co do "moździerzy"/"mortir" - wiem, jaka jest różnica terminologiczna, ale polska terminologia owjskowa, przynajmniej obecna, nie uzywa już tych dwu pojęć. Stąd moździerze 81/82mm, 120mm itp.
Terminologia została ujednolicona (także na Zachodzie) po II WŚw., bo te "typowe" ciężkie moździerze ("mortiry") zniknęły z uzbrojenia, zostały tylko kolejne genracje "moździerzy piechoty" (ale już jako "moździerze" tylko), w kalibrach zwykle 81/82mm i ~120mm (z wyjątkiem amerykańskiego 107mm/4,2"), ładowane odprzodowo. Odtylcowe były sowieckie 160mm i 240mm (tudzież samobieżny 2S4 "Tulipan'), Jankesi pracowali nad automatycznym samobieżnym na podwoziu Bradleya, a obecnie chyba jedynym seryjnie produkowanym moździerzem odtylcowym kal. 120mm jest AMOS (dwulufowy ; no, do tego sowieckie/rosyjskie samobioeżne armatomoździerze 2S9, 2S23 i 2S31; i automatyczny moździerz 82mm 2B9 "Wasilok"
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Xeno:
Naszych DP "czynnych" byłoby dalej 30, + 7-9 rezerwowych (jak w 1939 roku), chyba, że 6 rezerwowych rozwijamy na etat "czynny" , i tworzymy kolejne dywizje rezerwowe.
Niemieckie dywizje I. fali biorące udział w ataku na Polskę:
Dywizje II. i III. fali (więcej km, brak moździerzy i granatników, w pułkach tylko lekkie działa piechoty; w III. fali do tego mniej ciężarówek):
50, 207, 218, 228, 217, 73, 206, 208, 239, 221, 213, 62 i 68 ID (czyli kolejne 13 dywizji).
Do 1942 roku dywizje II. i III> fali spokojnie zostałyby nasycone sprzętem w takim samym stopniu co I. fala => czyli juz miałbyś 36 dywizji według etatu I. fali, w każdej 36 haubic 105mm, 12 haubic 155mm i cała reszta.
U nas mógłbyś mieć ujednolicony pal z dwoma dywizjonami haubic 100mm (rzem 24) i jednym armat 75mm (12), do tego dac (o ile nie byłoby nowego sprzętu, to dalej 3 Schneidery 155mm i 3 armaty 105mm; gdyby do artylerii dyspozycyjnej weszły te haubice/armaty wz. 1940, to możnaby część pac-ów przeznaczyć na wzmocnienie dywizyjnych dac-ów - czyli max. do 6 haubic 155mm i 6 armat 105mm.
Policzmy sobie:
w naszej DP mamy w najlepszym razie:
24 haubice 100mm + 6 armat 105mm = 30 dział o charakterystyce porównywalnej do niemieckich haubic 105mm (36 sztuk)
6 haubic 155mm (pociski analogiczne) - wobec 12 niemieckich.
plutony armat pułkowych - razem 6 sztuk, do tego jeden dal na armatach 75mm = w sumie 18 armat 75mm; Niemcy - 18 lekkich dział piechoty 75mm, i "poza konkurencją" 6 dział ciężkich 150mm
Czyli niezbalansowane mamy: 6 haubic 105mm, 6 haubic 155mm i 6 ciężkich dział piechoty - mało? przeliczeniowo to półtora dywizjona dział (chociaż leIG i sIG miały zupełnie inne charakterystyki od naszych wz. 02/26 i wz. 97; ale chodzi bardziej o przeznaczenie taktyczne).
W 1939 roku nasz dac miał tylko 3 haubice 155mm i 3 armaty 105mm; w dywizjach rezerwowych w ogóle nie było plutonów dział piechoty oraz dac-ów; natomiast niemiecki pal był taki sam we wszystkich dywizjach (zwłaszcza w tych wysłanych na Polskę), chociaż częśto zamiasty sprzętu niemieckiego używali czeskiego (też niezłego zresztą).
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Co do, budzącego tu największa bulwersację przeciwpancernego użycia haubic 100mm, to proponuję poczytanie "Anatomii Boju" str232-234. Wynika z niej że w lekki czozłg nawet nie trzeba trafić by mu kuku zrobić. A co do trafienia w pancerz to skoro w taki pocisk wymiata glebę spoista na głębokość 0.7m to można podzielić to na 10 i otrzymać mniej więcej przebicie stali. A bez teoretyzezowania, niemiecka 10,5 leFH 18 przebijała 84mm/100m (za "Artylerią niemiecką.." Marcina Bryi) i to wszystko jeszcze przed erą pocisków kumulacyjnych !
Co do wyższosci 155mm to warto zwrócić jeszcze uwagę na dwakroć mniejszą jej szybkostrzelność.
Co do mojej propozycji ujednolicenia uzbrojenia do haubic 105mm to chodziło mi o szczebel batalion-pułk. Na szczeblu dywizji były potrzebne dalekonośne 155mm, a na szczeblu kompanii proponowałem moździerze 81mm.
Owszem, samolot to nie tylko silnik, ale armata plot to też nie tylko słup powietrza otoczony metalem. Też wymaga obsługi. A aparat centralny to już wyższa szkoła jazdy, na pewno wyższa niż te urzadzenia nawigacyjne na samolociku przeznaczonym tylko do ochrony baz.
Co do planów rozbudowy to ja poczekam aż poczytam inne źródła niż Łosia "Artyleria polska..", bo tam o roli Sadowskiego ani słowa.
Co do CAWu to ja nie chcę nic sugerować, ale czy od czasu jak Bukowski wyrolował czekistów urządzenia do skanowania nie staniały do 333zł za 3Mpixele ?
Co do cen przedwojennego uzbrojenia to istnieje kilka prawidłowości które każą szacować moździerz 120mm typu Stoksa na jakieś 6500zł, a odtylcowy na około 50tys.
adamo pisze:Co do, budzącego tu największa bulwersację przeciwpancernego użycia haubic 100mm, to proponuję poczytanie "Anatomii Boju" str232-234. Wynika z niej że w lekki czozłg nawet nie trzeba trafić by mu kuku zrobić. A co do trafienia w pancerz to skoro w taki pocisk wymiata glebę spoista na głębokość 0.7m to można podzielić to na 10 i otrzymać mniej więcej przebicie stali. A bez teoretyzezowania, niemiecka 10,5 leFH 18 przebijała 84mm/100m (za "Artylerią niemiecką.." Marcina Bryi) i to wszystko jeszcze przed erą pocisków kumulacyjnych !
Haubica – działo kalibru od około 100 mm wzwyż, o krótkiej lufie (od 10 do 30 kalibrów) i małej prędkości początkowej pocisku, przeznaczone głównie do strzelania stromotorowego. Stosowana przede wszystkim do prowadzenia ognia do celów ukrytych (znajdujących się w ukryciu) lub zakrytych (za przeszkodami). Dzięki zastosowaniu zmiennych ładunków miotających jest możliwe dokonanie zmiany stromości toru lotu pocisku i donośności strzelania przy tym samym (stałym) kącie podniesienia.
Co innego strzelanie do czołgów w sytuacji awaryjnej z bardzo bliskiej a co innego strzelanie ogniem na wprost z większych odległości. Co innego będzie w sytuacji gdy kilka dywizjonów haubic skupi ogień na niewielkiej przestrzenie - patrz zgrupowania artylerii w Armii Czerwonej.
Generalnie do zwalczania czołgów używa się armat ponieważ strzelają ogniem na wprost, dlatego też sprawdzą się tutaj armaty przeciwlotnicze z uwagi na dużą Vpocz. a także armaty kal. 75 mm. Haubice natomiast nie są przeznaczone do strzelania ogniem na wprost i pocisk ma małą Vpocz.
adamo pisze: Co do wyższosci 155mm to warto zwrócić jeszcze uwagę na dwakroć mniejszą jej szybkostrzelność.
Co do mojej propozycji ujednolicenia uzbrojenia do haubic 105mm to chodziło mi o szczebel batalion-pułk. Na szczeblu dywizji były potrzebne dalekonośne 155mm, a na szczeblu kompanii proponowałem moździerze 81mm.
Na szczeblu pułku (batalion i haubice 105 mm to czysta abstrakcja) potrzebne było wsparcie ogniem na wprost (armaty 75-150 mm) bądź ogniem stromotorowym o dużym kącie podniesienia lufy (zwalczanie piechoty w okopach, moździerze 81-120mm). Na tym szczeblu z uwagi na małą "głebokość" działania pułku haubice się nie sprawdzą. Żeby wypełnić zadania moździerzy należy je odsunąć od linii frontu czyli wrócą na szczebel Dywizji (będzie kłopot z łącznością, będą działały w oderwaniu od własnego pułku). Przy ogniu na wprost w ogóle nie wypełnią zadania.
adamo pisze: Owszem, samolot to nie tylko silnik, ale armata plot to też nie tylko słup powietrza otoczony metalem. Też wymaga obsługi. A aparat centralny to już wyższa szkoła jazdy, na pewno wyższa niż te urzadzenia nawigacyjne na samolociku przeznaczonym tylko do ochrony baz.
Zakładanie przeciwpancernego zastosowania haubic jako jednego z ich głównych zadań to objaw skrajnej desperacji. Taktyką samobójczą nie wygrywa się wojen.
PS. Podziwiam optymizm kolegi Adamo w sprawach awiacji
Zakładanie przeciwpancernego zastosowania haubic jako jednego z ich głównych zadań to objaw skrajnej desperacji. Taktyką samobójczą nie wygrywa się wojen.
Generalnie do zwalczania czołgów używa się armat ponieważ strzelają ogniem na wprost, dlatego też sprawdzą się tutaj armaty przeciwlotnicze z uwagi na dużą Vpocz. a także armaty kal. 75 mm. Haubice natomiast nie są przeznaczone do strzelania ogniem na wprost i pocisk ma małą Vpocz.
z haubic do czołgów sie w dwś strzelało jak już nie było innego wyjścia
i tyle
Primo, my tu właśnie rozpatrujemy sytuację gdy nie było innego wyjscia. Tzn materialnie nie było nas stac na wyścig zbrojeń z sąsiadami i wybieramy optymalną broń przy ówczesnej mizerii finansowej. Jesli o mnie chodzi to zamiast gmerać w encyklopediach, wole po prostu skorzystać z cudzych doświadczeń. A cudze doświadczenia po IIWŚ były takie że nowoczesne jednostki które podobnie jak nasze przedwojenne DP miały problemy z transportem, przeważnie były też niedoinwestrowane, a ich głównym celem była obrona - czyli np. piechota górska - były uzbrajane w jedno uniwersalne działo kalibru około 100mm. Czasem nawet bezodrzutowe.
Secundo, M56 jest charakterystyczna z tego powodu, że ogień przeciwpancerny stał u podstaw jej konstrukcji.
adamo pisze:Primo, my tu właśnie rozpatrujemy sytuację gdy nie było innego wyjscia. Tzn materialnie nie było nas stac na wyścig zbrojeń z sąsiadami i wybieramy optymalną broń przy ówczesnej mizerii finansowej. Jesli o mnie chodzi to zamiast gmerać w encyklopediach, wole po prostu skorzystać z cudzych doświadczeń.
Rozpatrujemy sytuację gdy było bardzo mało pieniędzy.
Dlatego też używanie haubicy jako broni uniwersalnej byłoby bez sensu. Jako broń ppanc dużo bardziej efektywne od haubic będą armaty ppanc kal. 37 mm i armaty polowe kal. 75 mm. Mogą prowadzić ogień do czołgów z większej odległości i o wiele skuteczniej. Haubica będzie efektywna tylko z bardzo małej odległości (o to chodzi gdy piszemy, że nie ma wyjścia). Na dalsze odległości należałoby osiągnąć bardzo wysoką gęstość ognia artyleryjskiego.
Moździerza 120 mm haubica 105 mm też nie zastąpi ponieważ na małych odległościach będzie mniej efektywa.
Poszukać w encyklopediach jednak warto ponieważ można się ustrzec podstawowych błędów.
Akurat ten pomysł wycofania kilku typów i zastąpienia ich haubicą 105 mm był bez sensu ponnieważ spowodowałby spadek możliwości ogniowych bp i pp przy mizernych oszczędnościach.
Poza tym skoro piszesz o cudzych doświadczeniach to zwróć uwagę, że żadna armia na taki pomyśl nie wpadła. Do końca wojny był podział na haubice / armaty ppanc i moździerze. Czyli może lepiej zamiast wzorować się na specyficznej L56 (ile państw ją wdrożyło i czy wyparła moździerze i systemy ppanc) skorzystać z doświadczeń innych państw.
Poza tym czy napewno L56 miała zastąpić inne rodzaje uzbrojenia (moździerze / appanc)? Moim zdaniem raczej miała mieć możliwość zwalczania czołgów.
Obecnie nawet do moździerzy konstruuje się amunicję ppanc tylko, że z tego nie wynika chęć zastąpienia ppk moździerzami.
Dlatego też używanie haubicy jako broni uniwersalnej byłoby bez sensu. Jako broń ppanc dużo bardziej efektywne od haubic będą armaty ppanc kal. 37 mm i armaty polowe kal. 75 mm. Mogą prowadzić ogień do czołgów z większej odległości i o wiele skuteczniej.
Ale masz jakieś wsparcie ?
Akurat ten pomysł wycofania kilku typów i zastąpienia ich haubicą 105 mm był bez sensu ponnieważ spowodowałby spadek możliwości ogniowych bp i pp przy mizernych oszczędnościach
Masz właśnie niepowtarzalną szansę pochwalenia się obliczeniami na podstawie których doszedłeś do tak gromko wyrażanych wniosków.
Do końca wojny był podział na haubice / armaty ppanc i moździerze.
A ja mówię o czasach powojennych gdy istnieją nawet armato-moździerze, a armaty przeciwpancerne jakoś nie.
Bardzo proszę moderatora o ustosunkowanie się do poniższych słów:
Marek tempe pisze:
Xeno nie bójmy sie wilekich słow - cham jesteś i tyle ))
ale ponieważ chamstwo wychodzi z ciebie w chwilach zblizania sie do granic poznania to prosze bardzo nich ci będzie kłamałem i wszystko sobie zmysliłem
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
z haubic do czołgów sie w dwś strzelało jak już nie było innego wyjścia
i tyle
A ML-20 ?
Ani KW 1 ani Su 152 nie były przeznaczone do walki z czołgami. Ich podstawowe zadanie to przełamywanie frontu, a więc niszczenie umocnień, fortyfikacji, gniazd km-ów etc.
Z haubicoarmaty (L 29 więc na pograniczu) ML 20 owszem można było rozpirzyć każdy czołg, ale trzeba było trafić. Z bliska czemu nie, ale dalej to już kiepsko. Nie była to dobra broń przeciwczołgowa z uwagi na niską szybkostrzelność, mały zapas pocisków, słabą celność...
Bajki o "zwierobojach" to raczej efekt sowieckiej propagandy.
Zauważ, że do wszystkie wozy pancerne z haubicami były przeznaczone do wspierania piechoty (stuH IV, sherman ze stopiątką, sowieckie wozy...)
Do tego nadawały się znakomicie z uwagi na dużą masę pocisków burzących, a mała V pocz była w tym wypadku zaletą a nie wadą.
A za to gdy chciano dać czołgom armatę dobrą do zwalczania czołgów to adaptowano armaty plot - właśnie z uwagi na dużą V pocz. pocisku i jednocześnie wystarczającą masę pocisku do skutecznego rażenia celów miękkich.
Ale to jest trochę offtopic bo tu jest mowa o działach ciągnionych a nie samobieżnych...
generalnie w dwś haubice (ciągnione) walczyły z czołgami gdy w wyniku działań wojennych stawały nagle oko w oko z pancerką wroga
Ponosiły wtedy zresztą ogromne straty gdyż ta broń naprawdę słabo się nadaje do walki (bezpośredniej) z czołgami...
generalnie w dwś haubice (ciągnione) walczyły z czołgami gdy w wyniku działań wojennych stawały nagle oko w oko z pancerką wroga
Czy tak nie było we wrześniu?
ML-20 i wiele innych to przykład że nie należało się przejmować definicjami encyklopedycznymi tylko robić pociski ppanc do czego się tylko dało. Sądze że amata z pociskami ppanc miała większe szanse przeżycia w starciu z czołgami niż bez takowych.
Nie była to dobra broń przeciwczołgowa z uwagi na niską szybkostrzelność,
Jak wiadomo niska szybkostrzelność zdyskwalifikowała też acht koma acht jako broń przeciwpancerną.
mały zapas pocisków
jw
słabą celność...
Bo gniazda km są wieksze od czołgów ?
Celność jest mniej więcej proporcjonalna do długosci lufy, więc haubica z lufą 2.5m wcale nie będzie mniej celna niż armata z lufą 1.8m.
Bajki o "zwierobojach" to raczej efekt sowieckiej propagandy.
Pantera ustrzelona przez Sextona z 1pa 1DPanc Maczka też ?
Ponosiły wtedy zresztą ogromne straty gdyż ta broń naprawdę słabo się nadaje do walki (bezpośredniej) z czołgami...
Każde działo, gdy mu czołg wjedzie na stanowisko, zostanie zniszczone. Rolą piechoty jest nie dopuszczenie do tego za pomocą lekkich środków ppanc czyli np. w naszym wojsku były to kb.ppanc wz35. Haubice, jako działa ppanc, są od tego by te czołgi nie mogły bezkarnie niszczyć piechoty spoza zasięgu kb.
; no, do tego sowieckie/rosyjskie samobioeżne armatomoździerze 2S9, 2S23 i 2S31; i automatyczny moździerz 82mm 2B9 "Wasilok"
))
