Takie tam dywagacje o planach alternatywnych cz. I

[Zelint]

Wiktor Kucharski w "Kawaleria i broń pancerna w doktrynach wojennych 1918-1939" faktycznie pisze o zmotyzowanym pułku kawalerii, a nie piechoty. Z drugiej strony obaj powołują się na to samo źródło, pismo pt. Pismo Inspektora Armii gen. dyw. K. Fabrycego do Generalnego Inspektora SZ o reorganizacji kawalerii, 16 czerwca 1939 r.". Nie potrafię powiedzieć, który z nich ma rację bo nie mam dostępu do żródła.

Co do Kozłowskiego zgoda jest strasznie nieaktualny. Ale nie ma drugiej podobnej ksiązki na ten temat. Mnie osobiście bardzo bawią dwie informacje: pierwsza, że produkowaliśmy seryjnie silniki Mars I i II oraz druga, że Gryf miał wyrzutnię torped kal. 450 mm.

p.s. rozkaz o rozwiązaniu pułku szwoleżerów wydaje Minister Spraw Wojskowych, czyli J. Piłsudski. Wątpię czy ktoś ośmieliłby się wyzwać go na pojedynek. Pomijam, że było chyba zabronione wyzywanie oficera wyższego stopniem:) Piłsudski z teog powodu odmówił satysfakcji Szeptyckiemu, który był generałem broni. Po drugie to był przecież rezerwowy czy ochotniczy pułk szwoleżerów rozwinięty z 1 P Szwol. Tak samo 27 PUŁ rozwinięty z 17 PUŁ.

[Gość]

Co do Kozłowskiego zgoda jest strasznie nieaktualny. Ale nie ma drugiej podobnej ksiązki na ten temat. Mnie osobiście bardzo bawią dwie informacje: pierwsza, że produkowaliśmy seryjnie silniki Mars I i II oraz druga, że Gryf miał wyrzutnię torped kal. 450 mm.

ROTFL
Akurat to ostatnie jest prawdą.
Miał dwie takie wyrzutnie.

p.s. rozkaz o rozwiązaniu pułku szwoleżerów wydaje Minister Spraw Wojskowych, czyli J. Piłsudski. Wątpię czy ktoś ośmieliłby się wyzwać go na pojedynek. Pomijam, że było chyba zabronione wyzywanie oficera wyższego stopniem:) Piłsudski z teog powodu odmówił satysfakcji Szeptyckiemu, który był generałem broni. Po drugie to był przecież rezerwowy czy ochotniczy pułk szwoleżerów rozwinięty z 1 P Szwol. Tak samo 27 PUŁ rozwinięty z 17 PUŁ.

Piłsudski NIGDY by takiego rozkazu nie wydał.
Nazywanie 3. pszw rezerwowym pułkiem też kwalifikuje sie na poranne spotkanie w Lasku Bielańskim

X

[Mitoko]

Co do 5 psk to skąd masz tą informację? Chciano go przebazować z południa Polski na Pomorze? Dokąd? A 5 SBK zostałaby w składzie tylko 2 pułków? Byłaby następna do motoryzacji tak? Ale wiesz to czy tylko tak przypuszczasz? Bardzo chętnie dowiedziałbym się więcej na ten temat.

Ponoć nawet przez pewien czas 5 PSK był przeniesiony - ale wydaje się iż docelowe plany były inne - w razie mobilizacji miało to być:
- w 8 LDM (Starogard) - 2 PSzwol, 16 PU
- 5 LDM (na bazie 5 SBKaw) - 3 i 8 PU
- 5 PSK miał iść do 1 LDM formowanej w Poznaniu

Z tego co pamiętam Kozłowski w "Wojsku Polskim 1936-1939" napisał, że Fabrycy proponował rozwiązać 1/4 pułków kawalerii oraz wzmocnić ludźmi i końmi pozostałe 27 pułków. Zredukować ilość brygad do 9 i przekształcić je w dywizje lekkie przez dodanie po jednym zmotoryzowanym pułku piechoty. Zwiększyć 3 bateryjne dyony konne art. o baterię haubic zmot, zmotoryzować przewidziane w planie mob. baony strzelców i wzmocnić dywizjony rozpoznawcze". Powstałby twór mający w składzie trzypułkową bk (o sile 4 pk), pułk piechoty zmot (3 bataliony) i zmotoryzowany batalion strzelców, oraz jedynie 4 baterie art. w tym jedna zmot.

Nie ma w tej książce mowy o motoryzacji pułków kawalerii tylko piechoty. To zupełnie inne liczby ludzi (pp - 3200, pkaw. - 1000).

Plan Fabrycego zakładał jasno:
- 4 PKaw do motoryzacji dla pozostałych 2 OP-M
- pozostałe 36 w 9 BKaw - po 3 konne i 1 zmotoryzowany.
I teraz tak:
1.
Założenie było następujące - skoro 3-pułkowa BKaw może wystawić nie więcej niż równowartość bp - nie daje to możliwości przełamania oporu nieprzyjaciela jeżeli takowy wystąpi. Nawet przy wzmocnieniu bs BKaw posiada wartość 2 bp. Ponieważ mobilność kawalerii jest dużo większa niż bs - więc albo będzie musiała czekać na piechotę albo nie będzie w stanie, ze względu na szczupłość sił, skutecznie uderzyć.
Również w zakresie rozpoznania BKaw nie spełnia swego zadania. W związku z dużym nasyceniem sprzętem pancernym, który wykorzystywany będzie w działaniach jednostek pierwszego rzutu uniemożliwi to praktycznie wnikanie kawalerii w jednostki wyposażone w broń pancerną. Kawaleria jest wobec nich praktycznie bezbronna a ponadto wolniejsza.
Wartość obronna BKaw jest większa niż wartość ofensywna. Decyduje o tym znaczne nasycenie środkami ognia, głównie maszynowego. Jednak ze względu na wysokie koszta utrzymania jednostek kawalerii to zbyt mało aby utrzymywać istniejący stan.

2.
Generał proponował, aby reorganizacja zmierzała w następujących kierunkach:
1. należy zwiększyć siłę ofensywną wielkiej jednostki kawalerii
2. wyposażenie jej w odpowiedni element rozpoznawczy, mogący zapewnić skuteczne rozpoznanie w stosunku do pojawiającej się licznej broni pancernej
3. wyzyskanie dzisiaj przewidzianej organizacji tyłowej możliwie bez jej rozbudowy.
W celu zwiększenia siły ofensywnej należy brygadę wyposażyć w silny element pieszy, który by nie zmniejszał jej ogólnej ruchliwości i zdolności do manewru. Ponadto należy umożliwić użycie większej ilości żołnierzy spieszonych, którzy mogliby brać udział w natarciu.

3.
Czwarty PKaw oddałby swe konie trzem pozostałym co zwiększałoby ilość koni w tych trzech pułkach o około 200.
Ponadto PKaw powróciłyby do czteroplutonowej organizacji szwadronów, co dawałoby 45 spieszonych ułanów w pułku

Czwarty pułk (zmot) otrzymywałby organizacje i wyszkolenie odpowiadające bs.
W połączeniu ze zmotoryzowaniem posiadanego bs miało to wzmocnić siłę ofensywną nie obniżając ruchliwości.
Czyli BKaw miała się stać czymś na rodzaj LDM-u składającego się z 2 pionów:
- konnego - 3 PKaw i dak,
- motorowego - 2 bs zmot, OR (szw CR, szw SP (z nowymi SP), szw motoc i kolarzy, zmot bat ppanc) i zmot bat haubic

Czyli podsumowując Plan Fabrycego :
1.
Zakładał znaczną motoryzację - bo aż 4 PKZ dla OP-M i 18 bs zmot (9 PKaw i 9 bs) dla BKaw
2.
Zakładał docelowo:
- 4 OP-M (zapewne z zakładaną w 1936 liczbą 52 armat ppanc 37mm)
- 9 BKaw o sile 3-3,5 bp

[Zelint]

Hmm... Ale 9 dl po 4 pułki kawalerii (w tym 1 zmot) i 4 OM po 2 pułki kaw. zmot. daje 36+8=44, a pułków było tylko 40. Czyżby gen. Fabrycy zakładał sformowanie 4 dodatkowych pułków kawalerii? Coś na kształt 1 psp w Warszawskiej BP-M.

p.s. Był też plan modernizacji kawalerii z roku 1938 gen. Skuratowicza, Szefa Departamentu Kawalerii, ale ten plan chyba nie zakładał żadnej motoryzacji tylko konsolidację kawalerii w 4 pułkowych brygadach oraz tworzenie wyższych związków kawalerii niż brygady. Tak na marginesie, poprawki do planu mobilizacyjnego "W" zakładały przekształcenie dowództwa 2 DK w dowództwo GO Kaw. Dowództwo 2 DK rozwiązano na początku 1939 roku. A czy dowództwo GO Kaw. utworzono jeszcze w czasie pokoju czy już w czasie wojny? Były chyba co najmniej dwa dowództwa GO Kaw. (gen. Przewłocki i gen. Rudolf Dreszer).

[Mitoko]

Hmm... Ale 9 dl po 4 pułki kawalerii (w tym 1 zmot) i 4 OM po 2 pułki kaw. zmot. daje 36+8=44, a pułków było tylko 40. Czyżby gen. Fabrycy zakładał sformowanie 4 dodatkowych pułków kawalerii? Coś na kształt 1 psp w Warszawskiej BP-M.

Bynajmniej - wszystko OK - Fabrycy zakładal iż 2 OP-M już istnieją.

Jego plan mówił o 4 PKZ dla pozostałych dwóch.

Inna rzecz - to kwestia decyzji - czy wobec tak dość dużej motoryzacji (bo w sumie aż 22 PKZ i bszmot) przeznaczyć je dla OP-M czy też podzielić to by wzmocnić BKaw. Bo jeżeli Plan Fabrycego by realizowano oznaczałoby to zwiększenie ilości strzelców o jakieś 2/3 (w tosunku do BKaw z bs).

Można też się zastanawiać czy nie pozostawić jednak BKaw po zmot bs - a tymi 9-cioma PKZ nie wzmocnić OP-M do poziomu 4 PKZ w każdym (lub czy nie sformować z tych (8+9) 17 PKZ 6 OP-M-ów.

Należy jednak przy tym pamiętać iż nie znamy odniesienia się Fabrycego do produkcji czołgów - więc nawet jeżeli przeznaczyć te siły dla OP-M - byłyby to związki zmotoryzowane - a nie motorowo-pancerne.

Więc pojawia się kolejna opcja:
- 9 BKaw z 3-ma (wzmocnionymi jak w Planie Fabrycego) PKaw i zmot bs (lub - co też rozwiązano - bkol w miejsce bs).
- 4 OP-M-y po 2 PKaw - ale w końcu z docelową ilością armat ppanc i conajmniej pełnym bCL
- Powstałe z tych 9 PKZ - 3 OM-y po 3 PKZ (ale tylko z CR i SP).

p.s. Był też plan modernizacji kawalerii z roku 1938 gen. Skuratowicza, Szefa Departamentu Kawalerii, ale ten plan chyba nie zakładał żadnej motoryzacji tylko konsolidację kawalerii w 4 pułkowych brygadach oraz tworzenie wyższych związków kawalerii niż brygady. Tak na marginesie, poprawki do planu mobilizacyjnego "W" zakładały przekształcenie dowództwa 2 DK w dowództwo GO Kaw. Dowództwo 2 DK rozwiązano na początku 1939 roku. A czy dowództwo GO Kaw. utworzono jeszcze w czasie pokoju czy już w czasie wojny? Były chyba co najmniej dwa dowództwa GO Kaw. (gen. Przewłocki i gen. Rudolf Dreszer).

Ta kwestia przewijała się przez całe lata '30-e.
W sumie nie do końca jest jasne na jakiej podstawie uznano DKaw za "za ciężkie" - zachodzi pytanie czy nie obawiano ich się w kontekście wojny domowej ?
Niewątpliwie największą slabością DKaw był 2-pułkowe BKaw - gdyby 3 2-pułkowe BKaw zastąpić 2-ma 3-pułkowymi - mamy już odpowiednik GOKaw.
Tymczasem były "menwry" w postaci likwidacji DKaw - i ewntualnego wprowadzenia w zamian GOKaw - zamiast po prostu zmodernizować DKaw - ogólnie mam wrażenie iż w ej sprawie jeszcze czegoś nie wiemy

[specjalista ds. ogólnych]

A tak z innej beczki bo tu o kawalerii a mnie męczy piechota.
Zastanawiam się czy jakimś tam lekiem na nasze bóle nie byłaby organizacja brygadowa w stylu - rozwinięcia pułków piechoty do
- 4 batalionów piechoty
- oddziału rozpoznawczego
- dywizjonu artylerii (75) z definicji wspierającego ogniem bezpośrednim, tych dział akurat nam ( i na świecie) nie brakowało
no i oczywiście sztabu takiej brygady.
Taki twór byłby w miarę samodzielny no i na tym szczeblu nie potrzeba by ogromnego nasycenia w technikę wojskową.
Trzy takie "brygady" dawałyby Dywizje na szczeblu której byłby
- PAL z lekkimi haubicami ( 100 )
- silny element rozpoznawczy ( najlepiej z roziwązania psk i rozdzielenia ich pomiędzy dywizje)
- saperzy,
- logistyka ect.
taka reorganizacja była w zasięgu ręki - pozwoliłaby nam wykorzystac nasze rezerwy ludzkie.
Ciekawe co na ten temat sądzą inni

[Zelint]

Pomysł nierealny do wykonania ze względu na brak odpowiedniej ilości artylerii. Proponujesz zwiększyć liczbę batalionów piechoty w dywizji o 3 oraz liczbę dywizjonów artylerii też o 3, co w efekcie daje nam 6 dywizjonów artylerii lekkiej na 12 batalionów (podczas gdy w realu na 9 batalionów były 3 dywizjony artylerii lekkiej). Fajne, ale nierealne niestety bo dywizjon artylerii to nie tylko same działa.

No chyba, że pułk artylerii na szczeblu dywizji piechoty miały składać się z jednego dywizjonu artylerii lekkiej - haubic 100 mm i jednego dywizjonu artylerii ciężkiej - mieszanego...

[specjalista ds. ogólnych]

Pomysł nierealny do wykonania ze względu na brak odpowiedniej ilości artylerii. Proponujesz zwiększyć liczbę batalionów piechoty w dywizji o 3 oraz liczbę dywizjonów artylerii też o 3, co w efekcie daje nam 6 dywizjonów artylerii lekkiej na 12 batalionów (podczas gdy w realu na 9 batalionów były 3 dywizjony artylerii lekkiej). Fajne, ale nierealne niestety bo dywizjon artylerii to nie tylko same działa.

No tak ilość 75, przy założeniu że wystawiamy na tym szczeblu 12 działowy dywizjon musiałaby wzrosnąć, tych dział nie produkowaliśmy ale "na rynku" ich nie brakowało, napewno kilkaset udałoby się sciagnąć od Francuzów w ramach pożyczki ( no i powstawała własna konstrukcja), skoro od Rumnów podobno we wrześniu udało się kupić 120 sztuk. Mieliśmy całą górę amunicji tego kalibru a skoro pod podobną górę pocisków 120m robiono nową konstrukcje, to nawet sciągniecie kilkuset "nowych" 75 marnotrastwem by nie było.
W praktyce września tak działo się często, że pp przydzielano Dal do wsparcia a tutaj etat (donu) nie musiałby być Palowy, więc takie rozwiązanie w praktyce byłoby bliższe rzeczywistości.
PAL dywizjny śni mi się w postaci 36 100hb ( co wskazywałoby optymalny moment tej reformy - naturalne spychanie 75 (w miarę przybywania do służby 100) na etat "dział piechoty"), choć bardziej podoba mi się rozwiązanie francuskie ( 155 na tym szczeblu, tych dział "na rynku' też nie brakowało) bo nasza 100 specjalnie rewelacyjna nie była.
Tak czy inaczej liczba dział ( i siła ognia piechoty ) wzrosłaby do realu ale wydaje mi się, że tańszym kosztem niż to robiono w rzeczywistości.
No i byłaby to"ukryta" rozbudowa piechoty bez tworzenia nowych w.j co też wydaje mi się byłoby tańsze.

[Mitoko]

Można dywagować czy organizacja rezerwowych WJ jako brygad nie usprawniłaby mobilizacji.

Z drugiej strony potrzeba by nieco więcej pododdziałów i służb

[specjalista ds. ogólnych]

Można dywagować czy organizacja rezerwowych WJ jako brygad nie usprawniłaby mobilizacji.

w jaki sposób ? może poprostu ON mobilizować jako rezerwowe w.j. piechoty

Z drugiej strony potrzeba by nieco więcej pododdziałów i służb

Dokładnie - dlatego zwiększanie ilości piechoty w istniejących związkach byłoby tańsze

[Mitoko]

Można dywagować czy organizacja rezerwowych WJ jako brygad nie usprawniłaby mobilizacji.

w jaki sposób ? może poprostu ON mobilizować jako rezerwowe w.j. piechoty

Mówiłem o jednostkach rezerwowych, złożenie ON w WJ to osobna sprawa.

Z drugiej strony potrzeba by nieco więcej pododdziałów i służb

Dokładnie - dlatego zwiększanie ilości piechoty w istniejących związkach byłoby tańsze

[/quote]
To niewątpliwie - ale wpierw trzeba by obsadzić tworzone brygady tyłami

[specjalista ds. ogólnych]

Mówiłem o jednostkach rezerwowych, złożenie ON w WJ to osobna sprawa.

Niekoniecznie

To niewątpliwie - ale wpierw trzeba by obsadzić tworzone brygady tyłami

Wzrosłyby niewiele bo brygady z definicji nie byłby samodzielne. Najwiekszym wyzwaniem byłoby sklecenie sztabu na tym szczeblu