pytanie o plan alternatywny

[Ksenofont]

Andrev
ps. Ktoś wie Ile kosztował Brand-Stokes 81mm? Bo CKM wz.30 kosztował 3124zl w 1936 roku i 2102zl w 1939

Proszę bardzo:

81 mm moździerz lekki wz. 31 Stockes-Brandt 2 2819,35

Cała lista jest tutaj:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=16
(post adamo)

Przy cenie za moździerz porównywalnej (wtedy) z rkm, to jakoś póxno sobie o nim przypomnieli.

nie da sie ukryć ze sprawę broni piechoty u nas traktowano po macoszemu.
BTW. nie masz moze tej ceny? mam jedyni dane dotycznące zdolnosci produkcyjnych ty naszych 81nek zirca about 270 szt miesiesznie (ale nie jestem pewnien)

Za książką "Na krawędzi ryzyka
Eksport polskiego sprzetu wojskowego w okresie międzywojennym"
Marek Piotr Deszczyński, Wojciech Mazur

Tabela 9. Ceny niektórych artykułów użytku wojskowego produkcji
polskiej płacone przez Departament Uzbrojenia Ministerstwa Spraw
Wojskowych w roku budżetowym 1938/39

Nazwa sprzętu Cena" w zł

9 mm pistolet automatyczny wz. 35 Vis 130,00
7,92 mm karabin powtarzalny wz. 98a Mauser 170,00
7,92 mm ręczny karabin maszynowy wz. 28 Browning 2 014,00
7,92 mm ciężki karabin maszynowy wz. 30 Colt-Browning 4 384,00
7,92 mm karabin przeciwpancerny wz. 35 900,00
46 mm granatnik piechoty wz. 36 900,00
81 mm moździerz lekki wz. 31 Stockes-Brandt2 2819,35
37 mm armata przeciwpancerna wz. 36 Bofors 34 500,00
40 mm armata przeciwlotnicza wz. 36 Bofors 115000,00
100 mm lekka haubica polowa wz. 19 P i A Skoda 120000,00
7,92 mm nabój karabinowy Mauser S (normalny) i SC (ciężki) 0,26
7,92 mm nabój karabinowy Mauser P (przeciwpancerny) 0,48
7,92 mm nabój karabinowy Mauser PS (pancerno-świetlny) 0,65
7,92 mm nabój przeciwpancerny DS wz. 35 0,96
37 mm nabój armatni przeciwpancerny Bofors 32,00
40 mm nabój armatni przeciwlotniczy Bofors 47,50
46 mm nabój do granatnika wz. 36 18,71
75 mm nabój armatni Schneider 48,50
75 mm nabój armatni przeciwlotniczy St. 120,00
100 mm nabój haubiczny kompletny Skoda 83,70
105 mm granat armatni Schneider 125,60
155 mm nabój haubiczny kompletny Schneider 227,00
Granat ręczny wz. 33 (zaczepny) 2,80
Granat ręczny wz. 33 (obronny) 2,90
1 kg trotylu 5,00
Bagnet karabinowy wz. 29 16,90
Szabla „Huta Ludwików" 38,00
Hełm polowy wz. 31 16,00
Maska przeciwgazowa wz. 32 26,80
Lornetka polowa 6 x 30 PZO 257,00

a Ceny netto za kompletny sprzęt, wraz z typowym wyposażeniem. b Cena w
r. budź. 1937/38.

Źródło: Opracowanie autorów na podstawie: CAW, O. I SG, 1.303.3.658,
zestawienie „Realizacja zamówień materiału uzbrojenia dziani broni
ręcznej i maszynowej zakupionego z kredytów FON i SEPEWE w okresie
budżetowym 1937/38"; 1.303.3.661, niedatowane (1939?) zestawienie
„Obliczenie kosztu wystawienia nowego (uzupełnienia żyjącego) oddziału";
1.303.3.669, tabela „Ceny materiału uzbrojenia produkcji polskiej na r.
budź. 1938/39".

Oj chłopcy, chłopcy....
Przecież to są ceny handlowe, a nie koszty wystawienia jednostek!
Nie można sobie wziąć budżetu i podzielić go przez cenę sprzętu - nie otrzymamy ilości projektowanego uzbrojenia, a jedynie nic nie dającą gmatwaninę.

heh, mozna to policzyć z kalkulatorem

Jeśli już chcecie sobie policzyć to według takich szacunków:

To nic, że działko o trakcji konnej kosztowało 37 960 zł, a o trakcji motorowej 35 234 zł.
Liczy się to, że wystawienie dywizyjnej kompanii ppanc działek zmot (12 działek) kosztuje 2 388 144 zł. (a nie 34.500*12=414 000)
utrzymanie roczne- 971 860
Podobnie jest i z artylerią
Wystawienie pal z 36 dział kosztuje 7 200 000 złotych (a nie 4 300 000), utrzymanie roczne ca. 2 000 000
Wystawienie 12 działowego dacu 4 400 000 złotych. [CAW, Szef SG I 303.1.70 ]

I takie wartości trzeba znać, żeby móc się zastanawiać nad planem alternatywnym.
Mogę Wam zagwarantować, że takie wyliczenia były wielokrotnie robione przed wojną - na wiele sposobów liczone gdzie i co można wystawić, co bedzie najbardziej skuteczne - opierając się miedzy innymi na ÓWCZESNYCH doświadczeniach (doświadczeń II wojny wówczas jeszcze nie mieli).

Następnie:
@Andrev - przy każdym dowódcy pułku piechoty, a więc tam gdzi była przydzielona kompania ppanc. był doradca dcy pułku do spraw oppanc. wyszkolony na kursach w CWPiech i w dywizyjnych ośrodkach ppanc (w każdym DOK był jeden).

Widzę jak dywizja skupia się w najbardziej sprzyjających w okolicy warunkach terenowych do obrony okrężnej. Zewnętrzne pierścienie kilku stanowisk stanowi okopana piechota wykorzystująca UR’y, dalej w środku pierścienia sztab, odwód piechoty oraz okopane i zamaskowane stanowiska dział ppanc i artylerii (haubice na stanowiskach do ognia pośredniego, armaty 75mm do ognia bezpośredniego)...

Regulaminy non stop podkreslały konieczność odpowiedniego dobierania stanowisk do OPPAnc. i przez cały wrzesień dywizje takie własnie stanowiska dobierały. (ciągle czekam, aż mi któryś z Panów pokaże jakąś dywizjyjną obronę ppanc. rozbitą przez czołgi niemieckie). Przypadki rozjechania polskich dywizji piechoty przez dywizję pancerną miały miejsce - ale podczas wychodzenia polskiej dywizjii piechoty na pozycje wyjściowe do uderzenia. Tak było i z 6. DP i 13. DP.

To nie ja pisałem - ale powtórze - pomimo ataków lotniczych (głównie w pierwszych dniach września) polski system transportu nie został rozbity - zdaje się że zdezorganizwoano tylko transport jednej d.p. po rozpoczęciu bitwy nad Bzurą Luftwaffe miał inne rzeczy do roboty niż atakowanie linii kolejowych - System zawalił się dopiero po 17 września gdy skróciły sie linie komunikacyjne i nie było czego transportować.
Podobnie z rezerwistami czekającymi na broń. Najpierw się ludzi organizuje w formacje - potem się tę formację uzbraja - nigdy nw odwrotnej kolejności. Tam, gdzie zdołano zorganizować w ośrodkach zapasowych formacje rezerwowe -broń wydano. Tam gdzie nie zdołano tego uczynić - broni nie wydano. I słusznie! Po co banda uzbrojonych cywilów ma się kręcić po zapleczu.

Co do artykułu z WPH (swoją drogą też się proszę o skan - przyda się w zbiorach, Jednak czy nie jest to artykuł z WPH 1994?):
Wszytkie te "postulaty" miały być zrealizowane - właśnie w tym terminie!
W końcu 1940 rokuformacje miały być wyposażone wsprzęt ppanc.:
108 pp po 12 dział
36 DP po 16 dział
38 pk po 4 działa
11 BK po 4 działa
3 baony OM po 36 dział
22 kompnie czołgów po 16 dział [CAW, Szef SG I.303.1.69]
Nie "zalążek" 3. OM, ale trzy całe brygady zmechanizowane.
Podobnie z innymi "postulatami" Dywizje piechoty miały dostać "motoryzowalne" bataliony cyklistów (tzn kompanie kolarzy zdolne do przewożenia ciężarówkami, broń ciężka na motocyklach (ckm) oraz łazikach.
Karabinów ppanc. mieliśmu we wrzęsniu ok. 5 000 i - na Boga - nie powtarzajcie bzdur że nie wiedziano jak z nich korzystać - w ograniczony sposób szkolono żołnierzy od marca, a w bardzo intensywny - od lipca.

Duży kłopot jest ze zdobywaniem doświadczeń. Poligon hiszpański - dał chyba jeszcze mniej niż etiopski. Rzeczywiście- przed 1937/38 roku szykowano się do odparcia zmasowanego ataku pancernego, ale działanie czołgów w Hiszpanii udowodniło, że pomysł zmasowanego uzycia czołgów nie jest najlepszy. Sowieci nawet rozformowywli swoje motomech korpusy. Jedynie Niemcy - pomimo negatywnych doświadczeń hiszpańskich - rozwijali zasadę masowego użycia czołgów. Paradoksalnie to Polacy mieli rację - a Niemcy się mylili. Po 1942 roku nie ma już skutecznych uderzeń masą czołgów.

Marku Tempe - tworzenie daców nie było żadnym regresem: dawało niesamowitą możliwość dowódcy d.p. na polu walki. Gdzieś już wyjasniałem po co w d.p. dwukalibrowa artyleriaa ciężka - poszukaj sobie. Podobnie z oddziałami pomiarowymi - powtarzasz propagandę PRL. Faktycznie nie było dywizjonów pomiarowych przy każdej dywizji (tak jak w Niemczech). Ale zapomina się o tym, że czynne dywizje niemieckie miały pączkować, więc z dywizjonu pomiarowego bateria szła do korpusu, bateria do armii, a ostatnia bateria była rozdzielana na dywizje innych fal. Tymczasem w polskich d.p były plutony pomiarowe wystarczające do topodowiazania stanowisk artylerii, a formacje pomiarowe dla armii mobilizował pułk artylerii pomiarowej. W dodatku zamierzano podwoić ilość armuijnych dywizjonów pomiarowych. Swoją drogą - jakie jednostkki pomiarowe mieli Sowieci.
Wracając zaś do Francuzów:
Francuzi nie mieli haubic 100 mm, gdyż mieli full i zatrzęsienie Schneiderowskich 75, z którymi nie wiedzoieli co robić - jak im się jakaś zużyła, sięgali po "nową" do magazynów. Natomiast ich artyleria ciężka składała się z takich samych dział jak polska - tyle tylko, że w większej ilośći (no bo mieli zapasy z Wielkiej Wojny)
Gdyby wojna wybuchła w 1941-42 roku nie mielibyśmy ani tks z 20mm, ani Kobuzów, gdyż te modele były elementami sofort programu. Mielibyśmy natomiast opracowywane modele uzbrojenia - PZL-50 z silnikiem, 14TP nie odbiegające od T-34 (bo wywodzące się z tego samego pnia) Po drugie - jeśli już porównujemy polskie projekty sprzetu na 1942 rok, nie możemy ich porównywać do tego, co było w 1942 roku używane - mamy bowiem 3 lata doświadczeń wojennych. Np. na pewno nie powstałby Me-109F, opracowany dzięki niemieckim zdobyczom we Francji. (Prywatnie uważam, że należałoby brać pod uwagę sprzęt z kampanii francuskiej, ostatecznie z pierwszych miesięcy Barbarossy.)

I na koniec - jeszcze jedno:
Oczywiście o OPPanc.
1. Moździerzy do tego nikt nie używał - przynajmniej dopóki nie pojawił się Strix.
2. Haubice, armaty to rzeczy które mają być bronione przed czołgami: Broń ppanc nie powinna kosztować więcej niż 10% czołgu.
Haubica jest kilkukrotnie droższa od armaty ppanc. i po prostu nie opłaca się jej używać do tych celów. Podobnie z amunicją. Artyleria dywizyjna ma wspierać piechotę w ataku i obronie, a nie zajmować się samoobroną.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Smoku Eustachy - uważam, że powinieneś używać poprawnej polszczyzny. Nie dlatego, że prosi cię o to Mitoko, ale dlatego, żeby okazać szacunek innym użytkownikiom FOW. Znamy się tylko z pisaniny tutaj - a Twoją niechlujną formę wypowiedzi odbieram podobnie do tego, jakbyś do mnie do domu przyszedł w zabłoconych butach i wczorajszej podkoszulce, w której w dodatku byłeś dziś na siłowni.
X

[kwato]

Co do artykułu z WPH (swoją drogą też się proszę o skan - przyda się w zbiorach, Jednak czy nie jest to artykuł z WPH 1994?):

No dobra zeskanuje, jak sie podniosę z nieróbstwa i upodlenia trzy-i-pól-dniowego weekendu.
1994? Nie, tak jak napisalem 7-8/84. Chociaż przez ten ten rok 1994 a wlaściwie 1996 pognalem do pólek i znalazlem WPH 4/1996. O to ci chodzilo ? Artykul "Czy Polska musiala przegrac w 1939 ?"
Są tu analizy, porównania, kwoty, liczby, plany operacyjne. Generalnie koncepcje tak fantastyczne jak 300 P-24, kilkaset Karasi, 600 Losi i 4 pancerne dywizje w linii okolo 1940, że nie chce mi się tego po raz drugi czytać. Ale zeskanowac do pośmiania się mogę. Albo parozdaniowego na ten temat posta wystukać.
pozdr.

[Ksenofont]

Co do artykułu z WPH (swoją drogą też się proszę o skan - przyda się w zbiorach, Jednak czy nie jest to artykuł z WPH 1994?):

No dobra zeskanuje, jak sie podniosę z nieróbstwa i upodlenia trzy-i-pól-dniowego weekendu.
1994? Nie, tak jak napisalem 7-8/84. Chociaż przez ten ten rok 1994 a wlaściwie 1996 pognalem do pólek i znalazlem WPH 4/1996. O to ci chodzilo ? Artykul "Czy Polska musiala przegrac w 1939 ?"
Są tu analizy, porównania, kwoty, liczby, plany operacyjne. Generalnie koncepcje tak fantastyczne jak 300 P-24, kilkaset Karasi, 600 Losi i 4 pancerne dywizje w linii okolo 1940, że nie chce mi się tego po raz drugi czytać. Ale zeskanowac do pośmiania się mogę. Albo parozdaniowego na ten temat posta wystukać.
pozdr.

Tak, ten artykuł z 96 roku, to już zupełny bełkot.
Gdybyś był uprzejmy przesłać mi skan tego z 84 roku, będę wdzięczny.
Adres wysłałem Ci na priva.
X

[kwato]

Kwato - tyle ze oni tez wiedzieli, ci decydenci calkiem sporo tyle, ze wypierali.

Najogólniej:
Ok, wiedzieli/domyślali się ale bezmyślnością, krótkowzrokiem i kunktatorstwem wszystkiego nie zalatwisz.

pozdr.

[Darth Stalin]

Ksenofont:

Ośrodki Zapasowe - ja bym jednak postulował poprawienie możliwości przez zaopatrzenie OZ w zapasy broni kosztem dużych, centralnych składnic. Mimo wszystko latwiej uzbrajać wojsko mając broń pod ręką niż dowozić. To samo z sortami mundurowymi. Mundur + karabin + amunicja = żołnierz. Lepszy czy gorszy ale żołnierz.

Karabiny panc wz. 35 - akurat ja tego nie twierdziłem poza tym była to o tyle fajna broń, że specjalnie została zaprojektowana tak, by strzelec mający praktykę w strzelaniu z Mausera nie miał z nią problemów.

14TP - ile on miał mieć masy bojowej? T-34 miał ~28 ton, nasz - około 14-18?? No i jakie nasz miał mieć uzbrojenie - i zawieszenie? Sprężyny a la Christie czy drążki skrętne? Tu akrat raczej mętne wiadomości są.

[marektempe]

No dobra zeskanuje, jak sie podniosę z nieróbstwa i upodlenia trzy-i-pól-dniowego weekendu.
1994? Nie, tak jak napisalem 7-8/84.

rownież chicałbym skorzystać z Twojej uprzejmości i jesli będziesz rozsyłał skan to dodaj do listy adresowej marekbel@wp.pl

"Czy Polska musiala przegrac w 1939 ?"
Są tu analizy, porównania, kwoty, liczby, plany operacyjne. Generalnie koncepcje tak fantastyczne jak 300 P-24, kilkaset Karasi, 600 Losi i 4 pancerne dywizje w linii okolo 1940, że nie chce mi się tego po raz drugi czytać. Ale zeskanowac do pośmiania się mogę.

jesli będziesz miał pod ręka to tez się chetnie posmieje (szczególnie te dywizje pancerne)

SmokEustachy napisał:
Kwato - tyle ze oni tez wiedzieli, ci decydenci calkiem sporo tyle, ze wypierali.



Najogólniej:
Ok, wiedzieli/domyślali się ale bezmyślnością, krótkowzrokiem i kunktatorstwem wszystkiego nie zalatwisz.

rozumiem,że otwieramy ponownie stara dyskusje jak to z tymi decyentami było. dodam od siebie - ci z samej góry zajmowali sie bardziej polityką niż wojskiem stąd brak spojnej koncepcji i zastanawiajace paradoksy - czas na wojako był w przerwach w politykowaniu

Ośrodki Zapasowe - ja bym jednak postulował poprawienie możliwości przez zaopatrzenie OZ w zapasy broni kosztem dużych, centralnych składnic. Mimo wszystko latwiej uzbrajać wojsko mając broń pod ręką niż dowozić. To samo z sortami mundurowymi. Mundur + karabin + amunicja = żołnierz. Lepszy czy gorszy ale żołnierz.

tak ale
1. to składnice uzbrojenia miały dotować sprzet dla odtwarzanych jednostek
2. nikt nie przewidywał tak szybkiej klęski (system zawalił sie zanim zaczoł dzialać)
3.sprzęt w skaldnicach uzbrojenia nie mogł byc rozdany na potrzeby nowych tworów, generalnie miał słuzyć do otwarzania zdolności bojowych.

pozdrawiam

[kwato]

rozumiem,że otwieramy ponownie stara dyskusje jak to z tymi decyentami było. dodam od siebie - ci z samej góry zajmowali sie bardziej polityką niż wojskiem stąd brak spojnej koncepcji i zastanawiajace paradoksy - czas na wojako był w przerwach w politykowaniu

Racja, na tym szczeblu polityka jest bardziej atrakcyjna i przez to chyba nieunikniona.
Na decydentów to jeden sposób jest: przesuchanie przed komisją śledczą. Jako świadkowie na pierwszy ogień: Beck, Rydz, Kwiatkowski, Mościcki, Stachiewicz, ....
A poważnie:
Raczej nie, nie mam zamiaru tych spraw po raz nty z kolei tutaj przerabiać. Znacznie ciekawsze są przedstawiane tu koncepcje, plany, liczby.
Pozwolę sobie czasem moje fiftysent dorzucić.



PS. Ok. Zeskanuje ci oba WPH.
pozdr.

[SmokEustachy]

1.Darth Stalin. Na mojej stronie nic nie „piszę” tylko <I>publikuję</I> a to duża różnica. Teraz podobnie piszę z myślą o publikacji.
2.Xeno – jak Cię wywalili z Piaskownicy to teraz się podlizujesz Mitoko, że niby przywrócą? :-PPP
3.Ad rem. Marku – Widzę, że zakładasz uskutecznienie zwykłych korpusów. To nazywajmy je korpusami a nie kombinujmy z jakimiś GO. Albo najpierw przetestujmy je na szczurach. W każdym razie ja widzę miejsce dla odwodowej kompanii pepanc 37 mm w dywizji. To raz. Ale samodzielne bataliony pepanc powinny być w gestii NW, żeby przerzucać je tam, gdzie rozpoznano niemieckie dywizje pancerne. Chodzi mi o to, że taki batalion korpusowi, który nie ma przed sobą czołgów jest po grzyba, a głównym problemem naszym będzie stosunek sił na głównych kierunkach przełamania, bo narodowosocjalistyczna hołota nie użyje czołgów jako bewupów. Tak czy nie? Tak więc nie tylko bataliony w korpusach, ale też szybkobieżne u NW. Dodam do tego batalion niszczycieli czołgów na bazie tych tam armat pelot 75mm... Ale niech to wszystko pozostałę realnie patrząc ma kaliber 37mm.
100 dywizji przeliczeniowych x 36 działek to daje nam 3600 działek w samych dywizjach.
4.Francuzi mieli 155mm z zapasów wojennych więc se mogli szaleć.
5.Na Xeno nie mam siły, mam nadzieję, że zanim to zamieszczę to juz ktoś odpowie.
a)Nie było zbyt wielkich szans na motor dla Jastrzębia w 1940 roku, może by produkcja ruszyła pod koniec 1941 r., tak więc Jastrząb w 1941 roku w linii w dużej masie to mrzonka. Chyba że wojsko dozna iluminacji i przekona się do GRrów w co wątpię. Natomiast co by mieli Niemcy? Bf 109e, f już powstał przy użyciu francuskich środków. E by styknął spoko.
b)Podobnie te czołgi rzekomo dorównujące T34 miały przed sobą lata dopracowania i brak środków
na masową produkcję.
c)Xeno:

Przecież to są ceny handlowe, a nie koszty wystawienia jednostek!
Nie można sobie wziąć budżetu i podzielić go przez cenę sprzętu - nie otrzymamy ilości projektowanego uzbrojenia, a jedynie nic nie dającą gmatwaninę.

masz koszary z piechotą, kierujesz do nich armatki 37mm i już masz koszary z artylerią pepancerną. Pensje biorą jak brali, tylko zamiast gonić po poligonie z karabinami pchają Boforsa. Kto Ci każe nowe jednostki formować na surowym pniu?
d)

PZL-50 z silnikiem

Z jakim silnikiem?
e)Karabiny pepanc – no co Ty tu o marcu opowiadasz? Będziesz teraz udawał, że nie wiesz co to jest szkolenie pepancerne na odpowiednim szczeblu? Całe pododdziały przy okazji powinny tego Ura ćwiczyć, jak się taktycznie urowato ustawiać i zachowywać. Do tego on nie może być tajny. Tajny dla naszych, bo dla Szkopów nie!

[SmokEustachy]

1.Darth Stalin. Na mojej stronie nic nie „piszę” tylko <I>publikuję</I> a to duża różnica. Teraz podobnie piszę z myślą o publikacji.
2.Xeno – jak Cię wywalili z Piaskownicy to teraz się podlizujesz Mitoko, że niby przywrócą? :-PPP
3.Ad rem. Marku – Widzę, że zakładasz uskutecznienie zwykłych korpusów. To nazywajmy je korpusami a nie kombinujmy z jakimiś GO. Albo najpierw przetestujmy je na szczurach. W każdym razie ja widzę miejsce dla odwodowej kompanii pepanc 37 mm w dywizji. To raz. Ale samodzielne bataliony pepanc powinny być w gestii NW, żeby przerzucać je tam, gdzie rozpoznano niemieckie dywizje pancerne. Chodzi mi o to, że taki batalion korpusowi, który nie ma przed sobą czołgów jest po grzyba, a głównym problemem naszym będzie stosunek sił na głównych kierunkach przełamania, bo narodowosocjalistyczna hołota nie użyje czołgów jako bewupów. Tak czy nie? Tak więc nie tylko bataliony w korpusach, ale też szybkobieżne u NW. Dodam do tego batalion niszczycieli czołgów na bazie tych tam armat pelot 75mm... Ale niech to wszystko pozostałę realnie patrząc ma kaliber 37mm.
100 dywizji przeliczeniowych x 36 działek to daje nam 3600 działek w samych dywizjach.
4.Francuzi mieli 155mm z zapasów wojennych więc se mogli szaleć.
5.Na Xeno nie mam siły, mam nadzieję, że zanim to zamieszczę to juz ktoś odpowie.
a)Nie było zbyt wielkich szans na motor dla Jastrzębia w 1940 roku, może by produkcja ruszyła pod koniec 1941 r., tak więc Jastrząb w 1941 roku w linii w dużej masie to mrzonka. Chyba że wojsko dozna iluminacji i przekona się do GRrów w co wątpię. Natomiast co by mieli Niemcy? Bf 109e, f już powstał przy użyciu francuskich środków. E by styknął spoko.
b)Podobnie te czołgi rzekomo dorównujące T34 miały przed sobą lata dopracowania i brak środków
na masową produkcję.
c)Xeno:

Przecież to są ceny handlowe, a nie koszty wystawienia jednostek!
Nie można sobie wziąć budżetu i podzielić go przez cenę sprzętu - nie otrzymamy ilości projektowanego uzbrojenia, a jedynie nic nie dającą gmatwaninę.

masz koszary z piechotą, kierujesz do nich armatki 37mm i już masz koszary z artylerią pepancerną. Pensje biorą jak brali, tylko zamiast gonić po poligonie z karabinami pchają Boforsa. Kto Ci każe nowe jednostki formować na surowym pniu?
d)

PZL-50 z silnikiem

Z jakim silnikiem?
e)Karabiny pepanc – no co Ty tu o marcu opowiadasz? Będziesz teraz udawał, że nie wiesz co to jest szkolenie pepancerne na odpowiednim szczeblu? Całe pododdziały przy okazji powinny tego Ura ćwiczyć, jak się taktycznie urowato ustawiać i zachowywać. Do tego on nie może być tajny. Tajny dla naszych, bo dla Szkopów nie!

[SmokEustachy]

acha - te skany to ja chce.
tez
sopelek2
@
poczta.onet.pl

[Darth Stalin]

Czy mogę również prosić?

darth.stalin@wp.pl

Acha:

TKS z działkiem 20mm - a dlaczego mielibyśmy go nie mieć? Mieliśmy czekać na ewentualne wdrożenie 4TP nie wiadomo jak długo (bo cały czas były pronblemy z opracowaniem działka odpowiedniego; patrz artykuł w bodaj majowej nTW) z TKS-ami z km? To już lepiej przezbroić je w działka i wykorzystywać, póki można. Weźmy chociaż przykład z Finów: mieli swoje Vickersy, zdobyli na Sowietach sporo rozbitych T-26 (bo sprawne i wyremontowane wcielili w całości) to wymontowali z nich armaty i wstawili na Vickersy - oszczędnie ale skutecznie. Co, mieliśmy za dużo kasy, żeby tak sobie czekać i potem przezbrajać wszystko na zaraz? A nie lepiej było po kolei, spokojnie, za mniejsze pieniądze najpierw możliwości zwiększyć tego, co jest, a dopiero potem wstawiać coś lepszego (jeżeli w końcu będzie)?

Boforsy 37mm - trzeba było albo wznowić produkcje podwozi TKS albo (raczej to drugie) część TKS-ów przezbroić w działka a częśc przebudować na TKS-D i porobić z nich mieszane związki, na przykład dwukompanijne. (jedna na "20" druga na "37") i opprzydzielać BK, łaczonym w dywizje. Wtedy mamy dośc szybkie oddziały zaporowe-ppanc w związkach opóźniających.

Szkolenie ppanc - trzeba bylo wcześniej wdrożyć nową instrukcję walki piechoty, ktoira ten aspekt uwzględniałą w znacznie większym stopniu, między innymi.

[marektempe]

Smoku, pozwól ze ustosunkuje sie do Twojego komentarza cytując go raczej w nieporządku za co przepraszam ))

Ale niech to wszystko pozostałę realnie patrząc ma kaliber 37mm.
100 dywizji przeliczeniowych x 36 działek to daje nam 3600 działek w samych dywizjach.

wot i chyba w jednym z "przegladów piechoty" z 1937 roku (miesiąca nie pomne a od kraju jestm odciety od pewnego czasu) jakiś czech podsumowując podobne wyliczenie stwierdził "gdyby sie chciało pułk (batalion) uczynic samowystarczalnamym w zakresie obrony ppanc dochodzi sie do wyników fantastycznych" - on kalkulował,ze potrzeba 1 działo na 150 m frontu (czyli 3 czołgi npla) do dawało w pułku 20 dz ppanc plus 36 kb.ppanc.
nie chce truć po raz kolejny o naszym ppancu ale - zgodnie z literatura lat 30tych obrone ppanc widziano w nastepujący sposób
1.ogień zaporowy na podejscia (artyleria z zakrytych stanowisk)
2.ogień batalionowej (pułkowej) artylerii ppanc
3.ogień na wprost artylerii pułkowej
4.zbezpieczenie inzynieryjne pola walki czyli, miny, miotacze płomieni, broń maszynowa pociski ppanc plus granaty rzucane przez piechotę.
żeby to wszystko mogło zadziałać trzeba było rozpoznać najpóźniej zajmowanie podstaw do natarcia przez broń panc npla.co w praktyce oznacza minimum
1. zwiad lądowy w pasie operacyjnym (pas szerokość 15-20km głebokośc 40-50km od swoich sił).
jak doskonale wiesz u nas działał tylko punkt 2 a oddziałem zwiadowyczy w dp to PW i cyklisci
w związku z tym te 3600 dział ppanc rozpłyneło by sie podobnie jak 1320 we wrześniu bez widocznego efektu (za to za duże pieniądze). Nie jest to niestety odosobniony przypadek - podobnie rozpłyneły sie francuskie czołgi w 1940 r, armia czerwona w 1941 ect.
konkludując realnie mozna to osiągnąć jedynie poprzez manewr środkami ppanc.
Nie widze innej mozliwości w realiach 1936-1939 jak zrealizowanie tego (jak i innych rzeczy) na szczeblu korpusu , a szczerze mówiąc to raczej ....zmniejszyłbym ilośc dział ppanc w pułku piechoty (np do 6) i ewentualnie kosztem tego wystawił jakis odwód ppanc na szczeblu dywizji.
mysląc realnie w pp mogłoby być w kompani broni ciezkiej (tudziesz wsparcia) - 4 dz 75 mm, 6 dz ppanc, można by sie zastanowić nad sprowadzeniem ur-ów do drużyny.
i tak natarcia broni pancernej musiałbybyc "obsługiwane" przez wyższy szczebel.

Ale samodzielne bataliony pepanc powinny być w gestii NW, żeby przerzucać je tam, gdzie rozpoznano niemieckie dywizje pancerne.

Rydz byłby zachwycony mogłby zająć sie tym na czym sie znał czyli przesuwaniem batalionów w polu )))
Mysle,ze odwodem na tym szczeblu powinna byc np. doraźnie zmotoryzowana dpiech, z jakąs wiekszą dotacją broni ppanc

4.Francuzi mieli 155mm z zapasów wojennych więc se mogli szaleć

.
i 75tek po 6 tysięcy.
my tez moglibysmy miec gdybysmy mysleli ))

a)Nie było zbyt wielkich szans na motor dla Jastrzębia w 1940 roku, może by produkcja ruszyła pod koniec 1941 r., tak więc Jastrząb w 1941 roku w linii w dużej masie to mrzonka. Chyba że wojsko dozna iluminacji i przekona się do GRrów w co wątpię. Natomiast co by mieli Niemcy? Bf 109e, f już powstał przy użyciu francuskich środków. E by styknął spoko

skończyło by sie na importowanych ms 406, moze jakies licencji (hurricane?), czyli na tym co moglismy miec na kredyt bez wywalania naszych środków w błoto.
14 tp tez czekał na silnik....maybacha. poczekłaby pewnie długo.
a propos kiedy oblatano prototyp FW190?

masz koszary z piechotą, kierujesz do nich armatki 37mm i już masz koszary z artylerią pepancerną. Pensje biorą jak brali, tylko zamiast gonić po poligonie z karabinami pchają Boforsa. Kto Ci każe nowe jednostki formować na surowym pniu?

to juz taki nasz wkład w światową wojskowość, rozbuchane etaty miała i armia PRLu i ma WP czasów III RP

pozdrawiam

[Ksenofont]

Witam!
@DS:
Mundur + karabin + amunicja = cywil z bronią
Mundur + karabin + amunicja + organizacja = żołnierz
Niestety, nie można na przykładzie jesieni 1939 roku wyrokować, czy system zaopatrzenia WP i remontów sprawdził się. To tak, jakby o samochodzie rozbitym w pierwszej połowie wyścigu twierdzić, że nie wystarczyłoby mu paliwa na dokończenie rajdu - system zawalił sie zanim zaczął dzialać. Zresztą już o tym dyskutowaliśmy - były pewne trudności w okolicach 14 września, bo amunicja szybciej schodziła niż oczekiwano, ale wojska zbliżyły się do magazynów i sytuacja się ustabilizowała. Potem weszli bandziory i tyle.
Nie ma naukowych podstaw do dyskusji,
Możemy sobie najwyżej popropagandzić - jak w PRL...
T-34 oraz 14TP oraz Crusader/Cromwell to były czołgi pochodzące od jednego projektu Chrisiego. Dla 14TP były dwie drogi - można było z niego zrobić złom jak T-34, albo najlepszy czołg II wojny jak Cromwell. Gdzieś taka byłaby jego zdolność bojowa - raczej nie mógłby być gorszy od T-34 (bo chyba żaden czołg nie mógłby być gorszy). Co do jego masy - dyskutowaliśmy już o tym z Mitoko. Miał być odporny na pociski 37mm, i miał mieć armatę (pewnie nową 47mm). W 1942 roku byłby więc dokładnie taki sam jak Crusader, czy T-34, może lepiej od nich uzbrojony.
Niektóry sprzęt wprowadzono do uzbrojenia po marcu 1939 roku, na miejsce perspektywicznych programów. TK z Jurkiem zastąpił 4TP, Kobyz- Jastrzębia, 9TP - 14 TP. Gdyby nie wojna w 1939 roku modele te nigdyby sie nie pojawiły.
Przypominam też, że PzJg I był konstruowany na B-1bis, a 4TP na sowieckie BT i BA, więc nie ma co kopii kruszyć, że różniły się kalibrem artylerii. (Zresztą nkm 20 mm przebijałby w 1942 jakieś 75% pancerzy naszych sąsiadów).

@ Smok Eustachy:

2.Xeno – jak Cię wywalili z Piaskownicy to teraz się podlizujesz Mitoko, że niby przywrócą? :-PPP

Już od daaaaawnaaaaa prosze wszystkich użytkowników o poprawną polszczyznę. Robiłem to i w piaskownicy. Nikomu się nie podlizuję, tylko uważam, że niechlujstwo świadczy o braku szacunku dla interlokutorów. Na własnej stronie piszesz poprawnie, przepraszam <I>publikujesz</I>, a tu dla nas, Ci się nie chce...
Czy to oznacza, że masz nas w dupie???

Ad rem:

masz koszary z piechotą, kierujesz do nich armatki 37mm i już masz koszary z artylerią pepancerną. Pensje biorą jak brali, tylko zamiast gonić po poligonie z karabinami pchają Boforsa. Kto Ci każe nowe jednostki formować na surowym pniu?

Widzisz, nie było wcale tych koszar tak dużo. Poza tym w koszarach to można żołnierzy pomieścić, a dla armat i całej reszty to potrzebujesz:
parku
magazynów,
(stajni)
garaży,
warsztatów,
magazynów mps.

e)Karabiny pepanc – no co Ty tu o marcu opowiadasz? Będziesz teraz udawał, że nie wiesz co to jest szkolenie pepancerne na odpowiednim szczeblu? Całe pododdziały przy okazji powinny tego Ura ćwiczyć, jak się taktycznie urowato ustawiać i zachowywać. Do tego on nie może być tajny. Tajny dla naszych, bo dla Szkopów nie!

Smoku, Smoku, po pierwsze nie UR, tylko kb wz.35, po drugie nie było żadnego "urowatego" ustawiania, gdyż podstawę oppanc. stanowiły armaty, po trzecie od samego początku opracowywania tej broni zakładano że jest to broń raczej o działaniu psychologicznym, po czwarte wreszcie jej nie było żadnej specyfiki użycia kb wz. 35, po piąte nikt nie potrzebował zadnych specjalnych szkoleń - czy z kb ppanc. czy bez walka piechoty z czolgami wygląda tak samo (kwestia nieco większej odległości) , po szóste nie powrtarzaj bajek jakoby Niemcy mieli jakieś wiadomości o tej broni - a jak powtarzasz - podaj źródło.

@Marek Tempe:

zgodnie z literatura lat 30tych obrone ppanc widziano w nastepujący sposób
1.ogień zaporowy na podejscia (artyleria z zakrytych stanowisk)
2.ogień batalionowej (pułkowej) artylerii ppanc
3.ogień na wprost artylerii pułkowej
4.zbezpieczenie inzynieryjne pola walki czyli, miny, miotacze płomieni, broń maszynowa pociski ppanc plus granaty rzucane przez piechotę.

Nieco inaczej:
0. odpowiednie wybrane stanowisko, osłonięte przszkodami terenowymi skrzydła, oraz zabezpieczenie inzynieryjne pola walki czyli wszelkie prace ziemne, zniszczenia dróg, pola minowe.
0.5 Działanie oddziałów zaporowych na przedpolu.
1. ogień zaporowy na podejscia (artyleria z zakrytych stanowisk)
2. ogień batalionowej (pułkowej) artylerii ppanc
3. ogień na wprost artylerii pułkowej
4. bezpośrednia walka piechoty: kb ppanc., miotacze płomieni, broń maszynowa pociski ppanc. plus granaty rzucane przez piechotę.
5. walka wewnątrz własnego ugrupwania - odwodowa artyleria ppanc. ogień na wprost artylerii dywizyjnej.
I mniej więcej tak to było prowadzone:

Widzę jak dywizja skupia się w najbardziej sprzyjających w okolicy warunkach terenowych do obrony okrężnej.[...]No dobra wracam do rzeczywistości (już widziałem ze trzydzieści spalonych czołgów). He.

A nie trzeba wracać, gdyż to własnie była norma. Tak sobie poradzono pod Wizną, i w obronie Warszawy, i Maczek podobnie sobie radził, i w czasie bitwy granicznej tak było...
Panowie, zrozumcie wreszcie, że polska obrona przciwpancerna związków taktycznych naprawdę była optymalnie zorganizowana - inni wpadli na takie pomysły dłuuugo przed Wami. Po raz setny proszę o przedstawienie chociażby jednego przykładu rozbicia obrony dywizji piechoty przez czołgi...
Nie było czegoś takiego...
Nie ma sensu zastanawiac się nad poprawą polkiej oppanc. gdyż zdała ona egazamin.
Jeśli już chcecie coś poprawiać, to odporność polskiej dywizjii piechoty na przeskrzydlenia i obejścia!
Ale i nad tym pracowano - do tego miały służyć brygady zmechanizowane.

Nie widze innej mozliwości w realiach 1936-1939 jak zrealizowanie tego (jak i innych rzeczy) na szczeblu korpusu , a szczerze mówiąc to raczej ....zmniejszyłbym ilośc dział ppanc w pułku piechoty (np do 6) i ewentualnie kosztem tego wystawił jakis odwód ppanc na szczeblu dywizji.
mysląc realnie w pp mogłoby być w kompani broni ciezkiej (tudziesz wsparcia) - 4 dz 75 mm, 6 dz ppanc, można by sie zastanowić nad sprowadzeniem ur-ów do drużyny.
i tak natarcia broni pancernej musiałbybyc "obsługiwane" przez wyższy szczebel.

No i gdybyś te pomysły wprowadził w życie błyskawicznie zostałbyś rozbity. Obronę przeciwpancerną prowadzi się tylko i wyłącznie na pierwszej linii - nigdy w głębi własnego ugrupowania. No chyba że masz śmigłowce, coby przerzuciły odwód ppanc. na zagrożony odcinek, ale nawet NATO w epoce zimnej wojny śmigłowce używało do walki ppanc, na głębokim przedpolu. Czołgi musisz zatrzymać ZANIM rozjadą piechotę.

Ale samodzielne bataliony pepanc powinny być w gestii NW, żeby przerzucać je tam, gdzie rozpoznano niemieckie dywizje pancerne.

Rydz byłby zachwycony mogłby zająć sie tym na czym sie znał czyli przesuwaniem batalionów w polu )))
Mysle,ze odwodem na tym szczeblu powinna byc np. doraźnie zmotoryzowana dpiech, z jakąs wiekszą dotacją broni ppanc.

Śmigły-Rydz - bo tak brzmiało jego nazwisko - na całe szczęście potrafił manewrować także armiami - co udowodniłł i w 1920 i w 1939. Gdyby nie jego decyzje, wojna skończyłaby się po tygodniu - jak w Jugosławii i Holandii. No ale do rzeczy: Cieszę się Marku, że myślisz o odwodzie ppanc. ale powinieneś wiedzieć, że dokładnie tym, o czym myślisz były brygady zmechanizowane - zmotoryzowane związki piechoty z jakąś większą dotacją broni ppanc. W tym celu utworzonoe 10. BK i Warszawską BPanc.-Mot. Miały być jeszcze dwie - jedna na Kujawach, druga w okolicy Piotrkowa. Pomyślcie sobie jak by to wpłynęło na wynik pierwszego tygodnia walk?


Rozmowa z Wami jest - pardon my frencz - zabawna:
Wychodzicie z założenia (zgodnie z wolą peerelowskich indoktrynerów) że sanatorzy byli idiotami:

Powinni byli wiedzieć, że bez artylerii pomiarowej nasze pale się do niczego nie przydadzą.
wiedzieli, artylerię pomiarową mieliśmy.
Powinni byli wyszkolić specjalistów oppanc. w pułkach!
wyszkolili.
Powinni stworzyć dywizyjne ośrodki oppanc. w kazdym DOK!
stworzyli.
Powini byli konstruwać potężniejszą armatę ppanc!
konstruowali.
Powinni byli nasycić piechotę większą ilością broni cięzkiej!
nasycali.
Powinni napisać nowy regulamin oppanc!
napisali.
Powinni byli przewidywać!
przewidywali.
Powinni byli liczyć!
liczyli.

Wszystko to, co zostało przez Nas tu zaproponowane było realizowane w latach trzydziestych. Często jeszcze na przełomie lat 1920/1930. Np. obroną ppanc. zajęliśmy się jako jedni z pierwszych...
Ci ludzie nie byli idiotami - byli zdolnymi, potrafiącymi przewidywać menadżerami. Cała ta "przedwojenna" dyskusja zaczęła soię od propozycji Smoka Eustachego, żeby spróbować osądzić Śmigłego-Rydza. Powróćmy do tego - naprawdę do niewielu rzeczy będziemy się mogli przyczepić. Najwyżej do tego, że nie był Wernyhorą i nie miał zdolności propetycznych.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. W ostatnich numerach "Lotnictwa" jest cykl artykułów Malaka o myśliwcach dla polskiego lotnictwa - proponuję przeczytać - wyjąśnia bardzo wiele wątpliwości.
X

[marektempe]

Kwato

Najogólniej:
Ok, wiedzieli/domyślali się ale bezmyślnością, krótkowzrokiem i kunktatorstwem wszystkiego nie zalatwisz.

a propos niewiedzy tudzież bezmyslności kalkulacje przedstawione chyba w 1937/38 wskazywały iz do skutecznej obrony w wraiancie R bądź N potrzeba ok 60 w.j
Zgodnie z przedwojenymi "parametrami" aby zwalczyć dpanc potrzeba było 3 dpiech, dywizja lekka ( 100 czołgów) - 2,5 dp, dywizja zmotoryzowana (ruchliwość) - 2 dp.
plan Z i W znamy )))

Xeno, cieszy mnie ze nie nazywasz mnie juz z zasady kłamcą,
w związku z tym zwracam Ci uwage na kilka niekonsekwencji

Obronę przeciwpancerną prowadzi się tylko i wyłącznie na pierwszej linii - nigdy w głębi własnego ugrupowania. No chyba że masz śmigłowce, coby przerzuciły odwód ppanc. na zagrożony odcinek, ale nawet NATO w epoce zimnej wojny śmigłowce używało do walki ppanc, na głębokim przedpolu. Czołgi musisz zatrzymać ZANIM rozjadą piechotę.

w związku z punktem 5

Nieco inaczej:
0. odpowiednie wybrane stanowisko, osłonięte przszkodami terenowymi skrzydła, oraz zabezpieczenie inzynieryjne pola walki czyli wszelkie prace ziemne, zniszczenia dróg, pola minowe.
0.5 Działanie oddziałów zaporowych na przedpolu.
1. ogień zaporowy na podejscia (artyleria z zakrytych stanowisk)
2. ogień batalionowej (pułkowej) artylerii ppanc
3. ogień na wprost artylerii pułkowej
4. bezpośrednia walka piechoty: kb ppanc., miotacze płomieni, broń maszynowa pociski ppanc. plus granaty rzucane przez piechotę.
5. walka wewnątrz własnego ugrupwania - odwodowa artyleria ppanc. ogień na wprost artylerii dywizyjnej.
I mniej więcej tak to było prowadzone:

poza tym punkt 0.5 (pomijając ze dyskusja dotyczyła obrony ppanc na szczeblu taktycznym) jest trudny do pogodzenia z punktem 0 no i od własnej artylerii mozna by nieco oberwać. Podobnie relacja punktu 1 z punktem 5.

A nie trzeba wracać, gdyż to własnie była norma. Tak sobie poradzono pod Wizną, i w obronie Warszawy, i Maczek podobnie sobie radził, i w czasie bitwy granicznej tak było...

no tak ale ile czasu w przypadku wizny i warszawy trwało przygotowanie punktu 0?
a propos maczka ile naszych wj, miało na tym szczeblu odwód ppanc i to do tego zmotoryzowany?


Xeno
albo nasze Bpanc mot słuzyły do

Jeśli już chcecie coś poprawiać, to odporność polskiej dywizjii piechoty na przeskrzydlenia i obejścia!
Ale i nad tym pracowano - do tego miały służyć brygady zmechanizowane.

albo

że myślisz o odwodzie ppanc. ale powinieneś wiedzieć, że dokładnie tym, o czym myślisz były brygady zmechanizowane - zmotoryzowane związki piechoty z jakąś większą dotacją broni ppanc.

Gdyby nie jego decyzje, wojna skończyłaby się po tygodniu - jak w Jugosławii i Holandii. No ale do rzeczy:

Xeno dyskusja z Toba jest ciekawa...bo wystepujesz w roli advocatus diaboli. Dyskusji o Rydzu miało nie byc ale skorzystam ze statystki.
5 wrzesnia z ogólnej liczby 17 dp i 5 bk, które walczyły do tego dnia, całkowicie bądź częsciowo utacono 6 dp i 1 bk. O ile liczniejsza była armia holenderska?
pozdrawiam
MT


[/quote]

[Milrek]

T-34 oraz 14TP oraz Crusader/Cromwell to były czołgi pochodzące od jednego projektu Chrisiego. Dla 14TP były dwie drogi - można było z niego zrobić złom jak T-34, albo najlepszy czołg II wojny jak Cromwell.

Generalnie najlepszym czołgiem II WŚ był T-34 a Cromwell to nawet dobry ale nietypowy czołg który nie stanowił podstawowego sprzętu nawet w Armii Brytyjskiej. Jeżeli chodzi o wartość bojową na głowę biła go Pantera która jednak nie była dobra do masowej produkcji a komplikacja konstrukcji powodowała zwiększoną awaryjność.
Wiem, że odrywam się od tematu się od tematu ale na polityczne uwagi staram się reagować.

Panowie, zrozumcie wreszcie, że polska obrona przciwpancerna związków taktycznych naprawdę była optymalnie zorganizowana - inni wpadli na takie pomysły dłuuugo przed Wami. Po raz setny proszę o przedstawienie chociażby jednego przykładu rozbicia obrony dywizji piechoty przez czołgi...
Nie było czegoś takiego...
Nie ma sensu zastanawiac się nad poprawą polkiej oppanc. gdyż zdała ona egazamin.

Polska obrona ppanc nie zdała żadnego egzaminu ponieważ kampanię wrześniową przegraliśmy. Zdałaby egzamin gdybyśmy Niemców powstrzymali. Optymalna nie była ponieważ DP nie posiadała odwodu ppanc.

Jeśli już chcecie coś poprawiać, to odporność polskiej dywizjii piechoty na przeskrzydlenia i obejścia!
Ale i nad tym pracowano - do tego miały służyć brygady zmechanizowane.

Absurdalne stwierdzenie. Jak je rozumieć:
"Każda DP miała dostać po dwie BZ tak, żeby osłaniały jej skrzydła i te dwie BZ miały wejść w skład DP???" Lekko licząc konieczne byłoby 60xBZ.
Bardziej sensownym rozwiązaniem byłaby motoryzacja DP + silny odwód ppanc na szczeblu DP.

Nie widze innej mozliwości w realiach 1936-1939 jak zrealizowanie tego (jak i innych rzeczy) na szczeblu korpusu , a szczerze mówiąc to raczej ....zmniejszyłbym ilośc dział ppanc w pułku piechoty (np do 6) i ewentualnie kosztem tego wystawił jakis odwód ppanc na szczeblu dywizji.
mysląc realnie w pp mogłoby być w kompani broni ciezkiej (tudziesz wsparcia) - 4 dz 75 mm, 6 dz ppanc, można by sie zastanowić nad sprowadzeniem ur-ów do drużyny.
i tak natarcia broni pancernej musiałbybyc "obsługiwane" przez wyższy szczebel.

No i gdybyś te pomysły wprowadził w życie błyskawicznie zostałbyś rozbity. Obronę przeciwpancerną prowadzi się tylko i wyłącznie na pierwszej linii - nigdy w głębi własnego ugrupowania. No chyba że masz śmigłowce, coby przerzuciły odwód ppanc. na zagrożony odcinek, ale nawet NATO w epoce zimnej wojny śmigłowce używało do walki ppanc, na głębokim przedpolu. Czołgi musisz zatrzymać ZANIM rozjadą piechotę.

[/quote]
1) Moim zdaniem pomysł Marka Tempe jest bardzo sensowny i z czasem zrealizowały go wszystkie armie. Stworzenie w DP odwodu ppanc umożliwiłoby rozmieszczenie go na głównym kierunku obrony bądź odpowiednią reakcję na na przełamanie frontu.
2) Bzdurne są stwierdzenia, że:
a) "obronę ppanc prowadzi się tylko na 1 linii" ponieważ, żeby była skuteczna powinna być złożona z kilku rzutów. Po prostu niemożliwe jest równie silne obsadzenie całej linii frontu (również bezsensowne). Dlatego tworzy się kilka linii obronnych + silne odwody do wzmocnienia zagrożonych kierunków. Najlepszy przykład kiedy głęboko urzutowana obrona okazała się skuteczna to Kursk.
Po prostu na wojnie chodzi o zdobycie przewagi w najważniejszym miejscu a nie o kordonowe obsadzenie linii frontu.
b) "NATO w epoce zimnej wojny śmigłowce używało do walki ppanc, na głębokim przedpolu"
Większość śmigłowców NATO w latach 80-tych mogła działać tylko znad własnych linii. W armii RFN występowały na szczeblu KA i stanowiły odwód ppanc.

W 1939 r. nie DP nie broniły w sposób uporczywy przez wiele dni swoich pozycji. Obrona przeważnie trwała 1-2 dni po czym następował odwrót spowodowany przeskrzydleniem.

W tym celu utworzonoe 10. BK i Warszawską BPanc.-Mot. Miały być jeszcze dwie - jedna na Kujawach, druga w okolicy Piotrkowa. Pomyślcie sobie jak by to wpłynęło na wynik pierwszego tygodnia walk?

W 2 miejscach Frontu Niemcy mieliby ciut większe kłopoty. Ogólnego stosunku sił ani stopnia motoryzacji armii by nie zmieniły.

Rozmowa z Wami jest - pardon my frencz - zabawna:
Wychodzicie z założenia (zgodnie z wolą peerelowskich indoktrynerów) że sanatorzy byli idiotami:
Cała ta "przedwojenna" dyskusja zaczęła soię od propozycji Smoka Eustachego, żeby spróbować osądzić Śmigłego-Rydza. Powróćmy do tego - naprawdę do niewielu rzeczy będziemy się mogli przyczepić. Najwyżej do tego, że nie był Wernyhorą i nie miał zdolności propetycznych.

1) Nikt nie twierdzi, że byli idiotami.
2) Geniuszami też jednak nie byli. Tkwili w realiach wojny polsko-bolszewickiej i I WŚ.
Co do Rydza-Śmigłego to poza bronią pancerną i lotnictwem nie docenił łączności. Jego dowodzenie budzi nie tyle duże co ogromne wątpliwości. W każdym razie wyjazd do Brześcia i utrata łączności z podległymi wojskami dyskwalifikują go jako Wodza Naczelnego. Nawet jeżeli był dobrym dowódcą armii jako Wódz Naczelny się nie sprawdził.

[kwato]

Kwato

Najogólniej:
Ok, wiedzieli/domyślali się ale bezmyślnością, krótkowzrokiem i kunktatorstwem wszystkiego nie zalatwisz.

a propos niewiedzy tudzież bezmyslności kalkulacje przedstawione chyba w 1937/38 wskazywały iz do skutecznej obrony w wraiancie R bądź N potrzeba ok 60 w.j
Zgodnie z przedwojenymi "parametrami" aby zwalczyć dpanc potrzeba było 3 dpiech, dywizja lekka ( 100 czołgów) - 2,5 dp, dywizja zmotoryzowana (ruchliwość) - 2 dp.
plan Z i W znamy )))

Oczywista, że znamy
A propos skutecznej obrony:
Wg tej kalkulacji WSWoj z 1938 do obrony w wariancie zarówno R i N potrzeba bylo ( sily minimalne i "skuteczne" ):
3-4 armie I rzutu na glównych kierunkach ( 36-60 ZT )
1-2 armie I rzutu na drugorzednych ( 12-20 ZT )
odwod: 1-2 armie ( 6-12 ZT )
sklad armii: 6-9 DP ( 3 GO ), 1 GOKaw ( 2 BK ), dod. 1 SBK, ew. 1 BPMot, do 4 pac, 1 daplot, 3 kbal, do 2 bcz, do 3 bsap, 23 ksap, do 3 bstrz, 4 eskadry obs/lin, ew. do 4 poc.panc.
Razem mininalnie: 54 ZT ( 45 DP + BK, OPM ) - tyle teoria ( Za Feretem )
Powyzsze "prawie" osiągnęliśmy w 1939
pozdr.