Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Xeno, co tamta dyskusja ma wspólnego ze skutecznością armat ppanc 50 lub 57mm?

Faktem jest, że PaK 38 była całkiem niezłą armatą, jak również, ze ZiS-2 takze :lol:
T-34 w swej wersji "bazowej" nie był żadną rewelacją; dlatego żałuję, ze nie wprowadzili T-34M; IIRC to miał on też mieć wieżę blizej srodka kadłuba dzięki oprzecznemu ustawieniu silnika (jak w KW); naprawdę czadowo by wyglądał z armatą 85mm...

Natomiast KW to z wozów sowieckich zaczyna być moim ulubieńcem - nowoczesne zawieszenie, umiarkowana masa... aż żal, że nie zrobili tej wersji z armatą 107mm, bo już by się NIemiaszki w ogóle z rozpaczy popłakali...

tak samo żal, że w IS-2 nie dali tej jakże miłej armatki 100mm ;)
dopiero byłby rozkurz...

Tak BTW: ciekaw jestem, czy możliwa była modernizacja armaty 76,2mm z T-34/KW przeprowadzona w podobny sposób co KwK 40, czyli długa lufa... wtedy moze nie trzebaby kombinować z większą wieżą...
chociaż dopiero wieża pod armatę 85mm miała właściwy "skład osobowy" czyli 3 gości
ale jakby wszedł T-34M, to wieża byłaby w sam raz, do tego jakby od razu długolufowa 76,2... tyz piknie :P
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

KW miał też ogromne wady, które bardzo utrudniały korzystanie z zalet...

Jeśli chodzi o armaty teciaka to L 11 była do luftu i wątpię czy dałoby się z nią zrobić coś dobrego, natomiast F 34 była straszliwie ciężka już przy swej normalnej długości, dlatego wydłużenie jej też jest raczej mało realne.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

które wady KW?

I jak to jest z tą "straszna masą" F-34?

coś bliższego, jakies porównanie masy tej armaty i np. niemieckiej KwK 24 z Pz. IV "krótkiego" ?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Darth Stalin pisze:Xeno, co tamta dyskusja ma wspólnego ze skutecznością armat ppanc 50 lub 57mm?
Nic - obydwie wystarczały na T-34.
Faktem jest, że PaK 38 była całkiem niezłą armatą, jak również, ze ZiS-2 takze :lol:
Tyle tylko, że PAK używany od 1941, ZiS-2 dopiero od 1944.
T-34 w swej wersji "bazowej" nie był żadną rewelacją;
Był rewelacją - w konkurencji na najgorszy czołg II wojny.
dlatego żałuję, ze nie wprowadzili T-34M; IIRC to miał on też mieć wieżę blizej srodka kadłuba dzięki oprzecznemu ustawieniu silnika (jak w KW); naprawdę czadowo by wyglądał z armatą 85mm...
Gdyby wojna wybuchła dopiero, nie byłoby kontaktów pmiędzy Niemcami a Sowietami, a wiec Ci nie mieliby Pz-III kupionego od Niemców i nie mileliby na czym oprzeć modernizacji T-34 do T-34M.
Natomiast KW to z wozów sowieckich zaczyna być moim ulubieńcem - nowoczesne zawieszenie, umiarkowana masa... aż żal, że nie zrobili tej wersji z armatą 107mm, bo już by się Niemiaszki w ogóle z rozpaczy popłakali...
Jednak nie stał się przebojem pola walki - więc coś musiałobyć z tym KW-1 nie tak.
ale jakby wszedł T-34M, to wieża byłaby w sam raz, do tego jakby od razu długolufowa 76,2... tyz piknie :P
Nawet jeśliby wszedł do produkcji T-34M (a nie wydaje mi się żeby zdążył wejśc- chyba, ze Francja nie upadłaby w 1940) to byłby czołg klasy od PZIVF1, czy też M4A1 Sherman, a więc żadna rewelacja, choć faktycznie dużo lpeszy niż T-34 (ale od niego to wszystko było lepsze).

O czym informuje
zgadzający się ogólnie z Twoim postem
Ksenofont
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Darth Stalin pisze:które wady KW?

I jak to jest z tą "straszna masą" F-34?

coś bliższego, jakies porównanie masy tej armaty i np. niemieckiej KwK 24 z Pz. IV "krótkiego" ?
Wady KW były typowe dla sowieckich konstrukcji. Bardzo kiepski układ przeniesienia napędu. Zmiany biegów wymagały gigantycznego wysiłku od kierowcy (dosłownie, trzeba było się namęczyć żeby wrzucić drążek, w T 34 potrzebny był nacisk 26 kG, a w KW to aż się boję myśleć jaki...), a i tak groziły awarią i rozsypaniem się przekładni, dlatego w walce biegów praktycznie nie zmieniano, co wymuszało taktykę 'szarży pancernej'. Układ napędowy był bardzo awaryjny i miał niski resurs. Podobne wady trapiły T 34, ale w KW było to spotęgowane ze względu na znacznie większe obciążenie mechanizmów. Poza tym oczywiście o jednego członka załogi za mało, to jasne. Źle ulokowane przyrządy obserwacyjne, dające zbyt wąski zakres obserwacji.. Tym niemniej w porównaniu do T 34 miał na pewno lepsze zawieszenie i przestronniejsze wnętrze. No i pancerz....
Osobną sprawą jest wyszkolenie sowieckich czołgistów. Ale z drugiej strony co oni biedni mogli zrobić skoro musieli szarżować na ślepo i bez porozumienia z innymi załogami (brak radia, podobnie jak w T 34, dopiero zdaje się w KW 1s wprowadzano radio do wszystkich wozów). Tym niemniej KW w czasie Barbarossy potrafiły niekiedy popsuć humor Niemcom ;) i to być może bardziej niż T 34, z którym był mylony ( a najlepiej zrobił Guderian, który połaczył w swych wspomnieniach cechy T 34 i KW w jeden czołg ;)).

Co do masy - F 34 ważyła 1155 kg, i jest to o 5 kg więcej niż armata ZIS - S - 53 ( ta z T 34/85) !!!
To działo naprawdę było niesamowicie ciężkie...

Dla porównania KwK 40 waży 750 kg.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Fiu, fiu...
ciekaw jestem, jak coś takiego było możliwe - to który element F-34 dawał aż taką wielką różnicę masy? Lufa - nie, bo od 85 krótsza; zespół oporopowrotny? Zamek? jarzmo?

Xeno: T-34 był konstruowany tak pod wpływem PZ III jak i własnej eksploatacji próbnej. Drążki skrętne były na KW i pokazały swoją przydatność; poza tym nie jest wykluczone, ze pomiędzy 1939 a 1942 rokiem nie nawiązanoby "przyjacielskich" stosunków między ZSRS a Reichem; wtedy "trójka" mogłaby do Sowietów pojechać. Poza tym już w próbnej eksploatacji T-34 wyszło, ze sprężyny pionowe Christiego jednak nie są aż taką rewelacją w czołgu cięższym niż BT; ergo - do pomysłu użycia drążków skrętnych mogliby dojść samodzielnie.
Tu bardziej wpływ Pz. II widać w nowej, trzyosobowej wieży; ale też niewykluczone, że także a trakcie eksploatacji wady wieży dwuosobowej byłby bardziej widoczne. Trzy lata to dużo, i niewykluczone, ze T-34M powstałby tak czy inaczej

Nasz 14TP - to raczej coś bliżej Crusadera niż T-34;
prędzej 23TP byłby jego odpowiednikiem

Dlaczego niby armata 47mm byłaby lepsza od sowieckiej 76,2mm?
i jaką miała mieć długość lufy? (to pod kątem zastosowań ppanc)

Awaryjność napędu tudzież jego obsługa - zakłądając, ze KW wchodzi do uzbrojenia w 1939 roku w grudniu (jak było naprawdę) i przechodzi eksploatację testową w okresiepokoju, to można było go dopracować na spokojnie, a nie tylko tłuc w jak największych ilościach bez żadnych zmian. Zupełnie czym inym jest "masówka" podczas rzeźni na wyniszczenie, a czym innym możliwość "dopieszczenia" konstrukcji. Pantery w wersji D też nie były cudem techniki... ani tym bardziej niezawodności

ZiS-2 był produkowany już w 1941 roku, po czym produkcje przerwano i wznowiono wiosną 1943, przed Kurskiem (zauważ, że w zmodyfikowany wariant armaty ZiS-2 były uzbrojone te "dziwne" T-34, wyprodukowane w małej liczbie na jesieni 1941 i testowane bojowo pod Moskwą => właśnie długolufowa 57mm).

Nie mozna a priori zakładać braku kontaktów między Niemcami i Sowietami. NIe wiadomo, co mogłoby się zdarzyć do 1942 roku, i w jakich okolicznościach takie kontakty (czy nawet współpraca) mogłyby zostać nawiązane.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Zbliżenie sowiecko-niemieckie, było najpierw polityczne (od marca 1939 - pozytywne sygnały od Stalina, od lipca - kontakty na szczeblu ambasad, w sierpniu - słynny pakt...)

pytanie - czy podobne zbliżenie mogłoby nastapić również przy założeniu wojny w 1942 roku? => DLACZEGO NIE? Stalin chciał popchnąc Niemcy na wojnę, Hitler w sumie potrzebował wsparcia materiałowego i szczególnie surowcowego; w Rapallo się udało i było całkiem OK; gdyby udało się zmontować system układów okążających Rzeszę (wdług planów WB; patrz cytowany Górski), AH znalazłby się w położeniu podobnym do Republiki Weimarskiej w 1922 roku...

jeżeli tak, to czy w okresie pokoju mogłaby nastąpić wymiana handlowa, może bardziej ograniczona niż w latach 1939-41, ale jednak? => JAKO SKUTEK POWYŻSZEGO - jak najbardziej; Stalin miałby kasę i wpływ na działania AH, a AH miałby surowce do rozbudowy potencjału militarnego

w związku z powyższym - czy jedną z form zapłaty za surowce strategiczne mogłyby być wzory uzbrojenia? => DLACZEGO NIE? skoro tak zdarzyło się w rzeczywistości, to czemuż by nie miało tak byc i hipotetycznie? Niemcy sprzedawały broń do wielu krajów (np. samoloty Hs 123 do Chin), a dla takiego partnera - czemu nie? Może nie wszystko i nie od razu, ale co najmniej część zapłaty mogła stanowic niemiecka broń.

Poza tym - sowiecki wywiad; czołgi Pz III i IV byly znane; w trakcie prób i rozwoju koncepcji użycia związków pancernych mogłaby także ukazać się zaleta trzyosobowej załogi w wieży; wyniki tych prób parwie na pewno poszłyby do ZSRS; poza tym niewykluczone, że Sowieci doszliby do podobnych wniosków również na bazie własnych doświadczeń...
Nie zakąłdajmy ich jakiejś szczególnej głupoty! Sprzęt mieli często prymitywny, ale jakby zamontowali w każdym czołgu radiostację, to by sie szybko okazało, ze wieża powinna być 3-osobowa, zeby dowódca mógł zająć się dowodzeniem; a przecież plany były właśnie takie, żeby w każdym wozie była radiostacja, nie tylko w wozach dowodzenia.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Toteż L11 została szybko zastapiona przez F-34 i już było znacznie lepiej.

Jakoś podstawowym czołgiem na zachodie był Sherman; Cromwelli wyprodukowano zdecydowanie mniej, a w całości to jeździła na nich tylko jedna dywizja brytyjska; poza tym to był sprzęt pancernych pułków rozpoznawczych.

Sowieci poszli ta ślepą uliczką bo w ich warunkach było to reozwiązanie stosunkowo najprostsze, nie wymagające zmian w produkcji. Dokładnie tak samo jak Niemcy z modernizacją Panzerów IV do wersji J aż.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: pomysły cd

Post autor: Milrek »

Anonymous pisze:@T-34
Wiem że odrywam się od tematu, ale jeśli ktoś miesza lektury młodości, politykę i bezgraniczne uwielbienie dla ZSRS do zimnych analiz - muszę reagować.
Milreku. To był najgorszy czołg tamtej wojny - drogi i skomplikowany w produkcji, zawodny, ciasny i niewygodny, słabo uzbrojony, słabo opancerzony (45 mm pancerza w 1945 roku), niebezpieczny dla załogi (zbiorniki paliwa w przedziale bojowym!). Porównaj z Cromwellem już nie koszty produkcji i łatwość konserwacji oraz wewnętrznę strukturę, ale to, co najłatwiej - pancerz, zdolności trakcyjne i uzbrojenie główne. Cromwell nietypowym czołgiem? A wiesz ile go wyprodukowano? Panthera przy nim to przedprototypowa seria. Był podstawowym uzbrojeniem Armii Brytyjskiej (i Polskiej ) na Pn.Zach. TDW. Równie dobrze możnaby mówić, że T-34 nie stanowił podstawowego sprzętu bolszewików, bo przeciez i tam uzywano Shermanów.
Dane o produkcji czołgów (tak na szybko, II WŚ):
Cromwell - 2.500.
Dysponowały nimi głównie pułki gwardii królewskiej i jednostki rozpoznawcze dywizji pancernych.
Opinia z książki "Czołgi II WŚ": "Pech konstruktorów czołgu Cromwell polegał na tym, że gdy w 1944 r. stał się on w wersji Cromwell VII konstrukcją dojrzałą, o małej podatności na awarie, to okazało się, iż był już przestarzały (anachroniczny kadłub, słabe opancerzenie, przestarzała armata) i ... niepotrzebny."
Pantera - 5.992
T-34 - 35.294
T-34/85 - do 1946 r. 25.899
Co do zimnej analizy gdyby Hitler zajął Moskwę faktycznie Armia Czerwona byłaby do niczego. Jednak to Stalin zajął Berlin i jest to niewątpliwy fakt historyczny.
Co do T-34 nie był to czołg rewelacyjny ale nadający się do masowej produkcji o parametrach umozliwiających podjęcie walki z doskonałymi jakościowo czołgami niemieckimi. Co do komunizmu to upadł 14 lat temu i jakoś do dziś T-34 uważany jest za najlepszy czołg II WŚ.

Co do szczegółów:
1) drogi i skomplikowany w produkcji - najliczniej produkowany czołg II WŚ w państwie które nie było najbogatsze. Masz jakieś bliższe dane?
2) zawodny - Pnatera też nie była niezawodna a mnogość wersji utrudniała zaopatrzenie w części zamienne. Przy takiej ilości można się było pogodzić z wyższą zawodnością. Może jakieś bliższe dane?
3) ciasny i niewygodny - w czasie II WŚ nie były to najważniejsze cechy.
4) słabo uzbrojony - relatywnie lepiej od cołgów zachodnich, jego uzbrojenie było skuteczne wobec czołgów niemieckich, owszem z mnijeszej odległości ale to rekompensowała ilość czołgów;
5) słabo opancerzony - wada czołgów alianckich. Skoro to alianci a nie Niemcy wygrali II WŚ to jednak miało to sens.
6) niebezpieczny dla załogi (zbiorniki paliwa w przedziale bojowym!). Niech się inni wypowiedzą.

Porównaj z Cromwellem już nie koszty produkcji i łatwość konserwacji oraz wewnętrznę strukturę, ale to, co najłatwiej - pancerz, zdolności trakcyjne i uzbrojenie główne.
1) Sądząc po ilości wyprodukowanych czołgów Twoja teoria jest mocno sprzeczna z faktami.
2) Pancerz Cromwella to maksymalnie 76 mm a T-34/85 maksymalnie do 90 mm. Gdzie było te 45 mm?
3) ZSRR od 1944 r. do 1945 r. wyprodukował 965 T-44.

Co do 1942 r. to 15 % czołgów AR nie wymaga komentarza a co do III Rzeszy to w 1941 r. przeciw ZSRR:
- 746 Pz. II;
- 1.440 Pz. III;
- 439 Pz. IV.
Pominąłem LT-35/38 ale to było w 1941 r. danych z 1942 r. nie znalazłem ale w te 50 % to mocno wątpię. Może bliższe dane?
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Cromwell był całkiem niezłym czołgiem, chociaż nie przesadnie:)

Teciak miał do końca wojny tylko 45 mm na kadłubie, w dodatku płyta czołowa osłabiona dwiema wielkimi otworami. Od roku 43 to już zdecydowanie za mało. Ogólnie jedna wielka niedoróbka i badziew. No ale jeździł (jak się nie zepsuł), strzelał i był tłuczony w astronomicznych ilościach. Większośc poszła z dymem, ale te kilka tysięcy do Berlina dojechało. Więc gdy się weźmie poprawke na sowiecki podejście do tych spraw można powiedzieć, że spełnił swoje zadanie...
Tak trochę off topicowo, ale nie mogłem się powstrzymać :)
Gość

Post autor: Gość »

Ps. L - 11 miało tylko ok. 150 teciaków jesli mnie pamięć nie myli, więc można tą armatę pominąć w rozważaniach...

F 34 też nie jest powodem do sowieckiej dumy, żeby uzyskać jakie takie parametry skonstruowali makabrycznie ciężkie działo. Ale to w sumie nie jest takie istotne...

krzysiek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

U Sowietów to czołgi płonęły przede wszystkim z dwu powodów:
- zbyt mało wozów bylo wyposażonych w radiostacje
- słabe wyszkolenie taktyczne dowódców niższego szczebla

To im się poprawiło w ciągu wojny ale straty były koszmarne i tak.

Dobrze użyte teciaki, jak już dostały radiostacje i dobrych dowódców to potrafiły i Królewskim Tygrysom przetrzepać 4 litery

Sherman byl badziewiem tylko trochę lepszym :P
Armata do chrzanu (dopiero Firefly i wersje 76(W) dostały coś lepszego), pancerz też nieświetny; owszem, wygodny, ale palił sie równie pięknie (a moze nawet lepiej) jak teciaki.

Za to mogła go produkowac każda fabryka samochodów w Stanach :)

Droga i skomplikowana to była Pantera, Tygrys czy Tygrys Królewski; teciak był ciutke technologiczniejszy - liczby o niczym nie świadczą?

Mellenthin czy Middeldorf wyrażają się o sowieckim sprzęcie z dużym uznaniem, zwłaszcza wobec jego podatności na remonty w polu.

Gdyby teciak był badziewiem, to chyba Niemcy nie przezbrajali w zdobyczne egzemplarze całych jednostek? A nie zauważyłeś, że 1. Dywizja Narciarska miała cały batalion teciaków w etacie??
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Darth Stalin pisze:U Sowietów to czołgi płonęły przede wszystkim z dwu powodów:
- zbyt mało wozów bylo wyposażonych w radiostacje
- słabe wyszkolenie taktyczne dowódców niższego szczebla

To im się poprawiło w ciągu wojny ale straty były koszmarne i tak.

Dobrze użyte teciaki, jak już dostały radiostacje i dobrych dowódców to potrafiły i Królewskim Tygrysom przetrzepać 4 litery

Sherman byl badziewiem tylko trochę lepszym :P
Armata do chrzanu (dopiero Firefly i wersje 76(W) dostały coś lepszego), pancerz też nieświetny; owszem, wygodny, ale palił sie równie pięknie (a moze nawet lepiej) jak teciaki.

Za to mogła go produkowac każda fabryka samochodów w Stanach :)

Droga i skomplikowana to była Pantera, Tygrys czy Tygrys Królewski; teciak był ciutke technologiczniejszy - liczby o niczym nie świadczą?

Mellenthin czy Middeldorf wyrażają się o sowieckim sprzęcie z dużym uznaniem, zwłaszcza wobec jego podatności na remonty w polu.

Gdyby teciak był badziewiem, to chyba Niemcy nie przezbrajali w zdobyczne egzemplarze całych jednostek? A nie zauważyłeś, że 1. Dywizja Narciarska miała cały batalion teciaków w etacie??
Zgadzam się z powyższym w 100 %.
Co ciekawe dobrą opinię o T-34 posiadali Niemcy.

Badziew. Może trochę więcej danych i porównań z konstrukcjami zachodnimi. Zawodoność może jakieś dane porównawcze. Jak to było z Panterami, np. Guderian uważał mnogość wersji za błąd utrudniający logistykę. Słaby pancerz to cecha wszystkich czołgów alianckich.
Gość

Re: pomysły cd

Post autor: Gość »

Witam!
Milrek pisze:Co do szczegółów:
Nie mogę się oprzeć:
Milrek pisze:1) drogi i skomplikowany w produkcji - najliczniej produkowany czołg II WŚ w państwie które nie było najbogatsze. Masz jakieś bliższe dane?
Dwa miliony śmiertelnych ofiar głodu, z piętnascie - dwadzieścia milionów zmarłych cywilnych obywateli państwa. Państwa nienajbogatszego, ale nie zwracającegóo ŻADNEJ uwagi na potrzeby swoich obywateli
Milrek pisze:2) zawodny - Pantera też nie była niezawodna a mnogość wersji utrudniała zaopatrzenie w części zamienne. Przy takiej ilości można się było pogodzić z wyższą zawodnością. Może jakieś bliższe dane?
Wystarczy popatrzeć na czołgi porzucone w trakcie odwrotów. Wiesz, że Niemcy nie stracili żadnego Elefanta podczas przemarszów błotnistą Ukrainą?
Milrek pisze:3) ciasny i niewygodny - w czasie II WŚ nie były to najważniejsze cechy.
A jednak. Dowódca przeciążony obowiązkami nie wykonuje żadnego zadania dobrze - ani nie celuje, ani nie dowodzi, ani nie kieruje.
Milrek pisze:4) słabo uzbrojony - relatywnie lepiej od cołgów zachodnich, jego uzbrojenie było skuteczne wobec czołgów niemieckich, owszem z mnijeszej odległości ale to rekompensowała ilość czołgów;
Słabo uzbrojony. Nie będę tutaj mówił o żałosnych 76,2 mm, ale 85 miała gorsze parametry ppanc. od brytyjskiej sześciofuntówki
Milrek pisze:5) słabo opancerzony - wada czołgów alianckich. Skoro to alianci a nie Niemcy wygrali II WŚ to jednak miało to sens.
Bajki opowiadasz. Krzysiek już napisal - pancerz T-34 to 45mm z dwoma wielkimi otworami. Wbrew legendom wystarczał dobrze ulokowany pocisk 37mm żeby to przebić, standardowe PaK 5cm radziły sobie jak chciały. Cromwell miał czołowy pancerz grubości 4 cali nie mówiąc już o lepszek stali. Był nie do przebicia przez 5cm PaK 38. M4 miał - tu już w zależności od wersji pancerz czołowy także do 4 cali (wersje "Jumbo" nawet więcej), Matylda, Valentine, były do ugryzienia dopiero przez 7,5 Paka, albo 8,8, niektóre wersje Churchilla były odporne nawet na 8,8 (z większych odległości). T-34 to czołg lekki - miał pancerz gorszy od wczesnych PzIII.
Milrek pisze:6) niebezpieczny dla załogi (zbiorniki paliwa w przedziale bojowym!).
Niech się inni wypowiedzą.
Szczególnie Ci, co spłonęli - a imię ich Legion.
Milrek pisze:Co do 1942 r. to 15 % czołgów AR nie wymaga komentarza a co do III Rzeszy to w 1941 r. przeciw ZSRR:
- 746 Pz. II;
- 1.440 Pz. III;
- 439 Pz. IV.
Pominąłem LT-35/38 ale to było w 1941 r. danych z 1942 r. nie znalazłem ale w te 50 % to mocno wątpię. Może bliższe dane?
No i prodzę - jeszcze mniej - 2000 czołgów odpornych na 20 mm (a nie 3000, jak pisałem)
A jak przypuszczasz, co by się działo w 1942 roku (gdyby nie było wojny) z Panzerwaffe? Mieliby najprawdopodobniej z 10 d.panc. uzbrojonych głównie w PzII i PzIII, (oraz kilkadziesiąt PzIV w każdej) a także całe mnóstwo nieco starszych PzI. Na Sowiety nie pojechały w wersji bojowej bo się zużyły w porzednich bojach (ale już jako PzJagery, SiGi, i Befehlswageny jak nabardziej). Stąd mi wyszło te 50%. Ale się nie upieram. Może być i 70%.

Co do użycia Cromwella - na pewno nie był
Milrek pisze:nietypowy czołg, który nie stanowił podstawowego sprzętu nawet w Armii Brytyjskiej.
.
Typoszereg brytyjskich czołgów szybkich a'la Christie (analogiczny do T-34) liczył dużo wiecej modeli - od Cruiser Tank A13, do Cometa.
A13 zbudowano 335, Crusaderów zbudowano jeśli mnie pamięć nie myli ponad trzy tysiace, Covenanterów zbudowano 1 300, Cavalierów kilka setek, (w sumie tych trzech typów 5 273 - tak podaje Encyklopedia II w ś) a czołgów A27 w wersji L (Centaur masowo przebudowywany do wersji M) oraz M (Cromwell) ponad 4 200, Cometów - 200.
Czyli wcale nie śladowe ilości, ale oczywiście mniej niż T-34.
Dlaczego tak mało?
Bo Brytyjczycy dbają o swoich żołnierzy, a bandyci - nie.

@ DeeS
Biorąc pod uwagę ilość zdobytych T-34 Niemcy powinni w nie uzbroić całą swoją armię, a nie jakieś dywizje narciarskie, policyjne, i waffenss (zanim ta stała się elitą). Jak Ruskie zdobyli 300 PzIII to specjalną fabrykę otworzyli aby zdobycz wykorzystać - i powstało najlepsze sowieckie działo samobieżne.
Dlaczego Niemcy czegoś podobnego nie zrobili?

Ja się nie upieram, że M4 był idealny. Ja tylko twierdzę że T-34 był najgorszym czołgiem II wojny swiatowej i tyle.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mitoko - przeniósłbyś dyskusję o T-34 gdzieś indziej.
X
Gość

Post autor: Gość »

P.S. Milreku ja dane o zawodności Cromwella mam - a może Ty masz jakieś dane dotyczące zawodności T-34.

Albo...

Jakiekolwiek rzetelne rosyjskie dane, na przykład ilośc ofiar na Kursku.

Albo inne, niekoniecznie dotyczące wojska...

Pozdrawiam
Ksenofont
Gość

Post autor: Gość »

No ale zawsze możesz sobie siegnąć do Michulcowej książki "T-34, mityczna broń", tam będą dane dotyczące T-34 w polskiej służbie.
X
Zablokowany