

Wrzuć co masz (chyba że masz to na skanach) - jestem zbyt KO żeby licytować (za dużo imprez naraz ))

Oczywiście, że wiem że te 30 dywizji piechoty nie miało stanów liczebnych po 16 500 ludzi. Tyle, że nawet te niskie stany liczebne, które były kosztowały rocznie po 7,5 mln za sztukę. Jeżeli wierzyć Zgórniakowi to mielismy więcej czynnych dywizji piechoty niż Francja w metropolii.

Zachodnie armie i Czesi mobilizowali rezerwowe dywizje piechoty w stosunku 1:1, albo nawet 1 czynna na dwie rezerwowe. U nas było odwrotnie: 30 czynnych i 5 rezerwowych (pozostałe to KOP i 55 DP z ON).

Do tego co napisano dodam jedno - w czasie P tylko 14 pp miało ukompletowanie "bojowe".
Co do ilości DP - narzucał nam je traktat polsko - francuski

Popatrzcie, wojnę 1920 roku skończyliśmy z 21 dywizjami, a po demobilizacji rozwijamy 30 dywizji. Wiem, że przeszliśmy z 4 pułków na 3, ale w sumie mieliśmy ich więcej w czasie pokoju niż w czasie ostatniej wojny. Nie mieliśmy sprzętu na wyposażenie rezerwowych dywizji, a kolejne plany mobilizacyjne z początku lat dwudziestych zakładały tylko kilka rezerwowowych dp.

Ogólnie napisałem wyżej - co do RDP - to szło stopniowo:
- Plan mobilizacyjny H z 1924/25 zakładał 4 grupy forteczne o składach zbliżonych do słabych DP
- Plan Z (25/26) zakładał obok 4 GFort także 5 BP (o różnych składach) - co więcej - zrezygnowano z ich "zgrywania" - miały być łączone dopiero na TDW.
- w Planie S (26/27) założono 5 RDP (obok 4 GFort)
Do tego nadal zakładano formowanie 5 LDM-ów dla których było potrzebnych m.in. 10 zmot. bs, 3 Brygad Obrony Krajowej i 2-óch OWar

Z drugiej strony należy pamiętać o 2 ograniczeniach - dostępności sprzętu i kadry - z jednym i drugim były probiemy - nawet gdyby realizowano plan Sikorskiego (60 DP) - i tak zakładał on efekty dopiero w 1937 - tyle iż nie zakładał on kryzysu gospodarczego.


Powiecie, że traktat z Francją nas do tego zobowiązywał, ale każdy traktat można renegocjować, a poza tym im chyba bardziej chodziło o dywizje w czasie wojny niż w czasie pokoju. Jak poczytać Ciałowicza (Sojusz polsko-francuski) to tych dywizji uderzających na Niemcy miało być 18. Gdyby Francuzom zagwarantować, że wystawimy na czas wojny 40 czy więcej dywizji to woleliby to niż 30 w czasie pokoju.

Kadrując 10 dp po roku 1926 oszczędzalibyśmy 75 mln zł rocznie na rezerwę zaopatrzenia. W tym czasie (1926-1932) nie było ppanców. czy pożądnej art. plot. do kupienia ale możnaby za to np. wzmocnić artylerię ciężką. Rezerwy piechoty możnaby szkolić w KOP czy też organizując szybciej Obronę Narodową. [/uote]
Przeliczeniowo było skadrowanych (o ile db pamiętam) ok. 17 DP, kolejne ok. 9 DP było częściowo skadrowanych.
Do szybkiego rozwinięcia było gotowych ok. 5 DP i kawaleria

Kolejne oszczędności możnaby poczynić w kawaleii, ale tutaj byłbym ostrożny bo to były jedyne wojska szybkie na jakie nas było wtedy stać. Mój pomysł byłby taki. Robimy 5 dywizji kawalerii po 4 pułki i 5 brygad po dwa pułki. 10 pułków rozwiązujemy, ale zwiększamy etaty pułków kawalerii na czas wojny z 4 szwardonów liniowych do 6. W sumie wyjdziemy na to samo, a koszty są mniejsze. Potem te małe bk po dwa pułki możnaby z czasem zacząć motoryzować jak proponował gen. Konarzewski.

To nie pomysł Konarzewskiego - a wynikający z planu Sikorskiego odnośnie tworzenia LDM-ów w trybie mob - 10 PKaw miało iść do LDM-ów, reszta miała iść do 3 DKaw (po 6 PKaw) i 4 SBKaw

1) zakładając zwiększenie liczby szwadronów na czas W należałoby brać konie z "mobilizacji" czyli ich "wartość bojowa/wyszkolenie" (przepraszam ale nie wiem jaka jest prawidłowa nazwa) byłaby bardzo niska.
Można oczywiście utrzymywać więcej koni w czasie P tylko wtedy żadna oszczędność.

dokładnie - iwdać to po problemach artylerii w 1939-ym kiedy to "chłopskie konie" nie potrafiły "pracować" w zaprzęgach.

2) Problemem kawalerii nie była ilość szwadronów w pk tylko słaba siła ognia, stąd zwiększenie ilości szwadronów w pułku osłabiałoby ją jeszcze bardziej.
6 szwadronów to raczej słabiutka Brygada niż pułk.

Nie do końca tak - choć raczej należałoby zwiększać liczbę plutonów w szwadronach niż liczbę szwadronów.

Poza tym mieszasz (albo ja jestem niewyraźny): nie pisałem, że niemieckie dywizje miały w czasie IIWŚ 4 baonowe pułki (tak natomiast było wszędzie w 1914 roku).Napisałem, że niemieckie związki taktyczne nizszego rzędu miały 6 baonów. Co ciekawe, Niemcy niezdecydowali sie na łączenie 3 dywizji 6 boanowych w 2 dywizje 9 baonowe - czyli jest w tym trochę prawdy, że związek taktyczny, to związek taktyczny, niezaleznie od ilości ludzi)

Tak Cię zrozumiałem

W każdym bądż razie ja nie chcę, żeby pułk był silny i w ten sposób silna była dywizja. Ja chcę, żeby 4-5 baonowy pułk zastąpił dywizję, a dywizja przejęła rolę korpusu. Tzn. w 1939 roku w WP faktycznie było tak:
oddział-baon.
związek taktyczny niższego szczebla- dywizja piechoty, brygada kawalerii
związek taktyczny wyższego szczebla - GO
związek taktyczny wyższego szczebla/związek operacyjny - armia, SGO
formacja strategiczna - front

w innych armiach było nieco inaczej:
oddział-baon.
związek taktyczny niższego szczebla- dywizja
związek taktyczny wyższego szczebla - korpus
związek operacyjny - armia
formacja strategiczna - front

A moja propozycja to:
oddział-baon.
związek taktyczny niższego szczebla - 4-5 baonowa brygada piechoty stworzona z pułku, 3-4 baonowa brygada kawalerii
związek taktyczny wyższego szczebla - korpus stworzony z dywizji
związek operacyjny - armia
formacja strategiczna - front.

Czyli de facto mówisz o czymś na kształt LDP (czy BP) - tyle że mam wątpliwości co do takiego rozwiązanie dla sił liniowych - zbyt wąski obszar działania w obronie i zbytni spadek siły w razie "wykrwawienia się".

No więc ja - podobnie jak Włosi, Sowieci, Węgrzy i Niemcy oraz Milrek - opowiadam się za większą ilością ZT. Dlaczego pięciobaonowe? Bo gdyby miały sześć baonów, musiałby powstać kolejny szczebel dowodzenia.

Tyle iż nadal nie widzę istniejących w tym czasie (1930-1940) związków po 4-5 bp

Gdzieś mam artykuł z Marsa o tym, jak zmodernizowano armię w latach 1926-1935, to mogę Ci go wysłać.

Nie kojarzę o którym artykule mówisz -więc poproszę

Polskie dywizje piechoty były właśnie dywizjami kadrowymi, a nie czynnymi. Jedynymi czynnymi związkami piechoty, były brygady kawalerii, mające pełnić rolę straży pożarnej - o tym też już było.

Taka BKaw. mogła powstrzymać Niemców ale po 1-2 dniach musiała się wycofać, żeby nie ulec zagładzie.

No bo dokładnie tak miało być - b.k miała jedynie osłaniać i opóźniać, Zatrzymać miały ciężkie DP.

Jak napisałem wyżej - dokładnie - obok BKaw "na chodzi" było 14 pp

I jeszcze drobiazg z tego co sprawdzałem posiadaliśmy 1200 appanc.

Obawiam się, że to są dane nieaktulane. Z krtórego roku pochodzą? 1370 armat zostało wyprodukowanych, bądź sprowadzonych i prawie wszystkie były użyte. Wg. Konstankiewicza: 30 dywizji po 30 (Konstankiewicz podaj 27, ale są dokumenty o tych zmotoryzowanych plutonach w 31 pułkach piechoty), dywizje rezerwowe po 16 armat, kawaleria po 3 armaty na pułk, O.M - 48 armat, ON - kilkadziesiąt sztuk, fortyfikacje podobnie. Najprawdopodobniej - w przeciwieństwie do innych typów uzbrojenia - z magazynów wyjechały wszystkie posiadane armaty ppanc. może kilkadziesiąt zostało o ośrodkach zapasowych.

Konstankiewicz podaje ok. 1395 sztuk - ok. 1250 wz.36, ok. 15 wz. 37 "fortecznych" i 130 wz. 37 "czołgowych"
P.S. Możesz podać źródło info o tych plutonach dywizyjnych - bo to ciekawostka dla mnie

Niemal coś podobnego było, tyle tylko, że te lekkie rezerwowe związki taktyczne się nie sprawdziły zupełnie! Między innymi dlatego, że oficerowie wyuczni na baonach i dywizjach nie wiedzieli, jak tego używać.

Ale stanowiłyby źródło uzupełnień / wzmocnień dla liniowych DP


A tak na marginesie - skoro pp miałyby mieć więcej artylerii - to może (by sięzbyt nie oddalać od trendów) tak:
- w pp - komp art (4x75 i 4xm120)
- PAL - 2 dah-yu (po 12xh100) i dal (3 baterie po 6x75=18 dział - wydzielany do pp) - już nie mówiąc o kncepcjach wcześniejszych (np. dah z 18xh100 i 2 dal-e po 18x75)

[Simba]

Śmigły-Rydz przewidział ewakuację i gdyby nie zdrada Sikorskiego, to ewakuacja ta powiodłaby się lepiej, ogłoszonoby stam wojny z Sowietami itp. Niestety, pęd do władzy kreatur typu Modelski, Kot, Kukiel, Sikorski doprowadził do tragicznych konsekwencji.

A co oni takiego zrobili????

1370 armat zostało wyprodukowanych, bądź sprowadzonych i prawie wszystkie były użyte. Wg. Konstankiewicza: 30 dywizji po 30 (Konstankiewicz podaj 27, ale są dokumenty o tych zmotoryzowanych plutonach w 31 pułkach piechoty),

A można się dowiedzieć, w których to pułkach były te plutony?

[Darth Stalin]

Raczej czego nie zrobił Rydz do spółki z Mościckim - trza było od razu zasuwać do Konstancy na statek do Francji, to by nie ugrzęźli.
Bop chyba traktata z Rumunię nie obejmował wojny polsko-niemieckiej tylko polsko-sowiecką...
A jeszcze potraktowanie Gafencu wiosną 1939... no to się Rumuni odgryźli...

I tak to Rydz i spółka dali się wycyckać.

[Ksenofont]

Generalnie przyjmuje się, że Brygada różni się od pułku większym stopniem samodzielności.

Blisko:
Oddział (batalion, dywizjon, pułk kawalerii) jest w stanie prowadzić samodzielnie bój.
Dowódca związku taktycznego - manewrując podległymi sobie oddziałami o różnych zdolnościach (artyleria, piechota, itp)- wykonuje zadanie bojowe.
Jednostka (pułk piechoty, pułk kawalerii, dak) to nic innego, jak trzy- cztery jednolite oddziały (lub pododdziały) zebrane w jednym miejscu. Jednostak ma własną osobowość prawną, właną księgowość (kwatermistrzostwo), wspólne magazyny, koszary itp...
Tymczasem, o ile w 1920 roku w pułku były jedynie bataliony strzeleckie, to w latach następnych pojawili się także pionierzy, łączność, artyleria piechoty, artyleria przeciwpancerna, więc pułk stał się związkiem broni połączonych - "dywizją w miniaturze" - to są słowa Fabrycego.
Ale niestety tylko formalnie, ponieważ dowódca nie miał warunków do realizacji działań bojowych, chociażby z tego powodu, że nie miał sztabu (a jedynie adiutanta taktycznego w stpomni bodajże porucznika).
Tak więc teoretycznie pułk w ogóle nie był samodzielny na polu walki. Natomiast brygada - była samodzielna.
(BTW - żeby zakończyć dyskusje o 300 jednostkach: "wielkie jednostki" - dywizje - są tak nazywane, ponieważ dowództwa dywizyjne też mają osobowość prawną i zajmują się pododdziuałami dywizyjnymi. W d.p. AD 1939 było zatem 5 jednostek: wielka jednostka, trzy jednostki piechoty, jednostka artylerii.
Twoja propozycja Milreku - zbieżna z moją - ma jednak pewne uchybienie - zakłada bowiem stworzenia zupełnie nowego ośrodka dowodzenia. Moja koncepcja zakłada wykorzystanie już istniejącej struktury.

Moim zdanie dowódca DP mógł działać bardziej racjonalnie tworząc np. 1-2 bardzo silne grupy bojowe a osłabiając 1-2 pomocnicze. Przy koncpecji Brygadowej na kazdym kierunku mielibyśmy równie silną Brygadę - wbrew zasadzie koncentracji.

I tak się z reguły działo w 1939 roku. Dca dywizji zostawiał sobie w odwodzie 1-2 baony i dtwo pułku, osłaniał się kawalerią dywizyjną, a cała reszta - walczyła w oparciu o dtwa dwóch pozostałych pułków. W koncepcji "mojej" sytuacja by się nie zmieniała, tyle tylko, że w zależności od możliwości: albo odwody dcy dywizjii byłyby większe, albo ugrupowanie byłoby bardziej szerokie 3 brygady w linii, a w każej "brygadzie" 3-4 baony w linii + 1-2 baony odwodu.

Tyle iż nadal nie widzę istniejących w tym czasie (1930-1940) związków po 4-5 bp

No bo - oprócz Ameryki Południowej czegoś takiego nie było. Były natomiast modne 6 baonowe dywizje piechoty (Włochy, Węgry). Pomysł 4-5 batalionowych Z.T. pochodzi - jak napisałem wyżej - z chęci rezygnacjii z wprowadzania kolejnego stopnia dowodzenia.

Możesz podać źródło info o tych plutonach dywizyjnych - bo to ciekawostka dla mnie

- Źródłem jest CAW, raport z maja 1939 roku dotyczący zmotoryzowanych plutonów ppanc. w 31 pułkach. Jak szczegółowe szczegóły Cię interesują?
Z której książki Konstankiewicza te dane o 1395 armatach?

Pomysł z Brygadami wydaje mi się zbyt rewolucyjny (bardziej wiążą się one z brytyjskimi tradycjami) ale chętnie przeczytałbym o składzie Brygady / Dywizji.

Z dziką rozkoszą
"Brygada" jest rozwinięciem pułku (liczącego ~~ 3 300 ludzi) poprzez dodanie jednego - dwóch baonów i dywizjonu artylerii lekkiej. Dodanie jednego baonu jest pewne - gdyż w 1939 roku było więcej niż 360 baonów liniowych, ale dodanie dwóch bardziej mi się podoba. (Czyli dodatkowe 1800 ludzi)
Stworzyć też trzeba czterobateryjny dyon artylerii lekkiej. Oczywiście najlepiej, żeby było dział więcej, ale do 2 armat 75 mm można spokojnie dołożyć kolejne 10 sztuk, oraz 4 haubice - takie ilości mamy. (dal=700 ludzi)
kompania pionierów wystarczy, do budowy kładek przez 80% polskich rzek i budowy pontonów dla armat i haubic. kompania łaczności i administracyjna pozostają.
Trzeba też powiekszyć pododdzial rozpoznawczy. do plutonu zwiadowców konnych szwdron cyklistów - powinno wystraczyć do rozpoznania jednej linii marszu i krycia skrzydeł i łączności. (kolejne 100 żołnierzy)
No i wzmocnić kompanię ppanc (kolejna setka ludzi). W ramach bliskiej S-F może być dywizjon ppanc składający się z dwóch kompanii.
No i trzeba doliczyć jeszcze nieco bardziej rozbudowany sztab (100 luda?)
W ten sposób mamy brygadę piechoty składającą się z:

Dowództwa, pododdziałów administracyjnych, kwatermistrzowskich, łączności.
Oddziału rozpoznawczego,
Kompanii przeciwpancernej (pięć - sześć plutonów armat)
dywizjonu artylerii lekkiej (12 armat, 4 haubice)
pięciu batalionów strzeleckich.
W sumie: 6100 ludzi.

Korpus powstałby z dywizji. Jednostki "korpuśne" (pułk artylerii, baon saperów, REMFy) to około 6 tysięcy ludzi. Możnaby się zastanawiać, czy tworzyć jakiś batalion zwiadu, czy nie (raczej nie - jeśli brygady są pięciobaonowe). Stadardowy korpus liczyłby w ten sposób około 25 000 ludzi, z tym, że zakładam, że brygady byłyby (w ograniczony sposób) wymienne. Mając w takiej sytuacji 90 BP, 11 BK, 4 BZmech (A co tam!) te 115 Z.T. potrzebuje min. 23 dowództw korpusów (Po 5 Z.T. w korpusie). Reszta może się zajać ubezpieczaniem tyłów, szkoleniem, kopaniem...

Sprzętu na takie rozwiązanie wystarcza:
90*12 armat 75mm = 1080 (pozostaje 200 sztuk w zapasie)
90*4 + 30*12 haubic = 720 (pozostaej 180 sztuk dla 15 dywizjonów armijnych)
90*15 armat ppanc= 1350 (dla kawalerii musieliby wyprodukować ekstra )
720 dział artylerii cięzkiej dla 30 dyonów korpuśnych i 30 dyonów armijnych (dyony 12 działowe).
A potem możnaby się bawić: np. zamienić 75 w dal na nowe haubicomoździerze 120mm?

Otwarty pozostaje pytanie, czy mieliśmy dość środków łączności na 90 brygad?
No i co z obroną przeciwlotniczą?
Pewnie jakbyśmy zaczęli szukać, to możę byśmy coś znaleźli...

I to by było na tyle.

Pozdrawiam
Ksenofont

Edit:

Śmigły-Rydz przewidział ewakuację i gdyby nie zdrada Sikorskiego, to ewakuacja ta powiodłaby się lepiej, ogłoszonoby stam wojny z Sowietami itp. Niestety, pęd do władzy kreatur typu Modelski, Kot, Kukiel, Sikorski doprowadził do tragicznych konsekwencji.

A co oni takiego zrobili????

Zdradzili

Bo chyba traktata z Rumunię nie obejmował wojny polsko-niemieckiej tylko polsko-sowiecką...

Prawo przejazdu obejmowało wypadek zarówno "N" jak i "R"
X

[kwato]

[quote="Mitoko]

Zastanawia mnie, że nie bierzecie pod uwagę rozwinięcia zaproponowanego przez płk. dypl. M. Porwita w swoich komentarzach. Badź co bądź jest to plan opracowany przez zawodowego oficera dyplomowanego, który pewnie byłby w 1939 roku generałem ... gdyby w 1926 roku nie stał po złej stronie mostu:0

Niestety nie mam dostępu do Porwita[/quote]

Postaram się odgrzebać wieczorem ksero z uszykowaniem WP wg Porwita i wrzucić.
Generalnie Porwit przeidywał prawie całość kawalerii w Wielkoplsce na Pomorzu ( tam także 10 BK ) i pod Mławą oraz silne skrzydła (A Narew i A Beskid). Całość wojska miała odchodzić jak w Z-ecie.
Mnię się wydaję, że przedobrzył z południowym skrzydłem bo proponował dziesięciodywizyjną A Beskid, która dla zrolowania połudnowego frontu miała wejść na Słowację.
Wrzucę skan wieczorem.


[/quote]