II RP w ludowym WP

[jarekP]

witam,
chcialbym porozmawiac o moralnosci.
co sadzicie o oficerach II RP, ktorzy wstapili do wojska ludowego? czy nalezy ich potepic w czambul, czy raczej mowic o ich pragmatyzmie? czy mogli wierzyc, ze im wiecej ich w armi ludowej, tym wiecej zachowa ona z armii II RP? co z przysiega? czy wazny byl czas kiedy wstepowali do tego wojska (lipiec 44, styczen 45, lipiec 45 RJN, 47 - rozwiazanie PSZ (na Zachodzie)? czy to nie sa niuanse wobec ciaglego terroru stosowanego przez komunistow? prosze o pomoc w osadzie moralnym. wiem, ze najlatwiej bedzie potepic, ale ja chcialbym tez uslyszec argumenty "za", bo jestem bardzo naiwny.
pozdrawiam
jarekP

Przede wszystkim - z szacunku dla innych - naucz się używać dużych liter i polskich znaków

[Darth Stalin]

Ja bym najpierw zapytał, DLACZEGO NIE UŻYWA polskich znaków?

[Ksenofont]

W każdym bądź razie niech wie, że czerwonymi zgłoskami witamy tylko niektórych, czcigodnych i szlechetnych użytkowników.
Mnie taki zaszczyt nigdy nie spotkał

Choć Moderator się starał, nie powiem:


Kotuś - Ty nie wiesz co się dzieje jak Modowi chce się postarać

[Gość]

Nie sądziłem, że formy można bronić jak..., i tak wiele znaczy dla treści. Jeśli Czcigodnych Forumowiczów uraziłem, to uniżenie przepraszam. Może być? Mam nadzieję, że ten wątek już zakończyliśmy.

Ponawiam więc pytanie o moralność oficerów II RP, którzy wstąpili do ludowego Wojska Polskiego, a wstąpiło ich sporo.
Wydaje się, że krok ich można rozpatrywać w kategoriach pragmatyzmu, można też mówić, że gdyby nie oni, ludowa armia dużo wcześniej pozbawiona zostałaby narodowych odcieni, tak jak to stało się na poczatku lat 50. Mogli też chyba wierzyć, że Polska to nie Związek Sowiecki i komuniści nie posuną się zbyt daleko w swoich zbrodniczych planach?
Naiwność to, czy próba obrony polskiej racji stanu w dramatycznej sytuacji?
pozdrawiam
jarekP

[Gość]

Witam!
Powinien Szanowny Użytkownik ujednolicić terminologię. O ile się orientuję, to do 1947 roku istniało jedno Wojsko Polskie i nikt nie nadawał mu przydomka "ludowe". Natomiast rzeczywiście, Sowieci zorganizowali oddziały w których walczyli i ginęli Polacy - między innymi mój dziadek - ale żeby od razu te oddziały nazywać Wojsksiem Polskim - to odrobina przesady. Szczególnie, że oddziały te - z moim dziadkiem w ich szeregach - realizowały politykę sowietyzacja Polski i strzelały do żołnierzy prawdziwego Wojska Polskiego - w których służył drugi mój dziadek.

Pozdrawiam
Kotuś

[Darth Stalin]

No to jest pewien mały problem, no bo w takim układzie to do 1947 roku mamy DWA Wojska Polskie - a potem znowu tylko jedno, po rozwiązaniu i demobilizacji PSZ.
I potem to wojsko, które powstało po tej stronie Żelaznej Kurtyny było także WP, nazywane także "L" WP (chociaż wcale nie jestem pewien, czy przymiotnik "Ludowy" był rzeczywiście nadany oficjalnie i był częścią pełnej nazwy, czy też nie => na pewno "oficjalnie" "ludowe" były choćby NVA oraz CzSLA).

[Ksenofont]

Witam!

No to jest pewien mały problem, no bo w takim układzie to do 1947 roku mamy DWA Wojska Polskie - a potem znowu tylko jedno, po rozwiązaniu i demobilizacji PSZ.
I potem to wojsko, które powstało po tej stronie Żelaznej Kurtyny było także WP, nazywane także "L" WP (chociaż wcale nie jestem pewien, czy przymiotnik "Ludowy" był rzeczywiście nadany oficjalnie i był częścią pełnej nazwy, czy też nie => na pewno "oficjalnie" "ludowe" były choćby NVA oraz CzSLA).

Nie ma żadnego problemu!
Wybacz, ale mamy tylko jeden legalny rząd Rzeczpospolitej i tylko jedno legalne Wojsko Polskie.
To że jacyś bandyci z NKWD, nazwą formowane przez siebie oddziały zbrojne Wojskiem Polskim nie oznacza, że to jest Wojsko Polskie.
Wojsko Polskie do 1947 roku było jedno - to z Andersem, Sosnkowskim, Maczkiem, Unrugiem i Świrskim (ale bez żadnego z moich dziadków).
To, co jarekP nazywa ludowym Wojskiem Polskim, nie było takim - przynajmniej do 1947 roku. Puryści mówią na to "oddziały polskojęzyczne" (możnaby takiego sformułowania bronić) ale ja - dla pamięci mojego dziadka ciężko rannego pod Kołobrzegiem (w szpitalach spędził potem pół roku - ale przynajmniej przeżył - 95% jego kompanii aginęla podczas "zwycięskich" bojów o przełamanie Wału Pomorskiego) - wolę te oddziały nazywać po prosty 1 Armia, 2 Armia - wiadomo o co chodzi.

Pozdrawiam
Kotuś

[jareksk]

Wojsko Polskie było siłą zbrojną legalnego państwa. Istotne jest moim zdaniem prawno międzynarodowe uznanie PRL-u. OD tego momentu i Wojsko Polskie winno być traktowane jako reprezentant legalnej władzy.

[Darth Stalin]

Jakby się wgłębić w legalność, to może się okazać, że władze RP powołane na podstawie konsttucji z 1935 roku w ogóle nie byly legalne, bo ta konstytucja została "uchwalona" przy braku wymaganego kworum, ergo: nigdy nie obowiązywała

Fakt powoływania się komunistów na konstytcję z 1921 roku jako jedynie obowiązującą (właśnie z powodu wad formalnych przy uchwalaniu konstytucji z 1935 roku) był nie tylko sprytny, ale o dziwo nie tak absurdalny jakby się mogło wydawać.
Nie da się ukryć, że polskie władze powstałe po 1926 roku (i akty prawne także, w tym konstytucja) są skutkiem zamachu stanu czyli zbrojnego obalenia JEDYNEJ legalnej władzy.

A co do "formacji polskojęzycznych"... lepiej nie mów głośno tym wszystkim weteranom od Berlinga i Świerczewskiego, że nie byli w Wojsku Polskim, bo aż byś się zdziwił, ilu z nich jest jeszcze wystarczająco sprawnych w robieniu różnoraką bronią...

Xeno:
no właśnie: "1 Armia", "2 Armia" (była jeszcze przez chwilę "3") - ale CZEGO? Przecież nie Armii Czerwonej
i jakby nie patrzeć, to PRL była państwem uznawanym w stosunkach międzynarodowych, posiadającym legalne władze i całą resztę atrybutów samoistnego bytu państwowego.

Taka dyskusja to już się toczy od wielu lat, czym w istocie była PRL; formalnie - z punktu widzenia prawa międzynarodowego - była państwem niepodległym i samodzielnym; faktycznie - o znacząco ograniczonej suwerenności. W sumie możnaby jej status porównać do Egiptu w latach 30. - przecież też było to państwo formalnie niepodległe, z własnym królem, armią, walutą... czyż nie? A jakoś Brytyjczycy robili tam wszystko, co chcieli, prawda?

[jarekP]

Nigdy nie było oficjalnej nazwy "ludowe", zawsze było tylko Wojsko Polskie.

Państwa zachodnie uznały TRJN w lipcu 1945, na forum ONZ występował rząd "komunistyczy", wydaje się więc, że legalną armią od tego czasu było wojsko w kraju.
Czy jeśli wojsko Berlinga walczyło by tylko na froncie, nie instalowało władzy komunistycznej, byłoby to zgodne z polską racją stanu? Jeśli Berling miał dobre intencje, to pewnie myślał tak (choć wiemy, że naprawdę był karierowiczem): Polska i tak znajdzie się pod wpływem Sowietów, ale nie będzie to kolejna republika. Może uda się coś wywalczyć z tej "Polski prawdziwej". Trzeba będzie z czegoś zrezygnować, może z wielu rzeczy, ale coś może uda się ocalić. Pytanie jest o to coś.
Czy iść w zaparte i mówić, że jest jeden rząd, jedno wojsko (Zachód), gdy już nikt go nie uznaje? Czy może podpisać pakt z diabłem i próbować? Oczywiście, jak bardzo próbować, ale to jest już chyba inna kwestia.
Czy w związku z tym oficerowie wstępujący do niego byli zdrajcami polskiej sprawy? Czy Mikołajczyk, Kwiatkowski byli zdrajcami, czy byli pragmatykami i szykali wyjścia z tej dramatycznej sytuacji? Może chcieli coś ocalić z "Polski prawdziwej", a że się nie udało, to już chyba nie ich wina?
pozdrawiam
jarekP

[Darth Stalin]

Czyli, jak chce Ksenofont, taki okres "formacji polskojęzycznych" to był gdzieś między wiosną 1943 a lipcem 1945 - trochę ponad 2 lata. Rok, jeżeli liczyć od zainstalowania się komunistów w Lublinie i okolicach.

A jakie było podejście obywateli RP do tegoż wojska?
Czy traktowali je jako "polskojęzyczne formacje ACz" czy raczej jako własne, POLSKIE wojsko?
Trochę tego wojska jednak wystawiono, i wcale nie musiano zapędzać ludzi do niego siłą. Owszem, były dezercje (i to czasami całkiem spore), ale nie przesądziły one o skutku końcowym - polskich formacjach zbrojnych tworzonych na terytorium Polski

[Milrek]

Jeżeli używamy pojęcia "Polsko języczne wojsko" to równie dobrze można napisać, że PRL zamieszkiwali "polsko języczni obywatele".
Wojsko było polskie jeżeli służyli w nim Polacy. Co najwyżej można określić komu podlegało.

[Ksenofont]

Witam!

Jakby się wgłębić w legalność, to może się okazać, że władze RP powołane na podstawie konstytcji z 1935 roku w ogóle nie byly legalne, bo ta konstytucja została "uchwalona" przy braku wymaganego kworum, ergo: nigdy nie obowiązywała

He, he, he....
Bajki opowiadasz:
Opozycja opuściła salę głosowania, uchwała konstytucyjna zostałą przyjęta poprzez powstanie wszytskich posłów obecnych na sali (oprócz jednego), a ten jeden (Stroński) był na tyle głupi, że nie policzył ilu na sali było posłów. Więc twierdzenie o braku quorum jest tylko i wyłącznie propagandową bajką endeków i komunistów. Maciej Rataj, dawny marszałek Sejmu wspomina to w stenografach posiedzeń sejmowych w ten sposób: przyznaję, że większość 2/3 można było stwierdzić na oko, skoro wszyscy posłowie wstali, natomiast quorum na oko stwierdzić nie można.

Fakt powoływania się komunistów na konstytucję z 1921 roku jako jedynie obowiązującą (właśnie z powodu wad formalnych przy uchwalaniu konstytucji z 1935 roku) był nie tylko sprytny, ale o dziwo nie tak absurdalny jakby się mogło wydawać.

"Komuniści polscy" - jacy tam komuniści: płatne sowieckie pachołki - Kłamali za każdym razem gdy otworzyli usta. Tylko wówczas mogli powoływać się na brak quorum, jeśli niedopuścili społeczeństwa do lektury Diariusza Sejmowego.

Nie da się ukryć, że polskie władze powstałe po 1926 roku (i akty prawne także, w tym konstytucja) są skutkiem zamachu stanu czyli zbrojnego obalenia JEDYNEJ legalnej władzy.

Przepraszam Cię bardzo - zwróć uwagę na to, że to "legalna władza" rozpoczęła to coś, co nazywasz "zamachem majowym" strzelając do ludności Warszawy. A w konstytucji marcowej było napisane, że władza pochodziu od narodu.

A co do "formacji polskojęzycznych"... lepiej nie mów głośno tym wszystkim weteranom od Berlinga i Świerczewskiego, że nie byli w Wojsku Polskim, bo aż byś się zdziwił, ilu z nich jest jeszcze wystarczająco sprawnych w robieniu różnoraką bronią...

Jakby to powiedzieć... Mój dziadek też walczył w pod Kołobrzegiem, i został tam ranny. Więszość żołnierzy 1. i 2. armii raczej nie chciała iść na wojnę, pobór był przymusowy, dezercje na porządku dziennym (całych PUŁKÓW), a żołnierzom najczęściej dawano możliwość wyboru: albo do wojska z polską komendą, albo do sztrafbatów Armii Czerwownej, albo na Syberię, albo nie tylko zgwałcimy twoją matkę i żonę, ale też córki i synów (to ostatnie to na Wołyniu, podczas rekrutacji do 1. Armii)

no właśnie: "1 Armia", "2 Armia" (była jeszcze przez chwilę "3") - ale CZEGO? Przecież nie Armii Czerwonej

Jak to nie? Co prawda były propozycje, żeby to NKWD organizowało wojsko złożone z Polaków, ale w końcu zrezygnowano z tego pomysłu i zlecono to Armii Czerownej. I do lata 1944 roku oficjalna nazwa 1. armii to 1. Armia Polska [Armii Czerwonej]. Pal licho to, że 95% kadry to byli Sowieci, ale przecież te zwiazki realizowały politykę wymierzoną przeciwko narodowi polskiemu. W czasie gdy jeden z moich dziadków leczył się po ranie spod Kołobrzegu, drugi jechał na Sybir (skąd już nie wrócił).

i jakby nie patrzeć, to PRL była państwem uznawanym w stosunkach międzynarodowych, posiadającym legalne władze i całą resztę atrybutów samoistnego bytu państwowego.

Baź jednak uprzejmy wprowadzić pewne cezury czasowe: PRL powstało w 1952, do 1956 roku Polska była okupowana przez Sowietów, "rząd polski" (z "prezydentem", premierem i Wodzem Naczelny szeregowcem Michałem Rolą-Żymierskim na czele) składał się z agentów NKWD oraz INO, a do "wojska" pobór był przymusowy. Po 1956 roku, gdy skończyła się jawna sowiecka okupacja, a wojsko opuścili sowieccy oficerowie, i agenci PRL jest zupełnie innym krajem

Taka dyskusja to już się toczy od wielu lat, czym w istocie była PRL; formalnie - z punktu widzenia prawa międzynarodowego - była państwem niepodległym i samodzielnym; faktycznie - o znacząco ograniczonej suwerenności. W sumie możnaby jej status porównać do Egiptu w latach 30. - przecież też było to państwo formalnie niepodległe, z własnym królem, armią, walutą... czyż nie? A jakoś Brytyjczycy robili tam wszystko, co chcieli, prawda?

Niestety, definicja państwa jest jedna - podmiot polityczny prawa międzynarodowego. Nawet Białoruś i Ukraina "oficjalnie" były niepodległymi państwami od 1945 roku. Naiwnym trzeba być uważająć Egipt lat trzydziestych za niepodległe państwo.
Naiwnym trzeba być uważająć Polskę przełomu lat czterdziestych i pięćziesiatych za niepodległe państwo.

Jeżeli używamy pojęcia "Polsko języczne wojsko" to równie dobrze można napisać, że PRL zamieszkiwali "polsko języczni obywatele".

Wybacz, ale ja mówię o instytucjach, a nie o uczestnikach traktowanych przedmiotowo. Żołnierzami byli Polacy. Obywatelami PRL też byli Polacy. Natomiast rząd państwa, zamieszkałego przez Polaków, nie był wyrazicielem ich interesów, więć nie można nazwać go "rządem polskim"

Wojsko było polskie jeżeli służyli w nim Polacy. Co najwyżej można określić komu podlegało.

1 100 000(słownie jeden milion sto tysięcy) Polaków służyło w Wehrmachcie, 1 500 000 (półtora miliona) było w szeragach jednostek Armii Czerwonej. Wojsko było polskie jeżeli służyli w nim Polacy ------ taaaaak??????
wojsko polskie podległe OKW - jednostki Wechrmachtu z polskimi szeregowymi.
wojsko polskie podległe Stalinowi - jednostki Armii Czerwonej z polskimi szeregowymi
wojsko polskie podległe Stalinowi - jednostki "LWP" z polskimi szeregowymi
Jeśli przyjmiemy Twój punkt widzenia, to musimy uznać, że na Westerplatte w 1939 roku broniły się wojska białoruskie podległe Rydzowi-Śmigłemu...

Pozdrawiam
Ksenofont

[jareksk]

Mam pytanie: pod względem prawnym który rząd np. w 1950 roku był uznany przez społeczność międzynarodową warszawski czy londyński ?

[Darth Stalin]

He, he, he....
Bajki opowiadasz:
Opozycja opuściła salę głosowania, uchwała konstytucyjna zostałą przyjęta poprzez powstanie wszytskich posłów obecnych na sali (oprócz jednego), a ten jeden (Stroński) był na tyle głupi, że nie policzył ilu na sali było posłów. Więc twierdzenie o braku quorum jest tylko i wyłącznie propagandową bajką endeków i komunistów. Maciej Rataj, dawny marszałek Sejmu wspomina to w stenografach posiedzeń sejmowych w ten sposób: przyznaję, że większość 2/3 można było stwierdzić na oko, skoro wszyscy posłowie wstali, natomiast quorum na oko stwierdzić nie można.

Bajki to Waść opowiadasz.
Co z tego, że "wszyscy posłowie wstali", skoro nie było wymaganej ilości?
Jeżeli na sali byłoby ich 50 i wstaliby wszyscy, to też byłaby większość "2/3" zachowana.
A skoro Rataj pisze, że "na oko" nie można stwierdzić quorum"na oko", a w żadenj inny sposób go nie potwierdzono - no to lipa; quorum nie było, więc "2/3" ze zbyt małej liczby posłów wymaganej do podjęcia prawnie ważnej uchwały, to sobie mogło nawzajem buty czyścić i nic więcej.

BTW: quorum to minimalna wymagana liczba osób (w tym wypadku posłów) uprawbnnionych do głosowania w danej sprawie, jaka musi być obecna podczas głosowania, aby wyniki głosowania były wiążące.
Większość głosów przy nie osiągnięciu quorum nie ma znaczenia.
Przykro mi, ale tak to wygląda. A wychodzenie z sali i powodowanie w ten sposób nieosiągnięcie wymaganego quorum jest jak najbardziej powszechnie znana i praktykowaną metodą na zablokowanie pomysóów oplitycznych przeciwnikiów politycznych podczas głosowań w parlamentach.

"Uchwalenie" czegokolwiek przy braku quorum nie ma żadnej mocy prawnej.
I tyle.

[crolick]

Bajki to Waść opowiadasz.
Co z tego, że "wszyscy posłowie wstali", skoro nie było wymaganej ilości?
Jeżeli na sali byłoby ich 50 i wstaliby wszyscy, to też byłaby większość "2/3" zachowana.
A skoro Rataj pisze, że "na oko" nie można stwierdzić quorum"na oko", a w żadenj inny sposób go nie potwierdzono - no to lipa; quorum nie było, więc "2/3" ze zbyt małej liczby posłów wymaganej do podjęcia prawnie ważnej uchwały, to sobie mogło nawzajem buty czyścić i nic więcej.

BTW: quorum to minimalna wymagana liczba osób (w tym wypadku posłów) uprawbnnionych do głosowania w danej sprawie, jaka musi być obecna podczas głosowania, aby wyniki głosowania były wiążące.
Większość głosów przy nie osiągnięciu quorum nie ma znaczenia.
Przykro mi, ale tak to wygląda. A wychodzenie z sali i powodowanie w ten sposób nieosiągnięcie wymaganego quorum jest jak najbardziej powszechnie znana i praktykowaną metodą na zablokowanie pomysóów oplitycznych przeciwnikiów politycznych podczas głosowań w parlamentach.

"Uchwalenie" czegokolwiek przy braku quorum nie ma żadnej mocy prawnej.
I tyle.

Bajki opowiadasz
Kworum z 444 poslow wynosilo dokladnie 1/2 i bylo spelnione.

Tu nie o kworum chodzilo...