Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

[Koli]

Jakoś obecnie to w "pojazdach bojowych" - czyli BWP, TROP, czołgach itp. to powszechnie stosuje się silniki dieslowskie ewentualnie (rzadkość wielka) turbiny gazowe na paliwo będące pochodną paliw lotniczych, z benzyna mające niewiele wspólnego. Pokaż mi chociaż jeden współczesny czołg napędzany benzyną

Każdy współczesny czołg może być zasilany benzyną, no może bez tych turbinowych (aczkolwiek Rosjanie się chwalili że ich turbina z T80 ruszy i na benzynie ale może to tylko targowe przechwalanki).
Współczesne silniki "czołgowe"( tak naprawde nie tylko czołgowe ale od większości cięzkiego sprzętu wojskowego ) to tak zwane silniki "wielopaliwowe". Są to silniki o zapłonie samoczynnym o lekko zmodyfikowanej budowie która pozwala na to aby silnik działał nie tylko na oleju napędowym ale na większości paliw od eteru przez spirytus, benzynę, po olej opałowy. Oczywiście najkorzystniejszą charakterystykę posiada przy spalaniu w nim oleju napędowego ale na innych tez pojedzie.

Pozatym według mnie znaczenie palności paliwa jest w tej dyskusji jest przeceniane. ZTCW wyparice silników benzynowych przez wysokoprężne jest zwiazane z charakterystyką ich pracy a nie palnością paliwa. Korzyści przy "czołgach" z silnikow wysokoprężnych to przedewszystkim wyższy moment obrotowy przy niższych obrotach samego silnika pozwalająca na większą manerwerowość. W okresie miedzywojennym stosowano silniki benzynowe ponieważ przy takiej samej mocy silnika były one dużo lżejsze(patrz "aluminiowy" silnik z T-34) . Zreszta rozwoj tych silnikow to nie tlyko okres drugej wojny swiatowej ale i obecnie silniki wysokoprezne sie dosc silnie zmieniaja np. silnik czogu Leopard2 o mocy 1100kW z połowy lat 70-siatych ma pojemnosc 46,7 litra a silnik Leclerca o tej samej mocy powstały 10 lat pożniej ma juz pojemnosc "tylko" 16,5 litra i jest o 450kg lżejszy.

[Mitoko]

Nieco off-topikowo dodam iż chyba "rekordzistą" w tej kwestii są silniki R-95 z Su-25 - chodzą nawet na zwykłej nafcie

[Speedy]

Jako zaś kolejną paliwową ciekawostkę chciałem dodać, że niedawno piechota morska (USMC) wymyśliła żeby do wszystkiego używać tylko jednego rodzaju paliwa - do napędu samolotów, śmigłowców, okrętów, czołgów i wszelkich pojazdów samochodowych aż po artykuły w rodzaju przenośnych generatorów prądotwórczych.
Silniki turbinowe używają paliwa zbliżonego do oleju napędowego do diesli więc tu uzyskanie tej wymienności nie było bardzo trudne. Paliwo lotniczne musi być takie "lepsze", bardziej oczyszczone więc jest w pewnym sensie marnotrawstwem palenie nim pod kotłami okrętowymi; z drugiej strony przy takiej unifikacji redukcja ogólnych kosztów (np. wynegocjowanie lepszej ceny przy większych zamówieniach) pewnie to zrekompensowała.
Ponoć najwięcej kłopotów było ze skonstruowaniem sensownego motocykla z silnikiem Diesla ale się w końcu udało.

[EMP]

Niemcy nie stosowali silników diesla w czolgach bo nie mieli wystarczających ilości paliwa do nich. Mogli produkować benzynę syntetyczną ale ropy nie. I dlatego w czasie wojny benzyna w Niemczech byla tańsza od ropy. Zastanawiam się też czy wolalbym jeździć czolgiem z silnikiem benzynowym i zbiornikami paliwa w pzedziale silnika czy takim napędzanym ropą i zbiornikami w przedziale zalogi?
Co do wyprodukownej ilości T-34 to mam pytanie jaki procent przemyslu w Rosji w czasie wojny zajmowal się produkcją czolgów a jaki w Niemczech?

EMP

[Milrek]

Co do wyprodukownej ilości T-34 to mam pytanie jaki procent przemyslu w Rosji w czasie wojny zajmowal się produkcją czolgów a jaki w Niemczech? EMP

Ciekawe kto zna odpowiedź na to pytanie
Z drugiej strony o czym ma świadczyć odpowiedź ? O lepszej organizacji, lepszym zrozumieniu celów wojny ?

[EMP]

Chodzi mi o kwestię latwości produkcji T-34. Czy masowa produkcja tego czolgu nie byla efektem przestawienia większości przemyslu na produkcję wojenną co wiązalo się z redukcją produkcji cywilnej. Rosja wygrala II wojnę ale zaplacila za to ogromną cenę która wplynęla na przegranie przez nią Zimnej Wojny.
No i jeszcze w kewstji formalnej. Dowodzenie że T-34 byl latwy w produkcji ponieważ wyprodukowano go w ogromnych ilościach jest chyba nielogiczne?
EMP

[Milrek]

Chodzi mi o kwestię latwości produkcji T-34. Czy masowa produkcja tego czolgu nie byla efektem przestawienia większości przemyslu na produkcję wojenną co wiązalo się z redukcją produkcji cywilnej. Rosja wygrala II wojnę ale zaplacila za to ogromną cenę która wplynęla na przegranie przez nią Zimnej Wojny.

1) Zasadniczo we wszystkich państwach uczestniczących w konflikcie zredukowano produkcję cywilną i ZSRR nie był tutaj wyjątkiem.
2) Zobacz np. przemysł motoryzacyjny praktycznie we wszystkich państwach Europejskich została wstrzymana produkcja samochodów na rynek cywilny.
3) Zimną Wojnę Rosja przegrała nie z powodu strat w II WŚ ale niewydolności systemu.

No i jeszcze w kewstji formalnej. Dowodzenie że T-34 byl latwy w produkcji ponieważ wyprodukowano go w ogromnych ilościach jest chyba nielogiczne?

Gdzie tu tkwi błąd?

[Ksenofont]

Witam!

No i jeszcze w kewstji formalnej. Dowodzenie że T-34 byl łatwy w produkcji ponieważ wyprodukowano go w ogromnych ilościach jest chyba nielogiczne?

Dlatego, że jedno nie ma bezpośredniego powiązania z drugim:
Sroka doskonale lata.
Sroka jest biało-czarna.
Biało-czarne ptaki doskonale latają.
Pingwiny są doskonałymi lotnikami.

Podobnie i argument, że T-34 jest najlepszym czołgiem II wojny, gdyż sowieci wygrali wojnę jest dęty:
Niemcy wygrali kampanie 1939 roku. To oznacza, że ich podstawowy czołg (Pz I) jest najlepszym czołgiem świata 1939 roku

1) Zasadniczo we wszystkich państwach uczestniczących w konflikcie zredukowano produkcję cywilną i ZSRR nie był tutaj wyjątkiem.
2) Zobacz np. przemysł motoryzacyjny praktycznie we wszystkich państwach Europejskich została wstrzymana produkcja samochodów na rynek cywilny.
3) Zimną Wojnę Rosja przegrała nie z powodu strat w II WŚ ale niewydolności systemu.

1/ W innych państwach "zredukowano" produkcję cywilną, w ZSRS - zlikwidowano całkowicie. Kilka milionów ofiat głodu w latach 1941-1943 jest tego koszmarnym dowowdem.
2/ Praktycznie we wszystkich państwach europejskich została wstrzymana produkcja samochodów na rynek cywilny. W ZSRS została też wstrzymana produkcja samochodów na rynek wojskowy. Nie tylko samochodów, ale i maszyn, obrabiarek, lokomotyw... Wszystko to dostawali z Ameryki.
Nie można zapominać o tym, porównując liczbę wyprodukowanych Shermanów i T-34.
3) Zimną Wojnę ZSRS przegrał nie tylko z powodu wojennych strat w II WŚ, ale także niewydolności systemu ekonomicznemu, który sprawiał, że nie można było właściwie ocenić kosztów podukcji: o ile wiemy, ile kosztował PzIV, nie wiemy ile kosztował T-34. Co więcej, nigdy się nie dowiemy

Pozdrawiam
Ksenofont

[Milrek]

Witam!

No i jeszcze w kewstji formalnej. Dowodzenie że T-34 byl łatwy w produkcji ponieważ wyprodukowano go w ogromnych ilościach jest chyba nielogiczne?

Dlatego, że jedno nie ma bezpośredniego powiązania z drugim:
Sroka doskonale lata.
Sroka jest biało-czarna.
Biało-czarne ptaki doskonale latają.
Pingwiny są doskonałymi lotnikami.

Argumenty nie dotyczą w ogóle zagadnienia analogicznie uważam, że związek istnieje ponieważ:
Budynki są wysokie
Wysokie budynki muszą posiadać windy.
Czarne samochody mają czarny lakier.

[Darth Stalin]

Jeżeli T-34 byłby skomplikowany w produkcji to nie wyprodukowano by go w takich ilościach.

A co (trochę przegięcie ale tylko trochę ) z Królewskim Tygrysem? Dlaczego wyprodukowano go tylko 473 (IIRC dokładnie) egzemplarze, a nie 100 razy więcej??

Albno Pantera, czy Panzer IV? Co zadecydowało? Koszty produkcji czy coś innego? Czy moze nieefeektywne wykorzystanie mocy produkcyjnych Rzeszy? A może brak tych mocy??

Jeżeli Panzer IV był łatwiejszy w produkcji, to dlaczego wyprodukowano go raptem 13 tysięcy sztuk, a nie 130 tysięcy? Albo dlaczego nie było 40 tysięcy Panter?

Ponawiam pytanie o peryskop Gundlacha: dlaczego Niemcy go nie stosowali?

[Seigneur de Veygoux]

Mości Ksenofoncie-nie obraź się ,ale z taką filozofią można coś takiego wydedukować:
-RP nr II miała silną (Twoim zdaniem)armię i przegrała
-Francja miała silną armię i przegrała
Kto ma silną armię ten przegrywa
ZSRS miało słabą armię więc logicznie rzecz biorąc wygrało
pozdrawiam

[Gość]

Mości Ksenofoncie-nie obraź się, ale z taką filozofią można coś takiego wydedukować:
-RP nr II miała silną (Twoim zdaniem) armię i przegrała
-Francja miała silną armię i przegrała
Kto ma silną armię ten przegrywa
ZSRS miało słabą armię więc logicznie rzecz biorąc wygrało
pozdrawiam

Za co mam się obrażać:
Nie zawsze wojne wygrywają państwa o silniejszej armii:
RP miała silną armię i w 1939 roku przegrała - głównie z powodów politycznych.
Francja miała silną armię i przegrała w 1940 roku - po prostu brak szczęścia wojennego.
USA miała silną armię, lecz w Wietnamie przegrali - brak poparcia społecznego dla tej wojny.
Zakon Krzyżacki miał silną armię, lecz z Koroną przegrał - byliśmy lepsi ekonomicznei.
Sparta miała silną armię, lecz Tebańczycy dali jej radę - mało sprawna struktura społeczna/

Natomiast nie oznacza to, że państwo mające słabą armię zawsze wygrywa (coście Panowie, logiki w szkole nie mieli?!?)
Francja w 1945 roku mimo b. słabej armii - wygrała.
W 1815 roku - ze słąbą armią - przegrała.
Księstwo Warszawskie pomimo b. słabej armii - wygrało z Austrią.
Królestwo Polskie ze słabą armią przegrało wojnę polsko-rosyjską.
i.t.d., i.t.d...

Logika, to nauka ścisła.

Ksenofont

[Milrek]

Tak dla ciekawości to w czasie wojny zasada "szczęście sprzyja lepszym" bardzo się sprawdza.
Co do przyczyn porażki Francji w 1940 r. albo Polski w 1939 r. podanych powyżej pozostawiam bez komentarza.

P.S. Co do siły liczy się punkt odniesienia stąd może warto porównać Polskę nie do Hiszpanii czy Rumunii ale sąsiadów czyli ZSRR lub Niemiec.

[Darth Stalin]

Tak samo co do twierdzenia o "wygranej" Francji w 1945 roku...

W 1940 to chociaż czołgi mieli swojej konstrukcji i produkcji... a w 1945 gdyby nie Jankeski sprzęt to by chodzili goli, bosi i z dzidami albo w najlepszym razie jak maquis ze zdobycznymi giwerami...

A nasza armia w 1939 roku była rzeczywiście potężna

Tak przy okazji, jak Katon po raz kolejny ponawiam pytanie o peryskopy Gundlacha w Reichu - dlaczego ich nie używali??

I drugie BTW: skąd w planie modernizacji WP przedwojennego wziął się rok 1942 jako data jego pełnej realizacji?
Przecież IIRC w 1934 roku Piłsudski miał stwierdzić, ze pakt o nieagresji z Niemcami da nam najwyżej 5 lat spokoju... no to skąd ten 1942 rok?

[Andrev]

Stalinie!

Piłsudski nie był żadną alfą i omegą (po prostu nie miał odpowiedniego wykształcenia) i jak już umarł to co mąrdzejszy oficer odetchną z ulgą. Powoływanie się na osądy marszałka powinno zawsze być ostrożne. 1942 rok wziął się najprawdopodobniej z samych Niemieckich planów. Przecież to sam hitler w naradach sztabowych z 1936 roku mówił że armia najpóźniej do 1942 roku ma być gotowa do akcji i niemieckie plany modernizacji i rozwinięcia armii dak były wyszykowane, aby maksimum siły mieć właśnie na ten rok. Stąd (dane polskiego wywiadu?) i w Polsce ten rok.

Tak myślę

Andrev

[EMP]

Chodzi mi o argumentację w stylu:
T-34 byl latwy w produkcji bo wyprodukowano go dużo. Jasne jest że trudno jest wyrodukować wiele egzemplarzy czegoś co jest trudne w produkcji np Tygrys Królewski. Ale jest różnica czy do wyprodukowania tylu czolgów używa się 40% mocy przemyslu czy 90%. Dlatego warto by porównać ile roboczogodzin kosztowala produkcja T-34 a np. PzIV. Może są jakieś dane z produkcji w Polsce po wojnie?
A co do zimnej wojny - straty ludzkie jakie Rosja poniosla w wwII mialy duży wplyw na niewydolność systemu, rozwój kraju po wojnie itd. A straty te byly również wynikiem przestawienia produkcji na potrzeby wojny. Innym powodem byla taktyka użycia wojska a ta zależala także od parametrów sprzętu czyli min od parametów T-34.