Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

krzysiek

Post autor: krzysiek »

Dlatego Tygrys miał dwie pary gąsienic, transportowe i bojowe. Niezbyt to ekonomiczne...
W czasie walk w Afryce Niemcy używali specjalnych platform do transportu czołgów, ciągniętych przez ciągniki, co zapewniało im przez długi czas wyższy procent sprawnych czołgów niż u aliantów.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ale tylko Tygrys Henschla; Tygrys Porschego (na bazie ktorego robili potem Elefanty) mieścił się na platformie :)

Nie pamiętam, czy Królewski był pod tym względem poprawiony...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Platforma o tyle standardowa że służąca do przewozu tak ciężkich pojazdów. Dokładnie było to opisywane w Mirage-Hobby (przy okazji modeli kolejowych) a ja to tylko przeglądałem (nie kupowałem).

Problem z Tygrysem był taki, ze on wagowo pasował, ale sie w skrajniach nie mieścił, więc go musieli ładować na tych węższych gąsienicach, ze zdjętym zewnętrznym rzędem kół, co do centymetra... :) a gąsienice bojowe jechały złożone na pół pod kadłubem...

W każdym razie IIRC do transportu ciężkich czołgów niemcy używali platform kolejowych, które były opracowane pod kątem przewozu w ogóle ciężkich ładunków, niekoniecznie tylko cięzkich czołgów.

Z drugiej strony mam wrażenie, ze jednak Sowieci pomyśleli ciutkę lepiej - czołgi ciężkie o masie ~45 ton maks to akurat standardowy ładunek (i nie wystający poza skrajnie :) ) i pod kątem logistyki i transportu znacznie lepszy pomysł niż niemieckie pancerne potwory.- jakby zamiast ~1700 Tygrysów i Królewskich Tygrysów wypuścili dodatkowe 4000 Panter to by chyba lepiej na tym wyszli.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Darth Stalin pisze:Z drugiej strony mam wrażenie, ze jednak Sowieci pomyśleli ciutkę lepiej - czołgi ciężkie o masie ~45 ton maks to akurat standardowy ładunek (i nie wystający poza skrajnie :) ) i pod kątem logistyki i transportu znacznie lepszy pomysł niż niemieckie pancerne potwory.- jakby zamiast ~1700 Tygrysów i Królewskich Tygrysów wypuścili dodatkowe 4000 Panter to by chyba lepiej na tym wyszli.
Dodałbym rezygnację z części dział opancernych i zmniejszenie mnogości wariantów.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Tygrys miał być z założenia czołgiem niejako elitarnym, cężkim czołgiem przełamania, więc sprawy użytkowe tj. transport, serwis etc. mogły być nieco bardziej kłopotliwe niż przy innych czołgach podstawowycych, co powinno być rekompensowane wielką siłą bojową na polu walki. Co się poniekąd sprawdziło. Ale czy było warto? No nie wiem, Tiger kosztował tyle co 2,5 pantery*. Z drugiej strony do podczas Zitadell Panthery były jeszcze nie dorobione, a gdyby nie Tygrysy, to może Sowieci nie dostaliby takiego łomotu...

*Ktoś tu wyżej pisał jaka ta pantera jest droga i skomplikowana, a tymczasem kosztował tylko nieznacznie więcej od Pz IV (120 tys. Rmm P IV 110 tys. RM). Została po prostu od początku tak zaprojektowana, żeby zoptymalizować proces produkcji (porównajcie prostote ljej linii w porównaniu do Pz IV), może za wyjątkiem beznadziejnie skomplikowanego i zawodnego zawieszenia. Gdyby poszli po rozum do głowy i zrobili zawieszenia podobne do IS 2 to by było w ogóle super :)
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

krzysiek pisze:Gdyby poszli po rozum do głowy i zrobili zawieszenia podobne do IS 2 to by było w ogóle super :)
I jeszcze napęd w całości z tyłu z poprzecznym ustawieniem :)

Bo drążki skrętne miała, tylko po grzyba ta szachownica?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Napęd był w porządku. Po co do tyłu? Chodziło mi właśnie o tą przekładankę. Jest to tym bardziej dziwaczne, że chcieli przecież jak najbardziej zminimalizować koszty. Oczywiście taki układ zapewniał bardzo wysoki komfort jazdy dla załogi, zapewne nie mający sobie równy wśród innych ówczesnych czołgów. Tylko po co...
marektempe

tygrysy/pantery i inne

Post autor: marektempe »

witam,
przepraszam za wtrácania sie w dyskusje o wyzszoci swiát bozego narodzenia nad wielkanocnymi, czyli o teciku, i okolicach zauwazyem ze na kazdym forum militarnym, ten temat jest "robiony" przynajmniej raz. pozwole sobie zwrócic uwage jedyenie ne jeden element
Ktoś tu wyżej pisał jaka ta pantera jest droga i skomplikowana, a tymczasem kosztował tylko nieznacznie więcej od Pz IV (120 tys. Rmm P IV 110 tys. RM). Została po prostu od początku tak zaprojektowana, żeby zoptymalizować proces produkcji (porównajcie prostote ljej linii w porównaniu do Pz IV),
nic bardziej blednego! w warukach wojennych liczy sie praco i materiaochonnosc czyl roboczogodziny i materialy potrzebe do produkcji.
zwrococie uwage na technologie stoswane przez III rzesze a aliantów, byy dramatycznie pracochlonne ! co przy zastosowaniu niewoliczej sily roboczej prowodowalo smieszna wysokosc produkcji
pozdrawiam
P.S. a ten PIV nie mia przypadkiem dwuwartwowego pancerza?
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Mógłbyś wyrażać się jaśniej? Napisalem już, że pantera została zaprojektowana tak, żeby proces produkcji był zoptymalizowany. Tyle tylko, że nie dało się za bardzo dostosować do produkcji istniejących linii produkcyjnych, więc stopniowo tworzono nowe, a produkcja panther systematycznie rosła, przekraczając w 44 roku liczbę wyprodukowanych "czwórek".
"Śmieszna wysokośc produkcji" - np. 33 tysiące wyprodukowanych Me-109. Śmiesznie mało prawda? (Tylko Iłów więcej natłuczono...)

Pz IV miał na początku wojny pancerz czołowy 30 mm i z biegiem lat dokładano coraz grubsze dodatkowe płyty, aż do 50mm, co dawało wartość 80 mm, czyli już całkiem nieźle. Chyba, że chodzi Ci o to czy miał pancerz powierzchniowo utwardzany? Owszem miał, jak większość niemieckich panzerów (ale Tygrysy nie).
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Darth Stalin pisze:Ale dlaczego ma nie mieć polskiej czcionki?

Toż wszystkie Offisy, Windy itp. maja pakiet polskich czcionek wbudowany, no nie?
Nie.
Sprawdz wersje hiszpanska.
2. Nie sama winda czlowiek stoi.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Mitoko pisze:Proponuję wrócić do tematu - w poniedziałek wywalę zbędne posty
Gdybyś był uprzejmy wydzielić także temat o T-34, to będę zobowiązany!

T-34 masowo walczyły gdzieś od końca 1942 roku - przedtem liczniejszym nowym pojazdem bojowym był T-70. Shermany walczyły gdzieś od końca 1942 roku - a od 1943 - także w Rosji. I tez na masową skalę.
Darth Stalin pisze:Ksenofont, a na czym opierasz swoje twierdzenie, że T-34 był najgorszym czołgiem II Wojny??
I czy najgorszym w ogóle? Czy w swojej klasie?
Po pierwsze można by się zastanowić, jaka klasę czołgów reprezentował.
Masowo wychodzi, że był czołgiem średnim (a nawet ciężkim w 1941 roku). Tymczasem sugeruję zwrócić uwagę na to, że niezaleznie od masy czołgi lekkie dawały ochronę przed bronią piechoty, czołgi średnie przed standardowym dzialkiem ppanc. a czołgi ciężkie przed ciężkimi dzialami ppanc.
Jaka był odporność T-34? Przednia płyta pancerza czołowego, w którą trafia 50%-75% pocisków miała grubość 45mm pochylonych pod kątem 45 stopni. Daje to po sprowadzeniu ok 65 mm pancerza. Teoretycznie nie do przebicia przez standardowe w 1941 roku 3,7cm PAK 35/36. Ale olbrzymi luk wejściowy kierowcy oraz ambrazura km znacznie osłabiają wytrzymałośc pancerza.
Tymczesm w 1942 roku standardowym działkiem ppanc. jest 5cm PAK 38, który doskonale radził sobie z 65 mm płytą pancerną.
Pod koniec wojny T-34 moznabyło ustrzelić z broni piechoty.
Tak więc o ile można uznać,, że T-34 w roku 1941 jest czołgiem średnim, to niestety, w 1942 roku (o paradoksie!) w 1942 jest już tylko czolgiem lekkim. Zresztą przecież taki był cel powstania - miał być czołgiem kawaleryjskim, pościgowym, lekkim.
Zwróć DeSie uwagę, że T-34 nie miał wzmacnianego pancerza. Robiono to na wszyskich czołgah II wojny, ale nie na nim. Dlaczego?
Bo miał zbyt mały potencjał modernizacyjny - w przeciwieństwie do PzIII, Crusadera, M13/40, Shermana - więcej nie dało się w niego wcisnąć.
Mogę się zgodzić, że w 1941 roku T-34 mógł być dobrym czołgiem - odpowiednikiem PzIIIH, M13/40, Crusadera II, ale z każdym następnym rokiem jego wartość malała. Zamontowanie na nim armaty 85mm doprowadziło do powstania pojazdu klasy M10 - słabo opancerzonego wozu z potęzną armatą. Tyle tylko, że M10 został zastosowany w 1942 roku, a nie w 1944, a jego 76,2mm armata była potęzniejsza od 85.
Dlaczego niby nikt nie nazywa M10 czołgiem, a T-34/85 tak: przecież ich pancerze były tak samo odporne, a lepsze działo miał Amerykanin, Może chodzi o to, że T-34/85 nie był robiony w wersji cabrio?
T-34 był na pewno najgorszym czołgiem średnim lat 1941-1945. Początkowo z powodu złego wyszkolenia i samobójczej taktyki, a później z powodu zestarzenia się konstrukcji. Mogę wymienić czołgi, które wolałbym zamiast niego w 1941 roku: T-50, AMC, H-39, S-35, B1bis, M11/40, PzIIIE, PzIVD, Matilda II, Valentine, Curchill, Crusader, Grant, Czołgów, których nie wolalbym zamiast niego w 1941 roku to: L6/40, MkVI, PzII, Cruiser II, (słaba ochrona), Pz38(t) (j.w. + zawodne cholerstwo), R-35/40 (jak w tym walczyć)
T-34 był także - pod koniec wojny - złym czołgiem lekkim, rozpoznawczym: stanowił duży, nieruchawy cel, był drogi w utrzymaniu. wolałbym Stuarta - w końcu Stuarty także potrafiły niszczyć tygrysy ;-)
Darth Stalin pisze:Dobrych (według twoich kryteriów) czołgów to się Jankesi dorobili dopiero pod sam koniec wojny. Podobnie Sowieci i Angole. Niemcy nie dorobili się w ogóle.
Moje kryteria się zmieniają - inne są dla rokuu 1940, inne dla 1945. Poza tym M4 był dobry od samego początku, podobnie jak Crusader, czy PzIV.

Acha - "Elefanty na Ukrainie" wzięły się z legendy, jakoby ich słabe silniki i wąskie gąsienice doprowadzały do strat marszowych - ot taki synonim słabej manewrowności.

BTW - pytałeś się kiedyś skąd wziąłem 95% straty sowieckich czołgów nad Chałchin-Gołem. Z Ledwochbucha "Czołgi sowieckie 1939-1945" s. 35: ze 134 wozów 11. BCz. 124 zniszczone przez japończyków. Z kolei I. Drogowoz, w "Czerona nawałnica, vol.I, Droga ku wojnie" napisał na 21 s. "11. BCz straciła w walkach 186 czołgów, w trym 84 bezpowrotnie."
krzysiek pisze:Mnie właśnie zawsze dziwiły te kiepskie parametry armat czołgowych T 34 (poza S-53, ktora była już niezła, chociaż jak się porówna z amerykańską M3 90 mm, to wyjdzie na to, że ma gorsze parametry przy większej masie i rozmiarach), bo przecież sowiecka artyleria polowa była pod względem jakości i osiągów najlepszym rodzajem wojsk RKKA.
Coś za coś: sowieckie działa mają o ok. 10% lepsze osiągi balistyczne od europejskich, ponieważ Sowietom nie zależy na bezpieczeństwie żołnierzy, i nie poświęcają zbyt dużo uwagi marginesowi błędów. Jak armata wybuchnie, to wybuchnie, jak obsługa zginie, to zginie - ich pech.
Tymczasem uzbrojenie wozu bojowego nie może być tak śmiercionośne: armata kosztująca tyle ile setka istnień ludzkich stanowi tylko dziesiątą część ceny czołgu. Więc nie może eksplodować podczas strzelania. No to pogrubiamy wszystkie elementy, albo pogarszamy osiągi! I o ile artyleria polowa jest i była potężna, to artyleria na wozach bojowych już nie. (współcześnie także - 125mm Rapira zamontowana na T-72 ma wytrzymałóść mniejszą bodajże 5 razy od 120mm Rheinmetalla: 120 strzałów do 700.)
krzysiek pisze:Oczywiście M4 to nie było jakieś cudo bez wad. Pancerz jednak za słaby (poza Jumbo), a pancerz boczny to już tragedia - spotkałem się z informacjami, że bywał przestrzeliwany Flakiem 2 cm! Zawieszenie dość niezawodne, ale o niskim skoku - tylko 110 mm (T-34 chyba 240 mm).
Armata 75 mm bardzo dobra w Afryce, w Normandii była już za słaba, ale wersjom z 76,2 i 17 pdr niczego już nie brakowało. Przyrządy obserwacyjne takie sobie, ale o wiele lepszy do nich dostęp niż w diabelsko ciasnym teciaku...
Biorąc pod uwagę, że Tygrysa dawało się ustrzelić z 37mm armaty samochodu rozpoznawczego M8, albo Stuarta, to wcale pancerz Shermana nie był taki zły.
BTW Armaty Shermana nosiły nomenklaturę 75mm i 76mm.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:Pod koniec wojny T-34 moznabyło ustrzelić z broni piechoty.
Jakiej?
Ksenofont pisze:M10 został zastosowany w 1942 roku, a nie w 1944, a jego 76,2mm armata była potęzniejsza od 85.
W jaki sposób była potężniejsza? Jakies porównanie?
Ksenofont pisze:czołgi, które wolałbym zamiast niego w 1941 roku: T-50
?? Z uweagi na zawieszenie i konstrukcję ogólną czy armatę 45mm??
Ksenofont pisze:PzIIIE, PzIVD
?? armatka 3,7cm w pierwszym, krótkolufowa 7,5cm w drugim... czy raczej ich załogi?
Ksenofont pisze:w końcu Stuarty także potrafiły niszczyć tygrysy
Kiedy? Czyje? Gdzie?
I dlaczego Jankesi przesiedli sie z wielką ochotą na M24 ze Stuartów, skoro Stuart był pono taki świetny??
Ksenofont pisze:11. BCz straciła w walkach 186 czołgów, w trym 84 bezpowrotnie.
Czyli dość duży odsetek strat odwracalnych - 102 wozy wróciły do linii
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:Pod koniec wojny T-34 moznabyło ustrzelić z broni piechoty.
Jakiej?
Panzerfausta
Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:M10 został zastosowany w 1942 roku, a nie w 1944, a jego 76,2mm armata była potęzniejsza od 85.
W jaki sposób była potężniejsza? Jakies porównanie?
Przebijalność pancerza.
Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:czołgi, które wolałbym zamiast niego w 1941 roku: T-50
?? Z uweagi na zawieszenie i konstrukcję ogólną czy armatę 45mm??
Poziom ochrony, zawieszenie, uzbrojenie.
Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:PzIIIE, PzIVD
?? armatka 3,7cm w pierwszym, krótkolufowa 7,5cm w drugim... czy raczej ich załogi?
A może L11 była lepsza od krótkolufowej 7,5cm? Albo miała lepsze możliwości ppanc. od 3,7cm?
Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:w końcu Stuarty także potrafiły niszczyć tygrysy
Kiedy? Czyje? Gdzie?
I dlaczego Jankesi przesiedli sie z wielką ochotą na M24 ze Stuartów, skoro Stuart był pono taki świetny??
Od tyłu oczywiście - przypomnij sobie zresztą jak Niemcy pod Leningradem straciły pierwszego tygrysa - od ognia broni ręcznej i błota. A sturta w 1945 roku to użyłem jako chyba najgorszy aliancki czołg w tym okresie, M24, Churchill, Comet - wszystko dużo lepsze.
Ksenofont pisze:11. BCz straciła w walkach 186 czołgów, w tym 84 bezpowrotnie.
Czyli dość duży odsetek strat odwracalnych - 102 wozy wróciły do linii[/quote] 16. BPanc. też nie została rozbita w Saksonii - prawda?

Ksenofont
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Panzerfaust - prosiłbym o zaznaczenie, że masz na myśli "przeciwpancerną broń piechoty" - bo to już jest zupelnie nowa klasa uzbrojenia piechoty, która raczej nie mieści się w tradycyjnym pojęciu "uzbrojenia piechoty" (jak kb, kbk, km, potem pm)
Z panzerfausta to można było ustrzelić każdy czołg, łącznie z Tygrysem jednym i drugim, więc to żaden argument;

Dlaczego wrzucasz uparcie armatę L11 zamiast F-34, czyli standardowego uzbrojenia T-34?

Już bez przesady, że Tygrysa załatwiał "ogień bronui ręcznej" - bo jeszcze wyjdzie, że z Mosina go odstrzelili :lol: Tigery wpakowały się w najgorszy teren do ataku a zostały załatwione IIRC przez ogień dział ppanc albo polowych ZiS-3 strzelających z zasadzki w bok i tył

M24, Churchill, Comet - każdy z zupełnie innej parafii - masy i przeznaczenia

Uzbrojenie T-50 - w czym było lepsze od uzbrojenia T-34? Przecież w projekcie A-20 też była armata 45mm i wymienili ja na 76,2mm; najpierw na L-11 a potem na F-34.

Co ma z tym wszystkim wspólnego 16 BPanc? Że niby Sowieci sami się bezskutecznie zabijali o niemieckie pozycje, a Niemcy tak sami z siebie uciekli spod Stalingradu aż po Łabę?

armata 45mm 20K na 500m: 31/38 mm
armata 45mm WT-42/43 na 500m: 51/59mm
armata F-34 na 500m: w zależności od pocisku i kąta nachylenia płyty 59 do 92 mm
armaty 85mm D-5T, S-53, ZiS-S-53: w zależności od pocisku i kąta nachylenia płyty 90 do 140 mm

armaty amerykańskie, dla 30 stopni nachylenia pancerza:
M7 76mm na 500m: zwykłym ppanc 93 mm, podkalibrowym 157 mm
M1 76mm na 500m: tak samo [różnice między M7 i M1 pojawiaja się na dalszych dystansach prowadzenia ognia]

http://www.battlefield.ru/guns/defin_4.html
http://www.battlefield.ru/guns/defin_4_r.html
http://www.battlefield.ru/guns/defin_6_r.html
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Panowie, w czasie wojny jedynym "wzmocnieniem" płyty czołowej teciaka (poza małoseryjnymi wozami eksperymentalnymi) była wymiana włazu na mocnniejszy i opancerzenie jarzma kaemu. Mam pytanie odnośnie odnośnie tego jarzma, czy ktoś wie jaką miał grubość pancerz przed modernizacją? Bo chodzi mi po głowie, że był nieodporny nawet na np. URa :lol: , a nie pamiętam wartości, ani gdzie to przeczytałem.

W ogóle teciak to taki śmieszny czołg, którego boczna płyta była poniekąd trudniejsza do przebicia niż przednia :x

PS. Zdaje mi się (jestem raczej pewien), ze przednia płyta T 34 była nachylona pod kątem 60 st., a nie 45, co daje po sprowadzeniu 90 mm.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

PS.2 Daleki byłbym od oceniania wartości czołgowych armat wyłącznie na podstawie możliwości penetracyjnych. Ktoś policzył, że w WW2 czołgi zużywały 75 % pocisków odłamkowo-burzących, a tylko 1/4 ppancernych. Więc głównym przeciwnikiem były "soft targets" co chyba zresztą specjalnie nie dziwi. Więc oczywiście przebijalność jest istotna (w przypadku Sowietów ta niższa przebijalność mimo większych kalibrów w por. z aliantami zach. czy Niemcami była spowodowana nie tyle miernotą samych armat co kiepskimi pociskami ppanc. Choć to w sumie na jedno wychodzi), ale masa pocisku burzącego też ma swoje znaczenie...
Zablokowany