Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: pomysły cd

Post autor: Milrek »

Anonymous pisze:Wystarczy popatrzeć na czołgi porzucone w trakcie odwrotów. Wiesz, że Niemcy nie stracili żadnego Elefanta podczas przemarszów błotnistą Ukrainą?
1) Wszystkie czołgi wycofywały się na gąsięniach a nie koleją.
2) Jaki procent niemieckiego sprzętu pancernego stanowiły Elefanty.
3) Dlaczego jako przykład wybrałeś nielicznie produkowanego Elefanta a nie Panterę?
Anonymous pisze: Co do użycia Cromwella - na pewno nie był
Milrek pisze:nietypowy czołg, który nie stanowił podstawowego sprzętu nawet w Armii Brytyjskiej.
.
Typoszereg brytyjskich czołgów szybkich a'la Christie (analogiczny do T-34) liczył dużo wiecej modeli - od Cruiser Tank A13, do Cometa.
A13 zbudowano 335, Crusaderów zbudowano jeśli mnie pamięć nie myli ponad trzy tysiace, Covenanterów zbudowano 1 300, Cavalierów kilka setek, (w sumie tych trzech typów 5 273 - tak podaje Encyklopedia II w ś) a czołgów A27 w wersji L (Centaur masowo przebudowywany do wersji M) oraz M (Cromwell) ponad 4 200, Cometów - 200.
Czyli wcale nie śladowe ilości, ale oczywiście mniej niż T-34.
Dlaczego tak mało?
Bo Brytyjczycy dbają o swoich żołnierzy, a bandyci - nie.
1) Pisałeś wcześniej o Cromwellu a nie o typoszeregu brytyjskich czołgów.
2) Dbałość o żołnierzy nie miała tutaj aż tak wielkiego znaczenia. Dla Wielkiej Brytanii najważniejsza była Flota Handlowa i eskortowce. Kraj był pogrążony w kryzysie gospodarczym, możliwości przemysłu niedostateczne. Stąd odbierali duże ilości czołgów amerykańskich.
Anonymous pisze: Ja się nie upieram, że M4 był idealny. Ja tylko twierdzę że T-34 był najgorszym czołgiem II wojny swiatowej i tyle.
P.S. Mitoko - przeniósłbyś dyskusję o T-34 gdzieś indziej.
X
1) każdy może twierdzić co mu się podoba. Ja jestem przeciwnego zdania.
2) Popieram przeniesienie tematu.

Co do kosztów to ofiary nie wynikały z udziału w produkcji T-34 ale z właściwości systemu. Przez koszty rozumiem koszty finansowe, kwestie moralne to zupełnie inny temat.
Ostatnio zmieniony 2005-08-14, 23:07 przez Milrek, łącznie zmieniany 1 raz.
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Anonymous pisze:No ale zawsze możesz sobie siegnąć do Michulcowej książki "T-34, mityczna broń", tam będą dane dotyczące T-34 w polskiej służbie.
X
Może jakieś inne źródła to jest dla mnie mało wiarygodne.
Np. rozdział o służbie w LWP jest wyjątkowo słabiutki pomimo tego, że większość danych jest dostępna.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: pomysły cd

Post autor: Ksenofont »

Milrek pisze:1) Pisałeś wcześniej o Cromwellu a nie o typoszeregu brytyjskich czołgów.
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=37423#37423
Ksenofont pisze:T-34 oraz 14TP oraz Crusader/Cromwell to były czołgi pochodzące od jednego projektu Chrisiego. Dla 14TP były dwie drogi - można było z niego zrobić złom jak T-34, albo najlepszy czołg II wojny jak Cromwell. Gdzieś taka byłaby jego zdolność bojowa - raczej nie mógłby być gorszy od T-34 (bo chyba żaden czołg nie mógłby być gorszy). Co do jego masy - dyskutowaliśmy już o tym z Mitoko. Miał być odporny na pociski 37mm, i miał mieć armatę (pewnie nową 47mm). W 1942 roku byłby więc dokładnie taki sam jak Crusader, czy T-34, może lepiej od nich uzbrojony.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Proponuje wyjazd do Orzysza tam stoją T-34 z przeszczelinami i tylko metrówkę proponuję wziąść trochę dłuszą jak 45 mm.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Tak na marginesie - w WW2 45 tysięcy tetów zostało bezpowrotnie straconych. Amerykanie stracili 5 tys shermanów (nie wiem jak z innymi państwami używającymi M4, można dodać drugie tyle, choć to pewnie przesada).
W czasie wojny koreańskiej obliczono, że śmiertelnośc załóg trafionego teciaka przekracza 80 %.
Gość

Post autor: Gość »

Krzysiek tylko ile lat walczyły amerykańskie czołgi a ile lat T-34 i na jaką skalę. Większym błędem było niewłaściwe użycie tych czołgów niż ich parametry.
janik41
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Shermany walczyły już w 42 roku. Tym niemniej trafna uwaga :)

Co do użycia to niestety właśnie problem w tym, że parametry teciaka wykluczały jego właściwe użycie (chodzi głównie o łączność, widocznośc, układ przeniesienia napędu).
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Widoczność była nie gorsza niż w Shermanach.
Przeniesienie napędu - ?? Wolisz wał napędowy przez cały czołg do zębatki z przodu? Dlatego między innymi Pantery tak często zostawiali, bo nie było jak na polu rozebrać przekładni pod czołowym pancerzem...

Radio - to fakt. Dopiero ~1942-43 wszystkie teciaki miały montowane radiostacje; wczesniej tylko czołgi dowódcze, liniowe miały tylko odbiorniki

Jak im zainstalowali radia to od razu się poprawiło.

I co to znaczy, ze jego parametry "wykluczały jego prawidłowe użycie"?? Do czego "prawidłowe"??
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont, a na czym opierasz swoje twierzenie, że T-34 był najgorszym czołgiem II Wojny??
I czy najgorszym w ogóle? Czy w swojej klasie?

Bo ja ci mogę spokojnie podać czołg średni, ktory był jeszcze gorszy - Typ 2589 :P

Polecam ciekawy artykuł w nTW sprzed kilku lat (autorstwa Kińskiego) własnie o T-34 - jaki był, co było w nim OK, co było do kitu, co potem poprawiono itp. Zdecydowana większośc strat sowieckich czołgistow to kwestia słabości wyszkolenia a nie jakości czołgów. Niemieccy spece broni pancernej na zdobycznych T-34 niszczyli dziesiątki sowieckich maszyn właśnie dlatego, ze byli lepiej wyszkoleni.

Zarówno Jankesi jak i Angole też byli znacznie lepiej wyszkoleni niż Sowieci - w końcu siedzieli przez dwa lata w UK i tylko trenowali na okrągło.
A i tak jak Monty rzucił pod Caen do natarcia 3 dywizje pancerne na niemieckie pozycje to pod wu dniwach straciły połowę stanu i musiały spadac z podwiniętym ogonem => to była kwestia użycia a nie jakości wozów.

Elefantów podczas przemarszów "błotnistą Ukrainą" nie potracili bo po błocie nie jeździły w ogóle :) Pod Kursk je dowieźli w środku lata koleją a po bitwie cały pułk (czy raczej jego połowę) wywieźli do Niemiec na reorganizację. Z 90 wozów połowa padła pod Kurskiem, głównie na minach - bo nie było czym ich odholować. Kilka rozwaliła artyleria ppanc, ale zdecydoqwana większośc została rowalona pzrez własne załogi - bo ugrzęzły i dupa zbita. Nawet jesieni nie oglądały na Ukrainie tylko opjechały do Włoch. KOmpania walczyła potem na Śląsku w 1945 roku.

Polecam także bardzo ciekawy artykuł z Dragon-Hobby nr 1/2000, 2/2000 i 1/2001 "Maszynki do mielenia mięsa na Guadalcanal" - o czołgach jap i US użytych na tej wyspie. W przypisach bardzo ciekawa informacja o porownaniu jakości pancerzy, z ktorej wynika dośc smutna konstatacja, ze zaraz po niemieckich najlepszą stal w swoich pancerzach mieli właśnie Sowieci; amerykańska była kiepska z kilku powodów: braku doświadczenia w masowej produkcji pancerzy do pojazdow lądowych tudzież słaba zanajomość odpowiednich technik produkcji tychże a także słaba kontrola jakości - Shermany były i tak płacone od sztuki, niezależnie od jakości pancerza.

Dobrych (według twoich kryteriów) czołgów to się Jankesi dorobili dopiero pod sam koniec wojny. Podobnie Sowieci i Angole. Niemcy nie dorobili się w ogóle.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: pomysły cd

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze:
Milrek pisze:1) Pisałeś wcześniej o Cromwellu a nie o typoszeregu brytyjskich czołgów.
OK. Tu się pomyliłem, pisałeś o typoszeregu.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:Jak Ruskie zdobyli 300 PzIII to specjalną fabrykę otworzyli aby zdobycz wykorzystać - i powstało najlepsze sowieckie działo samobieżne.
krzysiek pisze:F 34 też nie jest powodem do sowieckiej dumy, żeby uzyskać jakie takie parametry skonstruowali makabrycznie ciężkie działo.
Ciekawe spojrzenie - albo coś jest do chrzanu albo jest najlepsze...

Poza tym niczego nie trzeba było specjalnie otwierać, fabryka już była - "Zawod nomier 37" w Swierdłowsku :lol:

http://www.battlefield.ru/su76i.html

i to działo też nie było aż tak rewelacyjne; znacznie lepsze było SU-100 na przykład czy nawet SU-85. Parametry trakcyjne podobne jeśli nie lepsze, opancerzenie lepsze no i oczywiście działo - chyba, ze uznajesz, iż F-34, ktorej parametry ppanc według Ksenofonta były gorsze od naszych (potencjalnych...) armat 47mm, była i tak o niebo lepsza od armat 85mm (podobno gorszej od PaK 38...) czy D-10... poza tym miało problemy z uruchomieniem w zimie (benzynowy silnik Maybacha...)

Ja mam takie wrażenie, że Ksenofont wprost obsesyjnie uznaje wszystkie sowieckie produkty za kupę złomu niezależnie od ich rzeczywistych wad i zalet.
A takie klapki na oczach to też wada - dla "profesjonalnego historyka" zwłaszcza...

Tu jeszcze takie ciekawostki:
http://www.battlefield.ru/guns/defin_4.html
http://www.battlefield.ru/guns/defin_5.html
http://www.battlefield.ru/guns/defin_6.html
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Mnie właśnie zawsze dziwiły te kiepskie parametry armat czołgowych T 34 (poza S-53, ktora była już niezła, chociaż jak się porówna z amerykańską M3 90 mm, to wyjdzie na to, że ma gorsze parametry przy większej masie i rozmiarach), bo przecież sowiecka artyleria polowa była pod względem jakości i osiągów najlepszym rodzajem wojsk RKKA.

O przeniesieniu napędu już pisałem - chodzi o skrzynie biegów (tylko 4 !) i katorżniczą pracę potrzebną do ich zmiany. Co w praktyce wymuszało walkę poprzez szarżę, na wrzuconej i niezmienianej dwójce, co w połączeniu z brakiem łączności, niewłaściwym rozmieszczeniem przyrządów obserwacyjnych, przeciążeniem dowódcy zadaniami itd itp. powodowało, że jakaś taktyka walki była niemożliwa. Czołgi ustawiało się w szyku niczym chorągiew pancerną - ruszały do szarży i dalej się już nie dało kierować walką...

A jeśli chodzi o zblokowanie napędu z tyłu - no niestety pomysł sam w sobie słuszny ale wyszło fatalnie - zajmował tyle miejsca z tyłu (potęgowane bezsensownym ogromnym skosem tylnej płyty), że spowodowało wysunięcie wieży nadmiernie do przodu, co z kolei sprawiało, że:
właz kierowcy na czołowej płycie a nie na górze, z powodu przeciążenia przodu pancerz czołowy na niezmienionym poziomie do końca wojny, pociski odbijające się od przedniej płyty rykoszytują prosto w spód wieży...

Resurs silników W-2 wynosił między 100, a 150 h, a w przesilonych silnikach które musiały dźwigać KW i IS2 było już tragicznie - ok. 50 h.
Niemcy też nie mieli fajnie, resurs ok. 300 h to zdecydowanie za mało, znana jest sprawa, że w czasie Barbarossy dwukrotnie trzeba było wymieniać silniki w Niemieckich panzerach. Tylko, że Niemcy gdzie tylko mogli starali się dostarczać czołgi pociągami, czy na specjalnych platformach aż pod sam front. A Sowieci? - przypomnijcie sobie w jaki sposób dotarła pod Prochorówkę 5 A Panc Gw. Pawłowa ;)
Pod tym względem shermany były nie do pobicia - teoretycznie resurs wynosił 400 - 500 h, ale w praktyce znacznie więcej. Było to spowodowane wysoką jakośią produkcji i przede wszystkim tym, że amerykańskie silniki nie były tak wysilone jak niemieckie czy sowieckie, nadano im dużo mniejszą moc niż można było, uzyskując dzięki temu dużą trwałość ( dla przykładu sławne amerykańskie silniki lotnicze R - 2800, miały resurs teoretyczny 500 h, ale znane były przypadki samolotów, które przelatały po 2 tys. h bez remontu, bez widocznych spadków osiągów).

Oczywiście M4 to nie było jakieś cudo bez wad. Pancerz jednak za słaby (poza Jumbo), a pancerz boczny to już tragedia - spotkałem się z informacjami, że bywał przestrzeliwany Flakiem 2 cm! Zawieszenie dość niezawodne, ale o niskim skoku - tylko 110 mm (T-34 chyba 240 mm).
Armata 75 mm bardzo dobra w Afryce, w Normandii była już za słaba, ale wersjom z 76,2 i 17 pdr niczego już nie brakowało. Przyrządy obserwacyjne takie sobie, ale o wiele lepszy do nich dostęp niż w diabelsko ciasnym teciaku...

Trochę chaotycznie wyszło i mam silne wrażenie, że zapomniałem o paru sprawach :oops:

Pozdrawiam
Krzysiek
Gość

Post autor: Gość »

Poszło 2 razy znowu :?
Prosiłbym o skasowanie nadmiaru przy okazji wydzielania tego topicu 8)

krzysiek
marektempe

plan cd

Post autor: marektempe »

Oczywista, że znamy
A propos skutecznej obrony:
Wg tej kalkulacji WSWoj z 1938 do obrony w wariancie zarówno R i N potrzeba bylo ( sily minimalne i "skuteczne" ):
3-4 armie I rzutu na glównych kierunkach ( 36-60 ZT )
1-2 armie I rzutu na drugorzednych ( 12-20 ZT )
odwod: 1-2 armie ( 6-12 ZT )
sklad armii: 6-9 DP ( 3 GO ), 1 GOKaw ( 2 BK ), dod. 1 SBK, ew. 1 BPMot, do 4 pac, 1 daplot, 3 kbal, do 2 bcz, do 3 bsap, 23 ksap, do 3 bstrz, 4 eskadry obs/lin, ew. do 4 poc.panc.
Razem mininalnie: 54 ZT ( 45 DP + BK, OPM ) - tyle teoria ( Za Feretem )
Powyzsze "prawie" osiągnęliśmy w 1939
pozdr.
wasnie dlatego postuluje wystawienie ok 100 dywizji przeliczeniowych , ponizej tego parametru zabawa nie ma wielkiego sensu,
jak juz pisalem za cene oslabienia szczebla dywizji wystawialbym wiecej oddzialow dyspozycjnych na poziomie korpusu.


dyskusje nad kalibrem 20 cm mozna skwitowac w jeden sposób - prace nad 47mm uzasadniano m.in nieuchronnym oslabieniem wartosci bojowej 37 mm kalibru, poza tym zabawa w uniwersalny nkm do tanca i do rozanca jest mocno dyskusyjna. moze lepiej byo wziac od szedów 25 mm przeciwlotniczego boforsa badz podobny kaliber francuski w tej samej roli. w funkcji ppanc to bron byla nieperspektywniczna juz w momencie opracowywania.
proponuje przy okazji krytyczny przeglad progamów B+R II RP, chyba nie najlepiej z tym bylo
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Krzysiu, toteż ja nie twierdzę, że T-34 był super-ideałem. W sumie dopracowana wersja, której nie musieli się wstydzić to właśnie T-34-85. Już sensowna załoga, nienajgorsze działo itp.

Ten tylny skos też mnie dziwił - podobnie jak skos w Panterze, tylko że tam dla odmiany był w odwrotną stronę :)

Szukam namiętnie zdjęć albo rysunków T-34M czyli tego, co miało być masowo produkowane ZAMIAST T-34 gdyby wojna sowiecko-niemiecka wybuchła w 1942 roku albo nawet gdyby to Stalin pierwszy uderzył. Czyli ze zmienionym kształtem kadłuba, drążkami skrętnymi zamiast sprężyn, chyba nawet poprzecznym ustawieniem silnika.
T-43 to był krok w dobrą stronę, ale pojawił się za późno i miał już za słabe uzbrojenie jak na tamten rok. Dlatego poszli w dozbrojenie tego, co było (czyli T-34-85), zostawiając sobie rozwój konstrukcji nowszych na spokojniejszy czas (i tak im wyszedł T-44, T-44-100 i za chwilę T-54).

Akurat w danym momencie dla nich pierwszorzędne znaczenie miała ilość a nie jakość, dzięki czemu mogli swoje związki pancerne na bieżąco uzupełniać i odtwarzać.

Gwardziści pod Prochorowkę zasuwali na gąsienicach bo najbliższa stacja kolejowa była tam, gdzie się ześrodkowali. W głąb łuku chyba za wiele linii nie prowadziło. Linia kolejowa to była chytba tylo północ-południe, z Charkowa przez Kursk do Orła. Albo i nie... w każdym razie IIRC to przewiezienie tejże armii pancernej koleją trwałoby co najmniej rónie długo co jej marsz dofrontowy - a jeszcze trzebaby ją wyładować na miejscu. Tu zauważ, że to był w sumie odwód operacyjny => czyli gotów do natychmiastowego przejścia w dowolny rejon bitwy; a tory kolejowe wszędzie nie prowadziły. Tak to byś musiał najpierw cały ten sprzęt załadować na platformy, potem dowieźć, potem rozładować i dojechać na miejsce. Chyba ciut za długo by to potrwało.

Armata 90mm to była w M-36 czyli niszczycielu czołgów; potem Pershing - czyli kategoria raczej IS-a niż T-34...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Co do przewozu niemieckich czołgów koleją to ciekawostkę przeczytałem ostatnio o Tygrysie. Czołg był zbyt szeroki do transportu kolejowego co powodowało konieczność specjalnego przygotowania do transportu, m.in. demontażu gąsięnic.
Zablokowany