Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
DeeSie, nie wiem niestety, w jaki sposób Twoja odpowiedź na mój post ma mnie przekonać, że T-34 nie był najgorszym czołgiem wojny. Napisałeś bowiem o panzerfauscie, tygrysie, T-50, Comecie i Churchillu, Stuarcie.
No i przypomniałeś mi po raz kolejny, że L11 szybko została zastąpiona przez F-34.

Ale nadal nie wiem, czemu M10, mający w 1942 roku uzbrojenie potężniejsze (według Twoich danych: 157mm pancerza do 140 mm), czy nawet porównywalne (93mm do 90mm) z uzbrojeniem T-34/85 z 1944 roku jest nazywany niszczycielem czołgów, a T-34 czołgiem?
Nie wiem też czemu M5 Stuart mający pancerz podobnej klasy co T-34 (czołowy nawet rzekłbym - wytrzymalszy) i podobne uzbrojenie (37mm armata M6 pozwalała na przebicie 54mm pancerza na 500 metrach, a pocisk APCR już 91mm, natomiast armata F-34: 59-92mm) jest nazywany czołgiem lekkim?

No i nadal nie widzę żadnego czołgu średniego gorszego od T-34. Mało też widzę gorszych od niego czołgów lekkich. Nawet samochody pancerne od 1943 roku były od niego lepsze: popatrz sobie na Pumę z działkiem 5cm, czy AEG II z działkiem 6pdr, czy AEG III z armatą 75mm - albo amerykańskiego Bearhunda.
Proponuje przeanalizować podstawowe czołgi stron w każdym roku i zastanowić się, czy po 1941 roku był jakikolwiek gorszy od T-34. To powinno rozwiązać problem.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze:Proponuje przeanalizować podstawowe czołgi stron w każdym roku i zastanowić się, czy po 1941 roku był jakikolwiek gorszy od T-34. To powinno rozwiązać problem.
W swoim czasie był dobry cykl w NTW porównujący kolejne wersje T-34 z innymi pojazdami
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze: Proponuje przeanalizować podstawowe czołgi stron w każdym roku i zastanowić się, czy po 1941 roku był jakikolwiek gorszy od T-34. To powinno rozwiązać problem. Ksenofont
Ksenofoncie jednak rzecz mnie ciekawi.
Twoim zdaniem jak to się stało, że Armia Radziecka zajęła Berlin ?
Uważasz, że mieli najgorszy sprzęt i najgorszych dowódców a doszli do Łaby i rozbili Armię Niemiecką jak to wytłumaczysz ?
Jak to się stało, że Hitler przegrał ?

P.S. Pomijam założenie, że kierownictwo III Rzeszy to byli debile którzy spostrzegli zagrożenie gdy Armia Radziecka przekroczyła Odrę.

Co do T-34 to porównywalnych czołgów było naprawdę niewiele.
Zdaje sobie oczywiście sprawę, że Twoim zdaniem każda niemiecka armatka niszczyła go na maksymalnej odległości a zdarzały się nawet przebicia pancerza czołowego przy strzałach z Mauserów wz. 98.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Milrek pisze:
Ksenofont pisze: Proponuje przeanalizować podstawowe czołgi stron w każdym roku i zastanowić się, czy po 1941 roku był jakikolwiek gorszy od T-34. To powinno rozwiązać problem. Ksenofont
Ksenofoncie jednak rzecz mnie ciekawi.
Twoim zdaniem jak to się stało, że Armia Radziecka zajęła Berlin ?
Uważasz, że mieli najgorszy sprzęt i najgorszych dowódców a doszli do Łaby i rozbili Armię Niemiecką jak to wytłumaczysz ?
Jak to się stało, że Hitler przegrał ?
Ktoś (zdaje się RyszardL), napisał: kasa i masa. Ja dodam: trzy warstwy trupów przykryte czwartą. "Zwycięska" dla ZSRS wojna kosztowała ich od 27 milionów ofiar (to oficjalne dane) do 40 milionów (szacunki). Mordując czwartą część obywateli państwa wygrasz każdą wojnę. Wygrasz?
Milrek pisze:Co do T-34 to porównywalnych czołgów było naprawdę niewiele.
Masz rację - porównywalnie zlych.

Jeśli jednak znasz jakieś zalety T-34, których ja nie znam - chętnie sie o nich dowiem.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Gorsze?

Proszę bardzo: choćby M3 Grant/Lee, Crusader (z zamkiem walącym dowódcę prosto w żołądek :lol: ), Panzer III, Stuart M3/M5

Dlaczego Stuart jest lekki? Bo jest lżejszy i słabiej opancerzony :lol:

M-10/-18/-36: z uwagi na klasyfikację i przeznaczenie w amerykańskiej doktrynie; do walki z czołgami wroga miały służyc właśnie te pojazdy, uzbrojone w znacznie silniejsze działa niż czołgi; czołgi miały działać w przestrzeni operacyjnej. Poglądy te zostały potem mocno zweryfikowane a same czołgi dostały mocniejsze uzbrojenie, ale klasyfikacja pozostała. Po prostu te pojazdy były przeznaczone do czego innego. Odkryty przedział bojowy też swoje robił.

Zresztą ciekawostka terminologiczna: wersja T-34 z armatą 57mm (czyli T-34-57) jest nazywana "niszczycielem czołgów" a nie czołgiem :o :
http://www.battlefield.ru/specific.html

Dane M3 Stuarta:
http://afvdb.50megs.com/usa/m3stuart.html
Dane M5 Stuart:
http://afvdb.50megs.com/usa/m5stuart.html

Jak dla Ciebie 38mm jest lepsze od 45, przy mniejszym kącie nachylenia, to brawo - proponuję walczyć w Stuarcie... a wersja M5 miała 28mm...

Dane M10:
http://afvdb.50megs.com/usa/3ingmcm10.html

i w ogóle cała stronka z amerykańskimi pojazdami pancernymi:
http://afvdb.50megs.com/usa/index.html

A tu niemieckie:
http://afvdb.50megs.com/germany/index.html
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Milreku:
przyczyna, dla której Niemcy przegrały wojnę a Sowieci doszli do Berlina pozostaje dla Ksenofonta największą tajemnicą II Wojny Światowej, której nie rozwiązał nawet Wołoszański :lol: :lol: :lol:
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Cóż to za dziwaczne argumenty, że T 34 nie mógł być złym czołgiem bo ACz zdobyła Berlin :o
Odkąd to jakość sprzętu jest jedynym determinantem wyniku wojny???
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Zalety T-34:

>> uzbrojenie wystarczające dla stawianych przed nim zadań (nie zawsze, ale z "dołu" między połową 1942 a końcem 1943 roku się wygrzebał) - w każdym razie nie gorsze od Shermana (armata M3 stosowana na Shermanach miała na 500m 66mm przebijalności...)

>> pancerz porównywalny z pancerzem analogicznych wozów bojowych czy to alianckich czy to niemieckich

>> łatwość produkcji

>> łatwość eksploatacji

>> duża podatność remontowo-ewakuacyjna

Największym minusem T-34 były jego załogi; zwróć uwagę, że Niemcy odnosili na nich całkiem spore sukcesy i raczej nie narzekali. I jakoś nie przerabiali masowo zdobycznych T-34 na działa samobieżne tylko używali jako czołgi właśnie - wprost przeciwnie do zachwalanych przez Ciebie jako "lepsze" czołgów francuskich (choćby ACR czy H-39) - które służyły albo jako policyjne albo jako podwozia dział samobieżnych 47mm (czeskie) czy 7,5cm (niemieckie PaK-40), ew. haubic 10,5cm :lol: :P
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Krzyśku: dla Ksenofonta T-34 jest czołgiem ABSOLUTNIE NAJGORSZYM, kupa szmelcu i w ogóle czymś, czego się na oczy nie powinno oglądać a co dopiero walczyć w nim; niezależnie od tego, jakie miał naprawdę wady, tudzież jakie wady miały inne czołgi tej wojny.

Poza tym jakoś nasz dzielny Xeno nie zauważył, jak np. Brytole (w tych tak zachwalanych prez niego tankach) dostawali bęcki i wygrywali też górą czołgów a nie jakością - ot np. El Alamein - straty podczas przełamania ~50%; walki wcześniejsze (np. Gazala) - do ~80 % (Battleaxe chociażby); w Normandii - próba przełamania pod Caen - ~50% w dwa dni i zastopowanie ofensywy (bodaj Goodwood); Tunezja - walki 6. DPanc na Crusaderach kontra Pz IV G i Tygrysy - rzeczywiście dzielnie, ale straty również porażające; to samo Jankesi w tymże rejonie

O, nawet nasi dzielni pancerniacy - 2 BPanc pod Monte Cassino i Piedimonte - może niższy procent ale też ciężkie straty; ale nic to - dla Ksenofonta ZAWSZE wszystko, co sowieckie, jest do niczego, a zachodnie (czy to niemieckie, czy alianckie) jest the best, choćby nawet porównania wychodziły z tego absurdalne
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Cóż twierdzenie, że T 34 to najgorszy czołg WW2 to może pewna przesada ;) , ale niewątpliwe plasował się w ścisłej czołówce w tej kategorii :D , jego zalety jak już pisałem były trudne do wykorzystania z powodu wad konstrukcyjnych. Mnie najbardziej zadziwiają te elementy, które były stosunkowo łatwe do zmiany, a mimo to nie ruszono ich do końca wojny...nie do pomyślenia w normalnym kraju (w sumie cały ten czołg był nie do pomyślenia w normalnym kraju, tak jk niektóre inne sowieckie wynalazki, np. Ił 2 ;) ). Bo czy naprawdę tak trudno było np. dodać choć jeden bieg, ustawić poprzecznie silnik, wymienić filtry powietrza na sprawniejsze itd.?

BTW, nie zauważa się tutaj jednej z fundamentalnych wad tego czołgu - nikłej przeżywalności załogi. A to jest rzecz najważniejsza, bo czołgi w tej wojnie czy to dobre czy gorsze i tak były masowo niszczone, a wtedy kwestią zasasdniczą było "odzyskanie" załogi, która de facto była znacznie cenniejsza niż czołg, podobnie jak utrata doświadczonego pilota była znacznie większą stratą niż utrata samolotu. Było to szczególnie ważne u Sowietów, których czołgi były niszczone w ilościach astronomicznych. No ale niestety jak wnętrze jest tak straszliwie ciasne, zbiorniki paliwa są w przedziale bojowym, pociski w wieży bez zabezpieczeń, a włazów za mało i za małe ;) , to było jak było - śmiertelnośc przekraczająca 80 %. BTW jeśli mnie pamięć nie myli, to Brytyjczycy wyliczyli, że śmiertelność załóg ich rozwalonych shermanów wynosi ok. 20 % - takie są profity używania normalnych czołgów, z pociskami w mokrych zasobnikach, z dużą przestrzenią wewnątrz czołgu, z przedziałem silnikowytm odgrodzonym solidną grodzią pancerną, z włazami praktycznie dla każdego członka załogi. Tu się właśnie pięknie uwidaczniają różnice w sowieckim, a zachodnim podejściu do sprzętu i ludzi. I tutaj alianckie podejście było zdecydowanie bardziej opłacalne k to wcale nie tylko z "humantarnego" punktu widzenia...

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Mitoko, przerzuć temat o T-34 w jakieś ustronne miejsce, to może sobie jescze pogadamy o modernizacji?
Darth Stalin pisze:Zalety T-34:
>> uzbrojenie wystarczające dla stawianych przed nim zadań (nie zawsze, ale z "dołu" między połową 1942 a końcem 1943 roku się wygrzebał)
To albo chwalisz F-34, albo uważasz, że okres jej użytkowania był "dołkiem" sprzętowym?
Darth Stalin pisze:(armata M3 stosowana na Shermanach miała na 500m 66mm przebijalności...)
Taaa, ale szrapnelem
Darth Stalin pisze:>> pancerz porównywalny z pancerzem analogicznych wozów bojowych czy to alianckich czy to niemieckich
W 1941 roku tak - po 1942 roku - nie. A i to biorąc pod uwagę, że B-1bis oraz Matilda II nie biorą udziału w konkursie z powodów braku analogii z T-34.
Darth Stalin pisze:>> łatwość produkcji
rotf
Szczególnie łatwe było wyprofilowanie przedniej płyty pancernej z wygięciem pancerza czołowego o 120 stopni.
Wiesz, DeeSie, jakiekolwiek twierdzenie o kosztach w ZSRS jest niesprawdzalne, więc jeśli napiszesz "łatwość produkcji" to równie dobrze możesz się podpisać: J.H. Andersen...
Darth Stalin pisze:>> łatwość eksploatacji
rotflmao
To znaczy? Bezawaryjność? łatwa obsługa? nieskomplikowane wrzucanie biegów? serwisowalność? konserwacja?
Taaak, bezsprzecznie T-34 słynęły szczególnie z bezawaryjności...
Darth Stalin pisze:>> duża podatność remontowo-ewakuacyjna
Zgadzam się w 100%. T-34 były bardzo podatne na remonty i ewakuację. Były także podatne na huty złomowe...
Darth Stalin pisze:Największym minusem T-34 były jego załogi; zwróć uwagę, że Niemcy odnosili na nich całkiem spore sukcesy i raczej nie narzekali.
Przypomnij mi jakieś duże sukcesy niemieckie na T-34. Szczególnie te odniesione, gdy mieli coraz mniej czołgów - po 1944 roku. O ile jednak do 1942 Pz-747(r) był używany w wojskach niemieckich (choć chyba nigdy w dywizjach Panzerwaffe), to po 1942 roku - coraz rzadziej.
Darth Stalin pisze:I jakoś nie przerabiali masowo zdobycznych T-34 na działa samobieżne tylko używali jako czołgi właśnie
. Zeby przebudować T-34 na działo samobieżne, należało zbudować zupełnioe nowy kadłub, żeby zbudować działo samobieżne na H-39 wystarczy dodać nadbudówkę. Nie świadczy to o zaletach T-34 ale o jego wadach - słabej podatności na modernizacje.
Darth Stalin pisze:Krzyśku: dla Ksenofonta T-34 jest czołgiem ABSOLUTNIE NAJGORSZYM, kupa szmelcu i w ogóle czymś, czego się na oczy nie powinno oglądać a co dopiero walczyć w nim; niezależnie od tego, jakie miał naprawdę wady, tudzież jakie wady miały inne czołgi tej wojny.
Nie za bardzio rozumiem - czy znasz jakieś "prawdziwe" wady T-34 o których nie wspomniałem? Bo wady innych czołgów znam doskonale, tylko jakoś nikt nie chce dyskutować o Crusaderzem czy M11/39.
Darth Stalin pisze:Poza tym jakoś nasz dzielny Xeno nie zauważył, jak np. Brytole (w tych tak zachwalanych prez niego tankach) dostawali bęcki i wygrywali też górą czołgów a nie jakością - ot np. El Alamein - straty podczas przełamania ~50%; walki wcześniejsze (np. Gazala) - do ~80 % (Battleaxe chociażby); w Normandii - próba przełamania pod Caen - ~50% w dwa dni i zastopowanie ofensywy (bodaj Goodwood); Tunezja - walki 6. DPanc na Crusaderach kontra Pz IV G i Tygrysy - rzeczywiście dzielnie, ale straty również porażające; to samo Jankesi w tymże rejonie
Tyle tylko, że w w operacjii Battleaxe czołgów przeze mnie chwalonych było niewiele a z powodu strat wydano rozkaz zaprzestania walk, pod El-Alamein straty brytyjskie były rzędu 40% z ok. (1000 czołgów ok. 400) niemiecko - włoskie wyniosły 95% (z 500 czołgów 480), błąd brytyjczyków pod Caen jest doskonale znany i wielokrotnie komentowany, a walki 6. DPanc w Tunezji były pasmem sukcesów, którego nie zdołał złamać nawet 504sPzAbt.
Problem polega na tym, że podobne bitwy toczyli i sowieci: El-Alamain charakterem podobna była do Nomonchan - I faktycznie straty japońskie wyniosły 95%, ale starty sowieckie (wszystkich sił rodzajów wojsk) były porównywalne - tak, że zmusiły obie strony do podpisania paktu o nieagresji.
Battle Axe charakterem podobna do prób przebicia się do Leningradu, tyle tylko, że pod Leningradem ni powstrzymano w odpowiednim momencie - zanim 2. AUd weszła zbyt głeboko, poniosła 100% strat (ktoś przeżył?) a Własow oddał się w niemieckie ręce. Decyzje o zaprzestaniu walki należy podejmować w odpowiednim momencie - ile istnień ludzkich (2 miliony?) zostyałoby uratowanych pod Woroneżem, gdyby Timoszenko zarządził odwrót?
No i wreszcie Caen. Czy Grozny bedzie wystarczajacą odpowiedzią? Albo Budapeszt - zarówno w w 1944, jak i w 1945, jak i w 1956 roku - wiosną i jesienią? Albo Berlin? Albo Królewiec?
Nie wiem, czy stałeś się adwokatem diabła i starasz się przekonać o słuszności sowieckiej taktyki?
Jeśli tak, to wybierz inną drogę niż wykazywanie alianckich błędów: na kazdy jeden błąd aliantów wskaże 10 błedów Sowietów, Stalina, Stawki.
Darth Stalin pisze:O, nawet nasi dzielni pancerniacy - 2 BPanc pod Monte Cassino i Piedimonte - może niższy procent ale też ciężkie straty; ale nic to - dla Ksenofonta ZAWSZE wszystko, co sowieckie, jest do niczego, a zachodnie (czy to niemieckie, czy alianckie) jest the best, choćby nawet porównania wychodziły z tego absurdalne
. Nie ma się co tak ekscytować, nigdy nie zapytałeś się mnie o ocenę bitwy pod Monte Cassino, ani nawet o ocenę niczego co jest "zachodnie". Więc nie wkładaj w me usta czegoś, czego nie powiedziałem.

Pozdraiwm
Ksenofont

P.S.
Krzysztofie, a nie pisałem, że T-34 miał zbiorniki paliwa w przedziale załogowym?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofoncie:
kwestia sprzętu a sprawa dowodzenia wojskami to dwie różne sprawy. Jakby Monty czy jego poprzednicy w Afryce dalej tak się pchali jak Sowieci, to też by się wytracili bez skutków.

Uzbrojenie T-34: akurat okres 1941-42 to w sam raz to, o czym mówię. "Dołek" powstał, gdy Sowieci nie wsadzili nowej armaty zamiast F-34, natomiast Niemcy dali swoim "czwórkom" długolufowe 75-tki.
Dlatego ta sama armata może być zarówno uzbrojeniem zupełnie przyzwoitym i wystarczającym a potem już nie - bo nie jest zastąpiona nową, mocniejszą.

łatwość eksploatacji to nie tylko bezawaryjność ale także łatwość naprawy w sytuacji, gdy już coś się popsuło. No i tutaj z teciakiem nie było tak źle. Naprawa i ewakuacja takiej choćby Pantery to już był problem, nie mówiąc o cięższych wozach.

Panzer IV też się ładnie prezentował jako wsad do pieca hutniczego

Łatwośc produkcji - w ogóle jeśli chodzi o koszty, to ZSRS to zupełnie inna bajka, ale jednak T-34 był produkowany masowo, czego nie zawsze można powiedzieć o wozach niemieckich - ~44-45 tysięcy teciaków do ~18 tysięcy "czwórek" wszystkich wersji chyba o czyms świadczy? Czy nie?
Ksenofont pisze: Taaa, ale szrapnelem
Czyzbyś już bukw zapomniał? "BB" to "przeciwpancerny" :lol:
Ksenofont pisze:Bo wady innych czołgów znam doskonale, tylko jakoś nikt nie chce dyskutować o Crusaderzem czy M11/39.
no to w takim razie, w czym niby Crusader czy M11/39 były lepsze od T-34, skoro ten ostatni jest "najgorszym czołgiem wojny" ??

Skąd wniosek, że straty nad Cghałchyn-Gołem zmusiły Sowietów do podpisania paktu o nieagresji? Czy to przypadkiem nie Japończycy pierwsi dali sobie spokój?

Sowiecka taktyka - ja się odnosiłem do sprzętu a nie do taktyki jego użycia. Podawane przykłady to tylko dowód na to, że nie tylko Sowieci robili błędy i rzucali swoje wojska na zatracenie. Robili to pewnie częściej i z bardziej krwawymi skutkami dla siebie, ale nie byli jedynymi "geniuszami" tej wojny.
W ogóle o błędach na Ostfroncie to sobie można podyskutować długo i namiętnie, ale nie o to chyba w tym momencie chodzi.
Natomiast razi mnie podejście takie, że: "sowiecki sprzęt byl do kitu, sowiecka armia była dnem jeszcze gorszym, a w ogóle to dziwne, jak oni mogli cokolwiek osiągnąć beąc jako tacy do kitu", prezentowane przez Ciebie.

BTW: straty podawane przez Ciebie to ogólne straty ludności a nie straty samego wojska. Tu by trzeba te straty porównać. Straty sowieckie yły bardzo wysokie, niemniej w wojskach nie aż tak, jak podałeś:
http://www.axishistory.com/index.php?id=5956

I jednocześnie dołączam się do prośby pod adresem Moderatora o wydzielenie T-34 w odrębny temat
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Dodatkowo zwróciłbym na jeszcze jeden aspekt masy piechoty nie były w stanie wygrać nawet I Wojny Światowej a II Wojna była konfliktem w którym jednak decydoawała technika.
Czyli Stalin, żeby wygrać musiał mieć więcej porównywalnej techniki bojowej i lepszych dowódców.

Co do podatności T-34 do masowej produkcji to liczby mówią same za siebie i komentarza nie wymagają. W każdym razie pisanie, że T-34 nie był zdatny do masowej produkcji oznacza walkę z faktami.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Polecam artykuł Kińskiego o T-34 w nTW 5 i 7 /2000.
Całkiem dobry, obiektywny i w sumie punktujący mocne i słabe strony T-34.

Natomiast słowo do Ksenofonta:
nie dziw się, że nie odniosłem się do wad M11/39 czy Crusadera, o których nie wspominałeś - ale skoro Ty autorytatywnie stwierdzasz, że T-34 był najgorszym czołgiem II Wojny Światowej, to z tego płynie automatyczny wniosek, że każdy inny był od niego lepszy. Logiczne, prawda? A teraz masz pretensje, że nie rozmawialiśmy o innych czołgach? A po co? :o Skoro teciak jest najgorszy... :P i nic tego nie zmieni... :x
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:Polecam artykuł Kińskiego o T-34 w nTW 5 i 7 /2000.
Całkiem dobry, obiektywny i w sumie punktujący mocne i słabe strony T-34.

Natomiast słowo do Ksenofonta:
nie dziw się, że nie odniosłem się do wad M11/39 czy Crusadera, o których nie wspominałeś - ale skoro Ty autorytatywnie stwierdzasz, że T-34 był najgorszym czołgiem II Wojny Światowej, to z tego płynie automatyczny wniosek, że każdy inny był od niego lepszy. Logiczne, prawda? A teraz masz pretensje, że nie rozmawialiśmy o innych czołgach? A po co? :o Skoro teciak jest najgorszy... :P i nic tego nie zmieni... :x
Buuuuu......
I jest się o co tak podniecać?

ktoś napisał: Generalnie najlepszym czołgiem II WŚ był T-34 co jest ewidentnym błędem, a ja jedynie napisałem:

To był najgorszy czołg tamtej wojny - drogi i skomplikowany w produkcji, zawodny, ciasny i niewygodny, słabo uzbrojony, słabo opancerzony (45 mm pancerza w 1945 roku), niebezpieczny dla załogi (zbiorniki paliwa w przedziale bojowym!). Porównaj z Cromwellem już nie koszty produkcji i łatwość konserwacji oraz wewnętrznę strukturę, ale to, co najłatwiej - pancerz, zdolności trakcyjne i uzbrojenie główne.


No i niestety, żedne wyrazy uwielbienia dla nieszczęsnych sowietów tego nie zmienią. Był drogi i skomplikowany w produkcji - co prawda zbudowano go kilkadziesiąt tysięcy sztuk, ale za jaka cenę? W tak potężnym państwie, jakim był związek sowiecki, z takimi zasobami i z taką pomocą od sojuszników, (i jednocześnie z takimi potrzebami) to powinni go natrzaskać kilkaset tysięcy.

T-34 był gorszy od każdego czołgu średniego (czy może lepiej MBT), co nie znaczy, że T-34 był gorszy od Crusadera:
Należy porównywać w równoległych latach:
1941: Crusader II, PzIIIJ, PzIVD, M13/40
1942: Crusader III, PzIIIJ, Pz IVG, M4, M14/41
1943: Covenanter, Pz IV H, M4, M15/42
1944: Cromwell, Panther, M4(76)
1945: Comet, Panther, M4 (76)

Od M11/39 sowiecki "tet"był lepszy - ale też i dużo młodszy - o doświadczenia wojny. T-34 był też lepszy od FT-17 - co już poprzednio pisałem. Z drugiej strony: czy w 1941 roku T-34 był wyraźnie lepszy od S-35? Śmiem wątpić.

W każdym z tych lat (no może oprócz 1941 roku) prostackie dane taktyczno techniczne T-34 były gorsze lub porównywalne od czołgów innych państw - nawet włoskich. T-34 dyskwalifikują jednak właściwości niemierzalne: durna koncepcja, wadliwość, mała przeżywalność załogi, brak ergonomii, słabe przyrządy celownicze, fatalne wykonanie, paliwożerność itd...

Czym T-34 przewyższał Shermana, Crusadera/Cromwella, PzIV ?
Odpornością pancerza?
Jego pancerz mógł być lepszy od pancerza Crusadera w 1941 roku, może od M13/40. Natomiast mobilność była gorsza od każdego z w/w pojazdów - przyśpieszenie, biegi. Gorsze było także wyposażenie, ergonomia wnętrza, system kierowania ogniem, łaczności nie było wcale, stopień komplikacji prowadzenia wozu był ogromny. Jego armata - niech ci będzie F-34 - była lepsza niż 2pdr (ale nie wiem, czy lepsza od 47mm M14/41?).
Tak było w 1941 roku.

I bardzo Cię proszę, nie używaj tanich chwytów retorycznych, zerzucając mi zaślepienie nienawiścią. O jakości T-34 w 1941 roku wyrażałem się pozytywnie: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=38250#38250
Ksenofont pisze:Mogę się zgodzić, że w 1941 roku T-34 mógł być dobrym czołgiem - odpowiednikiem PzIIIH, M13/40, Crusadera II, ale z każdym następnym rokiem jego wartość malała.
Potem czolgi zachodnie dostawały coraz lepsze uzbrojenie, natomiast T-34 - nie.
W 1944 roku poprawiono uzbrojenie montując armatę 85mm. Była to broń klasy amerykańskiej 76, czy brytyjskiej 77, albo też niemieckiej 75/48. Standard, tyle tylko, że zamontowanie olbrzymiej wieży na małym kadłubie spowodowało znaczne osłabienie tegoż. Także zwiększenie się masy nie poprawiło własności jezdnych.
Więc wiosną 1944 roku T-34 dotównywał czołgom innych nacji uzbrojeniem - i niczym więcej. Szczególnie odporność była żałosna - duży cel, z cienkim pancerzem wykonanym ze słabej stali, z wnętrzem stworzonym dla pożarów.
Co więcej, w tym samym czasie, co armata 85mm na T-34, na Zachodzie pojawiły się inne armaty - długolufowa 75 u Niemców, 17 funtówka u Brytyjczyków, niebawem 90 u Amerykanów.
Tak więc jako podstawowwy czołg armii czerwonej był on permanentie przestarzały wobec będących równoległe w uzbrojeniu człgów innych państw.
I dlatego właśnie będę twierdził, że był to najgorszy czołg drugiej wojny swiatowej.

Szczególnie, że miał niemal zerowe możliwości modernizacyjne.
Vickers E dał się Włochom zmodernizować do bardzo dobrego M15/42, a nawet P26/43. Trzykrotne zwiększenie masy, czterokrotne zwiększenie odporności.
Cruiser Tank II, dał się Brytyjczykom zmodernizować - poprzez Crusadera) aż do Cometa (a można uznac że i do Challengera),trzykrotne zwiększenie masy, czterokrotne zwiekszenie odporności.
M4 Sherman (nie będę wspominał o M3 Lee, żeby cię nie pogrążać) dał się zmodernizować do M4A3E4 HVSS (76), co nie zwiększyło jego masy nawet dwukrotnie, ale mniej więcej tyle razy podniosło odporość. Co wiecj zamontowwanie na Shermanach potężnej 105 milimetrowej armaty było możliwe - co więcej: nawet dało się z tej armaty strzelać.
Droga od PzIVa, do Pz IVH była długa i zwieńczona sukcesem. trykrotne poprawienie gruości przedniego pancerza przy nawet nie dwukrotnym wzroście masy nalezy nazwać sukcesem.
Tymczasem jak zmienia się T-34?
W 1944 roku dostaje większą armatę.
Zmiany były tak głębokie i ważne, gdyż niby to osobiście J.W. Stalin zakazał modernizacj tego doskonałego narzędzia walki...
Bzdura!
Zmiany i modernizacje można wprowadzać na bieżąco - łącząc je z wymianą zużytych narzędzi, oprzyrządowania i sprawdzianów - wystarczy zapytać się kogokolwiek, kto pracował w fabryce, albo nawet poczytać podręcznik materioznawstwa - tam będzie o wymianie narzędzi.
T-34 nie modernizowano, gdyż było to niezmiernie trudne...
I to też była jego bardzo duża wada.

DeeSie - jeśli chcesz dalej dyskutować o czołgach IIwś - proszę bardzo - bardzo chętnie wezmę w tym udział. Ale nie w dyskusji o T-34. Ile razy można?
Jeśli natomiast chcesz pochwalić T-34 - to to zrób - pokaż, w czym był lepszy (albo przynajmniej dorównywał innym czołgom). Tylko - niech to będzie coś innego niż gołosłowne "Co do podatności T-34 do masowej produkcji to liczby mówią same za siebie i komentarza nie wymagają." gdyż to do niczego nie prowadzi.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Xeno: nie pakuj do jednego worka Pantery z Shermanem i T-34 bo to zupełnie różne klasy pojazdów, zwłaszcza wagowo. Odpowiednikiem Pantery to był M26 tudzież T-44 czy może nawet T-54, z wojennych sowieckich - IS-2 (gdyby był uzbrojony w armatę 100mm). W 1944 roku to dla porównania z Shermanem 76(W) czy T-34-85 to się bierze Pz IV H ew. J (chociaz J był w smie regresem wobec H, choćby z uwagi na ręczny obrót wieży).

Cromwell jako "modernizacja" Crusadera :lol: ... to równie dobrze możesz powiedzieć, że T-62 był modernizacją T-44 a M-60 modernizacją M-26 :lol:

Zmień określenie na "konstrukcję pochodną" to już będziesz bliżej prawdy. No, chyba, że czołg dłuższy o ~40 cm i cięższy o ~10 ton to dla Ciebie wciąż "modernizacja".:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crusader_tank
http://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

Modernizacja to (na przykład) przebudowa Merkavy Mk III do wersji Mk III "Baz"; natomiast Merkava Mk I i Mk III to co najwyżej "dziadek" i "wnuk"

Dlaczego uważasz T-34 za czołg drogi w produkcji??
Że wyprodukowano go w sumie (podaję za Kińskim) 57 tysięcy sztuk?
Argument, że "można było ich wyprodukować kilkaset tysięcy" jest co najmniej absurdalny - nikt nigdy i nigdzie nie produkował takich ilości czołgów, choćby dlatego, ze nie bardzo byłoby co z nimi robić :o Na groma mi kilkaset tysięcy czołgów, skoro te marne 50 tysięcy wystarczy?

Już nie mówiąc o tym, że mniej więcej połowa głównych zakładów produkcji czołgów była wyłączona z produkcji (Charków od 1941 roku do końca 1944, Stalingrad od jesieni 1942 do 1944 co najmniej; Leningrad czyli czołgi ciężkie też od 1941 do 1944-45), a przeniesienie na Ural też wszystkiego od razu nie załatwiało.
Zabierz Amerykanom Detroit Tank Plant i Lima Tank Plant i zobacyzmy, co ci z tego zostanie :lol:

Poza tym, jeśli w 1945 roku wrzucasz Cometa i M4 (76) to weźmy T-44 na warsztat

T-34 był młodszy od M11/39 o "doświadczenia wojny" - jakiej wojny?? Chyba, że Chałchyn-Goł, a i to nawet nie, bo prototypy A-20, A-32 i A-34 to wiosna-lato 1939 roku :D

poza tym Sowieci trzaskali nie tylko T-34, ale jeszcze całkiem sporo dział samobieżnych na jego podwoziu, plus kilka tysięcy czołgów ciężkich i kolejne kilka tysięcy ciężkich dział samobieżnych na ich podwoziach. Jeszcze lekkie pojazdy pancerne... i trochę się z tego zbierze.

Crusader też był ciasny, Cromwell został poprawiony ale cierpiał na dokładnie tą samą chorobę przedziału bojowego co T-34.

Uzbrojenie M14/47 a T-34: w czym Włoch miał być lepszy? Tylko przebijalność (jeśli w ogóle) czy może także działanie ogólne (amunicja odłamkowa)? :lol:
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zablokowany