produkcja zbrojeniowa i mozliwości zakupu sprzetu za granicą

[Mitoko]

Tzn mam się z Wami zgodzić ?

Nie - tylko nie wpadaj w tak agresywny ton.
Zresztą nie mam zamaru dyskutować

Jeśli czołgi widać ze stanowisk artylerii, to o jaką łączność pytasz ?

Xeno mówił o ogniu pośrednim - więc ciężko by je widać

Właśnie. Ich się nie montuje na nośnikach. Nie wiedomo czy będą na Rosomakach, bo w deczko nowocześniejszej armii od naszej broń tej klasy wozi się wewnątrz Strykera i używa jako przerośniętego granatnika.

Sugeruję poczytać - szczególnie o ppk o zasięgu 4-6 (lub więcej) km

A co do haubic współczesnych - to delikatnie mówiąc bzdura (poza użyciem amunicji kasetowej do ognia pośredniego z podpociskami samonaprowadzającymi)

Czyli gdzie ta bzdura, skoro to co umieściłes w nawiasie jest najnormalniejszym sposobem użycia współczesnej artylerii ?
A może ktoś chciałby się zapoznać z normą zużycia amunicji klasycznej potrzebnej do obezwładnienia batalionu czołgów przez działon haubic 122mm ?

A znasz oceny efektywności takiego ognia ?? On nawet nie zdetonuje osłon reaktywnych, a systemy obserwacji w dzisiejszych czasach zwykle są zabezpieczone przed trakim ogniem.
Co do ppanc aminicji haubicznej - to sprawdź ile armii ją posiada

Adamo napisał:
W zamian polecam nowsze lektury. Np relacje z "Pustynnej Burzy".
Co ma wspólnego doświadczenia z Pustynnej Burzy z Wrześniem 1939 ??

To że w Pustynnej Burzy sprawdzono w praktyce z dobrym skutkiem trochę nowsze poglądy na uzycie artylerii niż we Wrześniu '39.

Równie dobrze można by porównać broń i taktykę z Gwiednych Wojen Lucasa do Pustynnej Burzy.

[Milrek]

Adamo napisał:
Uuu kochany. Jak chcesz się światem posiłkowac to choć spróbuj przytoczyć tu przykład nowoczesnej armii która sobie kupuje artylerię przeciwpancerną. Nawet taką rakietową. Bo haubice strzelające do czołgów ogniem zarówno pośrednim jak i bezpośrednim to i owszem, kupują.
No pewno - nikt nie kupuje Spike'ów, Javelinów, nie montuje ich na nośnikach etc.

Właśnie. Ich się nie montuje na nośnikach. Nie wiedomo czy będą na Rosomakach, bo w deczko nowocześniejszej armii od naszej broń tej klasy wozi się wewnątrz Strykera i używa jako przerośniętego granatnika.

1) W pojazdach przewozi się przenośne ppk generalnie o zasięgu do 2 km (np. Milan / Fagot lub Malutka) - tutaj wpisują się Strykery;
2) W latach 80-tych na BWP montowano ppk w celu zwiększenia możliwości obronnych (Malutka);
3) Na szczeblu Brygad/pułków używano samobieżnych niszczycieli czołgów z ppk o większym zsięgu (HOT-2/TOW-2B/9P133 Malutka lub 9P148 Konkurs).

A co do haubic współczesnych - to delikatnie mówiąc bzdura (poza użyciem amunicji kasetowej do ognia pośredniego z podpociskami samonaprowadzającymi)

Czyli gdzie ta bzdura, skoro to co umieściłes w nawiasie jest najnormalniejszym sposobem użycia współczesnej artylerii ?
A może ktoś chciałby się zapoznać z normą zużycia amunicji klasycznej potrzebnej do obezwładnienia batalionu czołgów przez działon haubic 122mm ?

1) Działon to ile haubic, jedna a batalion od 30 do 58 czołgów, byłbym ciekawy tej normy.
2) Może rozróżnij po prostu haubice od armatohaubic.

[Adamo]

Adamo napisał:
Tzn mam się z Wami zgodzić ?

Nie - tylko nie wpadaj w tak agresywny ton.

Nie jestem muzykiem, mógłbyś wyjaśnić konkretnie, na przykładach ?

Adamo napisał:
Jeśli czołgi widać ze stanowisk artylerii, to o jaką łączność pytasz ?

Xeno mówił o ogniu pośrednim - więc ciężko by je widać

A ja mówiłem o strzelaniu na granicy widoczności.

Adamo napisał:
Właśnie. Ich się nie montuje na nośnikach. Nie wiedomo czy będą na Rosomakach, bo w deczko nowocześniejszej armii od naszej broń tej klasy wozi się wewnątrz Strykera i używa jako przerośniętego granatnika.

Sugeruję poczytać - szczególnie o ppk o zasięgu 4-6 (lub więcej) km

Poczytaj o zastosowaniu tych pocisków w walce.

Adamo napisał:
Cytat:
A co do haubic współczesnych - to delikatnie mówiąc bzdura (poza użyciem amunicji kasetowej do ognia pośredniego z podpociskami samonaprowadzającymi)

Czyli gdzie ta bzdura, skoro to co umieściłes w nawiasie jest najnormalniejszym sposobem użycia współczesnej artylerii ?
A może ktoś chciałby się zapoznać z normą zużycia amunicji klasycznej potrzebnej do obezwładnienia batalionu czołgów przez działon haubic 122mm ?

A znasz oceny efektywności takiego ognia ?? On nawet nie zdetonuje osłon reaktywnych, a systemy obserwacji w dzisiejszych czasach zwykle są zabezpieczone przed trakim ogniem.

Zdetonuje. I uszkodzi te parę wystających z czołgu elementów jak np lufa czy środki obserwacji. A to wyłącza czołg z walki. Klasyczna amunicja różni się od kasetowej tylko stosunkiem cena/efektywność. Tej klasycznej trzeba użyć ze 20x więcej.

Co do ppanc aminicji haubicznej - to sprawdź ile armii ją posiada

Wszystkie mam sprawdzić ? Wiem że nasza posiada. Amierikancy też się chwalą : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/155.htm

Równie dobrze można by porównać broń i taktykę z Gwiednych Wojen Lucasa do Pustynnej Burzy.

Uwierzyłeś że Gwiezdne Wojny były naprawdę ?

[Mitoko]

Nie jestem muzykiem, mógłbyś wyjaśnić konkretnie, na przykładach ?

Powiedziałem wystarczająco jasno - i mówię to jako mod

Adamo napisał:
Jeśli czołgi widać ze stanowisk artylerii, to o jaką łączność pytasz ?
Xeno mówił o ogniu pośrednim - więc ciężko by je widać

A ja mówiłem o strzelaniu na granicy widoczności.

No to nie używaj funkcji quote jeżeli nie odpowiadasz na czyjąś wypowiedź a mówisz o czymś innym

Adamo napisał:
Właśnie. Ich się nie montuje na nośnikach. Nie wiedomo czy będą na Rosomakach, bo w deczko nowocześniejszej armii od naszej broń tej klasy wozi się wewnątrz Strykera i używa jako przerośniętego granatnika.
Sugeruję poczytać - szczególnie o ppk o zasięgu 4-6 (lub więcej) km

Poczytaj o zastosowaniu tych pocisków w walce.

Szczególnie o tych przewożonych po lewej stronie Bradleyi ??

A znasz oceny efektywności takiego ognia ?? On nawet nie zdetonuje osłon reaktywnych, a systemy obserwacji w dzisiejszych czasach zwykle są zabezpieczone przed trakim ogniem.

Zdetonuje. [/quote]
Tylko i wyłącznie przy bezpośrednim trafieniu - a i tak pancerza nie przebije

I uszkodzi te parę wystających z czołgu elementów jak np lufa czy środki obserwacji. A to wyłącza czołg z walki.

jw

Klasyczna amunicja różni się od kasetowej tylko stosunkiem cena/efektywność. Tej klasycznej trzeba użyć ze 20x więcej.

W związku z wyżej podanym problemem - znacznie więcej

Co do ppanc aminicji haubicznej - to sprawdź ile armii ją posiada

Wszystkie mam sprawdzić ? Wiem że nasza posiada. Amierikancy też się chwalą : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/155.htm

Amerykanie to nie wszyscy.
A na marginesie - jaką nasi mają ??

Równie dobrze można by porównać broń i taktykę z Gwiednych Wojen Lucasa do Pustynnej Burzy.

Uwierzyłeś że Gwiezdne Wojny były naprawdę ?

Nie - uwierzyłem w totalną niewiedzą skoro uważasz taktykę artlerii z Pustynnej Burzy za porównywalną do oceny Września

[Adamo]

1) W pojazdach przewozi się przenośne ppk generalnie o zasięgu do 2 km (np. Milan / Fagot lub Malutka) - tutaj wpisują się Strykery;

Tudzież wspomniane przez Ciebie Javeliny oraz Spike.

2) W latach 80-tych na BWP montowano ppk w celu zwiększenia możliwości obronnych (Malutka);
3) Na szczeblu Brygad/pułków używano samobieżnych niszczycieli czołgów z ppk o większym zsięgu (HOT-2/TOW-2B/9P133 Malutka lub 9P148 Konkurs).

I owszem tak było kiedyś. Współcześnie zakłada się ze czołgi przeciwnika powinny być zniszczone przez lotnictwo lub artylerię dalekiego zasięgu nim wejdą w kontakt z piechotą a nawet naszymi czołgami. Po prostu tak taniej wychodzi niż trykać się w walce bezpośredniej.
Jakbyś chciał to zauważyłbyś tu analogię do moich poglądów na artylerię IIRP. Ja rozumiem że gdybając nie możemy uwzględniać uzbrojenia naszych DP w bezodrzutowe M40 zamontowane na tankietkach (tzn preOntosy), ale w imię czego rezygnować ze współczesnej taktyki i uznawać za szczyt doskonałości ciemne wierzenia z lat 60tych ubiegłego wieku ?

Adamo napisał:
Cytat:
A co do haubic współczesnych - to delikatnie mówiąc bzdura (poza użyciem amunicji kasetowej do ognia pośredniego z podpociskami samonaprowadzającymi)

Czyli gdzie ta bzdura, skoro to co umieściłes w nawiasie jest najnormalniejszym sposobem użycia współczesnej artylerii ?
A może ktoś chciałby się zapoznać z normą zużycia amunicji klasycznej potrzebnej do obezwładnienia batalionu czołgów przez działon haubic 122mm ?
1) Działon to ile haubic, jedna a batalion od 30 do 58 czołgów, byłbym ciekawy tej normy.

Sorry myślałem o dywizjonie. A norma to o ile pamiętam było ponad 2000 pocisków do obezwładnienia czyli zadania 50% strat. Czyli dla 24 dział to 15 -20 minut ognia.

2) Może rozróżnij po prostu haubice od armatohaubic.

To pułapka, nie dam się wciągnąć w spory klasyfikacyjne.

[Gość]

Sorry myślałem o dywizjonie. A norma to o ile pamiętam było ponad 2000 pocisków do obezwładnienia czyli zadania 50% strat. Czyli dla 24 dział to 15 -20 minut ognia.

Dywizjon to 12 dział (zresztą tyle proponujesz przy pułku piechoty).

2000 pocisków te 12 haubic wystrzelałyby w dwie godziny. (Oczywiście można prowadzić ogień z szybkostrzelnością 6 strzałów na minutę ale przez... minutę. Potem trzeba ochłodzić lufy, wyczyścić, poczekać kwadrans albo dwa.)
W dwie godziny nawet FT-17 z uszkodzonym ukladem jezdnym i na wstecznym biegu dojechałyby do stanowisk artylerii. Nie mówiąc już o tym, że w działonie haubic było tylko 72 nabojów. A więc: 864 - to wszystko, co mógłbyś wystrzelić z 12 dział. Potem musiałbyś zasuwać do taborów...
I zdaje się, że podczas obezwładnienia batalionu czołgów przeciwnika zużyłbyś zapas amunicji przeznaczony na trzy dni walki. No, ale przeciez zawsze można podnieść normy.

No policzmy jeszcze: 2000 pocisków na uzyskanie 40 trafeń, to jaki % skuteczności?
2%
ROTF
Koszt. 2000*83,70=167 400 złotych
Koszt wyeliminowania 40 pojazdów z Boforsa:
200*32,00= 6 400
Mały Fiat 506 kosztował wówczas 6 000 złotych.

No a ile ważyłoby te 2000 pocisków.
40 ton?!?
To potrzebował byś tylko 80 wozów taborowych, żeby to przewieźć.
Prawie całej kolumny taborowej (Dywizja ile ich miała? 6?) A więc zwiększasz o 150% liczbę kolumn taborowych w każdej d.p., i wydłużasz jej szyk marszowy o 3 600 metrów?

No to muszisz jakąś opelotkę przygotować.

A i tak zakładamy, że pociski 100 są tej samej mocy co 122, co bynajmniej nie jest prawdą.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Milrek]

2) W latach 80-tych na BWP montowano ppk w celu zwiększenia możliwości obronnych (Malutka);
3) Na szczeblu Brygad/pułków używano samobieżnych niszczycieli czołgów z ppk o większym zsięgu (HOT-2/TOW-2B/9P133 Malutka lub 9P148 Konkurs).

I owszem tak było kiedyś. Współcześnie zakłada się ze czołgi przeciwnika powinny być zniszczone przez lotnictwo lub artylerię dalekiego zasięgu nim wejdą w kontakt z piechotą a nawet naszymi czołgami. Po prostu tak taniej wychodzi niż trykać się w walce bezpośredniej.
Jakbyś chciał to zauważyłbyś tu analogię do moich poglądów na artylerię IIRP. Ja rozumiem że gdybając nie możemy uwzględniać uzbrojenia naszych DP w bezodrzutowe M40 zamontowane na tankietkach (tzn preOntosy), ale w imię czego rezygnować ze współczesnej taktyki i uznawać za szczyt doskonałości ciemne wierzenia z lat 60tych ubiegłego wieku ?

Co ciekawe z tych ciemnych wierzeń nie zrezygnowała raczej żadna Europejska armia. TOW-2B/HOT-2,-3/9P148 wycofano i nie mają żadnych następców ? Z Marderów i Bradleyów zdjęto ppk ?
Z BWP-1 zdjęto ppk z powodu ............. zużycia.
Gdybyś sprawdził to wczęsniej też zakłądano aktywność lotnictwa i artylerii problem polega na tym, że nie dają 100 % gwarancji stąd nikt jeszcze nie wpadł na to, żeby zrezygnować z ppk o zasięgu ok. 4 km. Proponujesz taką martwą strefę ? Wrogie czołgi mogą już strzelać a nasza piechota się przygląda ?

[Gość]

Sorry myślałem o dywizjonie. A norma to o ile pamiętam było ponad 2000 pocisków do obezwładnienia czyli zadania 50% strat. Czyli dla 24 dział to 15 -20 minut ognia.

Dywizjon to 12 dział (zresztą tyle proponujesz przy pułku piechoty).

2000 pocisków te 12 haubic wystrzelałyby w dwie godziny. (Oczywiście można prowadzić ogień z szybkostrzelnością 6 strzałów na minutę ale przez... minutę. Potem trzeba ochłodzić lufy, wyczyścić, poczekać kwadrans albo dwa.)
W dwie godziny nawet FT-17 z uszkodzonym ukladem jezdnym i na wstecznym biegu dojechałyby do stanowisk artylerii. Nie mówiąc już o tym, że w działonie haubic było tylko 72 nabojów. A więc: 864 - to wszystko, co mógłbyś wystrzelić z 12 dział. Potem musiałbyś zasuwać do taborów...
I zdaje się, że podczas obezwładnienia batalionu czołgów przeciwnika zużyłbyś zapas amunicji przeznaczony na trzy dni walki. No, ale przeciez zawsze można podnieść normy.

No policzmy jeszcze: 2000 pocisków na uzyskanie 40 trafeń, to jaki % skuteczności?
2%
ROTF
Koszt. 2000*83,70=167 400 złotych
Koszt wyeliminowania 40 pojazdów z Boforsa:
200*32,00= 6 400
Mały Fiat 506 kosztował wówczas 6 000 złotych.

No a ile ważyłoby te 2000 pocisków.
40 ton?!?
To potrzebował byś tylko 80 wozów taborowych, żeby to przewieźć.
Prawie całej kolumny taborowej (Dywizja ile ich miała? 6?) A więc zwiększasz o 150% liczbę kolumn taborowych w każdej d.p., i wydłużasz jej szyk marszowy o 3 600 metrów?

No to muszisz jakąś opelotkę przygotować.

A i tak zakładamy, że pociski 100 są tej samej mocy co 122, co bynajmniej nie jest prawdą.

Pozdrawiam
Ksenofont

W odpowiedzi na lekceważenie amunicji klasycznej podałem normę jej zużycia dla dywizjonu Goździków obezwładniających okopany po uszy batalion czołgów klasy M-60. Kolega Ksenofont zrozumiał z tego jw. No to ja się pożegnam. Z "modem" też. Miłej zabawy w "tony".

[Milrek]

W odpowiedzi na lekceważenie amunicji klasycznej podałem normę jej zużycia dla dywizjonu Goździków obezwładniających okopany po uszy batalion czołgów klasy M-60. Kolega Ksenofont zrozumiał z tego jw. No to ja się pożegnam. Z "modem" też. Miłej zabawy w "tony".

Co do dywizjonu Goździków to oże warto byłoby podać rok
Obecnie mają od 18 do 24 Goździków, w czasach PRL bywały również das złożone z dwóch baterii (2x6) - w pułkach czołgów z T-72. Co do batalionu czołgów to również pytanie o jaki batalion (amerykański czy inny ?, z jakiego okresu ?) chodzi ?
Norma polska czy inna, przy uzyciu jakiego rodzaju amunicji. Jaki dystans itd.

P.S. Jak na tą normę wpłynąłby ruch tych M60.

[Darth Stalin]

Poza tym polecam sprawdzenie, czym różni się pocisk ppanc kumulacyjny stosowany w Goździkach (nie czarujmy się - dla "samoobrony") od takiego np. Copperheada czy Krasnopola.

Dzisiaj w artyleryjskiem amunicji ppanc rządzi amunicja kasetowa, z podpociskami mniej lub bardziej inteligentnymi, z topodowiązanem każdego działa indywidualnie przez GPS-a etc., z modułowymi ładunkami miotającymi pozwalającymi na strzelanie przez każde działo dywizjonu z innego miejsca i z innym kątem podniesienia lufy tudzież nawet przy wzajemnych odległościach między poszczególnymi działami nawet klikuset metrów czy więcej, a i tak wszystkie pociski moga trafić w ten sam cel jednocześnie

PPK im ma wiekszy zasięg tym lepiej. Spike, Javveliny itp. to wzmocnienie siły ppanc piechoty działającej poza pancerzem BWP.
Oprócz BWP dalej powstają wyspecjalizowane konstrukcje ppanc. Jankesi od tego odeszli (chociaż M-901 chyba dalej jeżdżą) ale inni dalej tego sprzętu używają i opracowuja nowe (ot choćby rosyjski Hermes z rakietami o zasięgu do ~12 km, naprowadzanymi radiolokacyjnie).
Jankesi moga sobie pozwolić na niestosowanie wyspecjalizowanych niszczycieli czołgów bo mają hordy śmigłowców i prawie gwarantowana przewagę powietrzną; ale lekka piechota swoje Javeliny ma...