pytanie o plan alternatywny

[marektempe]

Witam,
Szanowni Panstwo - wykazuje byc moze nadmierną aktywność ale chciałbym zadać pytanie o wizję alternatywną.
Załużmy ze mamy połowę lat 30 i stajemy przed koniecznoscią zmodernizowania Wojska Polskiego. Założenia i praktykę palnu modernizacji i rozwoju na lata 1936 -42 wszyscy znamy.
Co zdaniem Panów mozna było zrobic lepiej?
pozdrawiam
M.

[Milrek]

Witam,
Szanowni Panstwo - wykazuje byc moze nadmierną aktywność ale chciałbym zadać pytanie o wizję alternatywną.
Załużmy ze mamy połowę lat 30 i stajemy przed koniecznoscią zmodernizowania Wojska Polskiego. Założenia i praktykę palnu modernizacji i rozwoju na lata 1936 -42 wszyscy znamy.
Co zdaniem Panów mozna było zrobic lepiej?
pozdrawiam
M.

Jedno z pytań pytań brzmi czy zakładamy agresję na 1939 r. - tej daty nie zakładali nawet Niemcy skoro np. Plan Z miał byc zrealizowany później ?

[krzysiek]

No właśnie czy zakładamy że kierownictwo wojska i kraju uzyskuje nagle dar jasnowidzenia???

[Marek tempe]

witam
1. data? myslę ze powinnismy oprzec sie na historycznym zmiennym kalendarzu - czyli przynajmnej na początku 1939 roku - bliski wybuch wojny w Europie staje sie nieuchronna (miesiące-tygodnie) - jedna dygresja - duzo materiałów na potrzeby KSUS było opracowywanych przez II oddział i czytający je ludzie - widząc gwałtowny wzrost potencjałów wojskowych III Rzeszy i ZSRR (a poźniej juz np. naszych sojuszników) nie powinni miec wątpliwości ze wojna jest nieuchronna
2. przy okazji - proponuje sie trzymac równiez historycznych uwarunkowań budżetówych (choć wizja lotniskowców na gdyńskim nabrzezu jest całkiem fajna ))

[Darth Stalin]

na przełomie 1938 i 1939 roku to już wielkich rewelacji by się nie dało zaplanowac ani osiągnąć. Może większa produkcja Boforsów ppanc i plot, zatrzymanie eksportu całego uzbrojenia, zwiększenie produkcji 7TP...
=> powiedzmy przejście na system 3-zmianowy, i możemy jechać. Wtedy przestajemy się martwić deficytem budżetowym i jazda.

1936 rok - to już prędzej; chyba najlepiej byłoby postawić zalożenie, co powinniśmy zrobić, zeby wzmocnić swoje szanse jak najbardziej w jak najkrótszym czasie, a potem sorry - deficyt, obligacje, kredyty skąd się da... i robimy.
Przeformowanie części kawalerii na jednostki zmotoryzowane + ~200-300 7TP lezały spokojnie w naszych możliwościach do 1939 roku.Efekt - 4-5 brygad zmechanizowanych, po batalionie 7TP i 3 pułkach kawalerii zmot (jak u Maczka) + silniejsza artyleria organiczna (16 dział? chyba dałoby radę)
Lotnictwo - w końcu trzeba by się zdecydować na jeden model rozwoju, nie topić pieniędzy i czasu choćby w PZL-44 Wicher (był bardzo pouczający artykułó w "Militariach i Faktach") i zamawiać dla naszego lotnictwa choćby te P.24 (albo jeśli nie, to Kobuzy P.11g). Nie bawić się z Wilkiem tylko wszystko w Jastrzębia, i szukać do niego od razu jak najmocniejszego silnika
Łoś - z nim jest problem; do wsparcia pola walki sie nie nadawał (brak opancerzenia), naloty bez eskorty - co najmniej ryzykowne; chociaż potencjał przeciwlogistyczny miał całkiem spory; więc tym bardziej trzeba mu było zapewnic osłonę typu choćby Jastrząb.
A silniki wydaje się, ze były dostępne całkiem niezłe już wtedy => choćby takiem, jak w Curtiss 75 Hawk

[Marek Tempe]

na przełomie 1938 i 1939 roku to już wielkich rewelacji by się nie dało zaplanowac ani osiągnąć. Może większa produkcja Boforsów ppanc i plot, zatrzymanie eksportu całego uzbrojenia, zwiększenie produkcji 7TP...
=> powiedzmy przejście na system 3-zmianowy, i możemy jechać. Wtedy przestajemy się martwić deficytem budżetowym i jazda.

no tak ale weż pod uwagę,ze podjęcie decyzji o rozpoczęciu produkcji według toru wojennego dałoby znaczący przyrost ilości - nawet w samym 1939 r.
Dla mnie największą zagadką nie jest nawet problem 7tp ale zaniedbanie wzrostu ilosciowego w zakresie tanich broni - czyl np. dlaczego nie produkowalismy masowo mozdzierzy 81 mm? (według planu miałbyć chyba 4 na batalion)
pozdrawiam

[Mitoko]

No właśnie - wszystko zależy od daty kiedy zaczynamy zmiany - jeżeli ma to być 1938 lub 1939 - to niewiele da się zrobić

1936 rok - to już prędzej; chyba najlepiej byłoby postawić zalożenie, co powinniśmy zrobić, zeby wzmocnić swoje szanse jak najbardziej w jak najkrótszym czasie, a potem sorry - deficyt, obligacje, kredyty skąd się da... i robimy.
Przeformowanie części kawalerii na jednostki zmotoryzowane + ~200-300 7TP lezały spokojnie w naszych możliwościach do 1939 roku.Efekt - 4-5 brygad zmechanizowanych, po batalionie 7TP i 3 pułkach kawalerii zmot (jak u Maczka) + silniejsza artyleria organiczna (16 dział? chyba dałoby radę)

Nie zapominaj o samochodach - to chyba większy problem niż czołgi.

Lotnictwo - w końcu trzeba by się zdecydować na jeden model rozwoju, nie topić pieniędzy i czasu choćby w PZL-44 Wicher (był bardzo pouczający artykułó w "Militariach i Faktach") ...

A z jakiego budżetu był opłacony Wicher ??

...i zamawiać dla naszego lotnictwa choćby te P.24 (albo jeśli nie, to Kobuzy P.11g).

Jeżeli P.24 - to czym napędzane ?

Nie bawić się z Wilkiem tylko wszystko w Jastrzębia, i szukać do niego od razu jak najmocniejszego silnika

Przecież te projekty nie szły równocześnie

Łoś - z nim jest problem; do wsparcia pola walki sie nie nadawał (brak opancerzenia), naloty bez eskorty - co najmniej ryzykowne; chociaż potencjał przeciwlogistyczny miał całkiem spory; więc tym bardziej trzeba mu było zapewnic osłonę typu choćby Jastrząb.
A silniki wydaje się, ze były dostępne całkiem niezłe już wtedy => choćby takiem, jak w Curtiss 75 Hawk

P&W czy Cyclone'y ?? Bo oba były w Hawku 75

[SmokEustachy]

Witam,
Szanowni Panstwo - wykazuje byc moze nadmierną aktywność ale chciałbym zadać pytanie o wizję alternatywną.
Załużmy ze mamy połowę lat 30 i stajemy przed koniecznoscią zmodernizowania Wojska Polskiego. Założenia i praktykę palnu modernizacji i rozwoju na lata 1936 -42 wszyscy znamy.
Co zdaniem Panów mozna było zrobic lepiej?
pozdrawiam
M.

Ja juz tu opisywalem od lat. Jest na mojej stronie.

1, Mniej na wegetacje.
2. Wiecje sprzetu.
3. Kilka typow sprzetu ale w duzych ilosciach.
4. Obronna armia, a jka Francuzi chca, zebysmy atakowali to niech nam bombowcow i armat oblezniczych dostarcza.[/quote]

[SmokEustachy]

No właśnie czy zakładamy że kierownictwo wojska i kraju uzyskuje nagle dar jasnowidzenia???

II oddzial ponoc w 1936 roku informowal, ze Szwaby beda gotowe w 1939 roku.

[Mitoko]

Ja juz tu opisywalem od lat. Jest na mojej stronie.

1, Mniej na wegetacje.
2. Wiecje sprzetu.
3. Kilka typow sprzetu ale w duzych ilosciach.
4. Obronna armia, a jka Francuzi chca, zebysmy atakowali to niech nam bombowcow i armat oblezniczych dostarcza.

Owszem - znamy tą s-f - ale może coś realniejszego i pozbawionego błędów, których sięz uporem trzymasz od lat.

[Ksenofont]

Jeśli już na początku zakładamy, że wojna wybuchnie w 1939 roku, to zabawa taka nie ma żadnej wartości poznawczej.

Jeśli zaś tego nie wiemy, to decyzje podjęte były po prostu optymalne i nie ma się co wygłupiać - nie wymyślimy niczego lepszego:
-rozbudowa lotnictwa i OPL - 35% całego planu
-rozbudowa broni pancernej oraz oppanc. - 15 % planu
-haubizacja artylerii - 15%
-motoryzacja (ciężko wyczuć, bo ukryte w innych punktach) - ca 15%
-przemysł 10%
-kawaleria, artyleria, saperzy, fortyfikacje - dopełnienie do 100% czyli około 10%.

X

[Marek tempe]

moja ocena planu.
1. plan nie był oparty na spójnych przesłanakch doktrynalnych i koncepcyjnych. Nie wypracownao celu który ma być osiagniety co w praktyce wobec braku punktu cięzkości - doprowadziło do realizacji inwestycji - szerokim frontem
2.plan był oparty na nieralnych przesłankach fiannsowych co juz w trakcie jego realizacji doprowadziło do wydłuzenia niektórych termniów (nawet 1947)
3.Plan nie prowadził do uzyskania jakilekolwiek przewagi nad którymkolwiek z wrogów.(co było konsekwencją punktu 1) W praktyce oznaczało to ,iż polska w dalszym ciagu słabała wobec swoich agresywnych sąsiadów. W tym sensie prowadził do niczego bowiem realizacja planu nic nie zmianiała !
4. Plan nie był w żaden sposób elastyczny - ie zaklądał reakcji na pojawiające sie w jego czasokoresie zagrozenia (to a propos daty)
pozdrawiam
M

[Ksenofont]

Witam!

moja ocena planu.
1. plan nie był oparty na spójnych przesłanakch doktrynalnych i koncepcyjnych. Nie wypracownao celu który ma być osiagniety co w praktyce wobec braku punktu cięzkości - doprowadziło do realizacji inwestycji - szerokim frontem

Był potężnie oparty na niesamowicie spójnych podstawach - o czym niżej.
Jakim szerokim frontem? Merytoryczną podstawą planu było zwiększenie odporności WP na nowoczesne środki walki. Mniej więcej 90% środków szło właśnie na to!!! To są te priorytety, których szukał Smok i Andrev.

2.plan był oparty na nierealnych przesłankach finansowych co juz w trakcie jego realizacji doprowadziło do wydłuzenia niektórych termniów (nawet 1947)

Finanse akurat się dopinały. Legendy o przedłużeniu planu do 1947 roku to tylko legendy - wynikające ze specyficznego podejścia do procesów planowania - patrz punkt 4.

3.Plan nie prowadził do uzyskania jakilekolwiek przewagi nad którymkolwiek z wrogów.(co było konsekwencją punktu 1) W praktyce oznaczało to ,iż polska w dalszym ciagu słabała wobec swoich agresywnych sąsiadów. W tym sensie prowadził do niczego bowiem realizacja planu nic nie zmianiała !

Zmieniała bardzo dużo, jeśli nie wszystko. Swoją drogą, jak Ty sobie wyobrażasz yuzyskanie przewagi nad całkowicie zmilitaryzowanymi Sowietami, czy trzecią potęgą przemysłową swiata?

4. Plan nie był w żaden sposób elastyczny - ie zaklądał reakcji na pojawiające sie w jego czasokoresie zagrozenia (to a propos daty)
pozdrawiam

Plan był skonstruowany doś swobodnie aby uzyskać pieniądze od Kwiatkowskiego, były to właściwie wytyczne KSUS mające skorelować działania poszczególnych deartamentów: np. Modernizacja lotnictwa to proces rozpoczety w 1931 roku, OPPanc. mniej więcej w tym samym czasie, artyleria szła kursem wytyczonym jeszcze przez Hallera, PMW szlakiem wytyczonym w pierwszych rozmować Świrskiego z Piłsudskim jesienią 1926 roku, a Flotylla Pińska programem z 1935 roku. Wszytsko zorganizowano tak, żeby można było reagować na pojawiające się zagrożenia - i robiono to. Stąd też pojawiające się nowe potrzeby generowały nowe programy - z długim terminam przydatności do spożycia.

Swoją drogą można sobie szukać dowolnego momentu rozpoczęcia modernizacji - nic to nie zmieni, bo:
1/ Istniał konsekwentny program rozwoju armii zainicjowany około 1924 roku.
2/ Pierwszy pięcioletni etap polegał na ujednoliceniu i standaryzacji broni.
3/ Drugi etap rozpoczety w 1930 roku polegał na zwiększeniu możliwości bojowych klasycznych wojsk WP: haubizacja artylerii, bronie zespołowe piechoty, studia nad kawalerią, rozwój saperów, rozwój broni pancernej.
4/ Trzeci etap to przystosowanie WP do nowych zagrożeń i osiągnięcie pełnej siły armii - 60 dywizji. Z tym, że po śmierci Piłsudskiego nastąpiła zmiana i Rydz-Smigły postanowił osiągnąć nową jakość: zamiast 60 nieruchawych dywizji miało być 36 sprawnych, na wpół zmotoryzowanych dywizji odpornych na broń pancerną npla, osłoniętych parasolem lotniczym.

Można się zastanowić, jak wyglądałaby wojna 1939 roku w 1942-43 - Akurat Niemcom i Sowietom zmieniłoby się dużo mniej niż Polakom: oni zakończyli już zbrojenia jakościowe, my dopiero tę nową jakość osiągnęlibysmy.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Niemcom i Soietom zmieniłoby się sporo o tyle, że do 1942-43 roku mogliby tą swoja nowa jakośc produkowac już w potężnych ilościach.

Kupiłem dzisiaij najnowszy numer "Militaria i Fakty" - specnumer-monografia MiG-1/3 (i pochodne - MiG-7, I-231...)
jakby nie zakulisowe podchody, to gdyby pozwolono Polikarpowowi dopracować MiG-a (ewentualnie zamiast Jak-1 produkowac Polikarpowowskiego I-180, a MiG-a dopracować), to otrzymalibyśmy naprawdę całkiem groźny samolot.

W sumie jak sobie popatrzę na sowieckie konstrukcje, to Jak-i to chyba największa lipa. ławoczkiny sporo straciły przez podchody Jakowlewa, który "załapał" najlepsze fabryki i odesłałą Ławoczkina do zakładów stolarskich (tak to wyglądało dość często). Jakby zamiast pakowac sięw Jakowlewa wzięli najbradziej dopieszczonego I-180, MiG-a dopracowali a Łagg-a od razu przerobili pod Szwiecowa M-82, to wyszliby na tym zdecydowanie lepiej.
No i jeszcze powinni byli Ił-a -2 zdjąć z produkcji, odesłać do przepracowania i ew. odchudzenia wanny (bo z góry osłona i tak nie była potrzebna; przeciwko myśliwcom tak czy inaczej miał małe szanse) za to wdrożyć Suchoja Su-6.
I wtedy byliby naprawdę groźni...

[Gość]

4/ Trzeci etap to przystosowanie WP do nowych zagrożeń i osiągnięcie pełnej siły armii - 60 dywizji. Z tym, że po śmierci Piłsudskiego nastąpiła zmiana i Rydz-Smigły postanowił osiągnąć nową jakość: zamiast 60 nieruchawych dywizji miało być 36 sprawnych, na wpół zmotoryzowanych dywizji odpornych na broń pancerną npla, osłoniętych parasolem lotniczym.

Można się zastanowić, jak wyglądałaby wojna 1939 roku w 1942-43 - Akurat Niemcom i Sowietom zmieniłoby się dużo mniej niż Polakom: oni zakończyli już zbrojenia jakościowe, my dopiero tę nową jakość osiągnęlibysmy.

1) Polskie DP w 1939 i 1942 dalej byłyby pieszo-konne z uwagi na zbyt małą ilość samochodów.
2) Odporność naszych DP w 1942-43 byłaby podobna do tej w 1939 r. ponieważ wdrażalibyśmy mało skuteczne appanc kal. 47 mm wobec Pz. IV i T-34/KW-1.
3) Parasola lotniczego też by nie było z uwagi na zbyt małą ilość myśliwców.

Symbolem naszej nowej jakości byłyby lekkie 14 TP wobec T-34/KW-1 albo Pz. IV.

[Gość]

4/ Trzeci etap to przystosowanie WP do nowych zagrożeń i osiągnięcie pełnej siły armii - 60 dywizji. Z tym, że po śmierci Piłsudskiego nastąpiła zmiana i Rydz-Smigły postanowił osiągnąć nową jakość: zamiast 60 nieruchawych dywizji miało być 36 sprawnych, na wpół zmotoryzowanych dywizji odpornych na broń pancerną npla, osłoniętych parasolem lotniczym.

Można się zastanowić, jak wyglądałaby wojna 1939 roku w 1942-43 - Akurat Niemcom i Sowietom zmieniłoby się dużo mniej niż Polakom: oni zakończyli już zbrojenia jakościowe, my dopiero tę nową jakość osiągnęlibysmy.

1) Polskie DP w 1939 i 1942 dalej byłyby pieszo-konne z uwagi na zbyt małą ilość samochodów.
2) Odporność naszych DP w 1942-43 byłaby podobna do tej w 1939 r. ponieważ wdrażalibyśmy mało skuteczne appanc kal. 47 mm wobec Pz. IV i T-34/KW-1.
3) Parasola lotniczego też by nie było z uwagi na zbyt małą ilość myśliwców.

Symbolem naszej nowej jakości byłyby lekkie 14 TP wobec T-34/KW-1 albo Pz. IV.

powyżej to byłem Ja człowiek z PRL tępiciel Towarzysza Ksenofonta.