Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

[Ksenofont]

Xeno: nie pakuj do jednego worka Pantery z Shermanem i T-34 bo to zupełnie różne klasy pojazdów, zwłaszcza wagowo. Odpowiednikiem Pantery to był M26 tudzież T-44 czy może nawet T-54, z wojennych sowieckich - IS-2 (gdyby był uzbrojony w armatę 100mm).

Jakich odpowiedników miał zatem tygrys? Comnquerora w 1955 roku?

Cromwell jako "modernizacja" Crusadera ... to równie dobrze możesz powiedzieć, że T-62 był modernizacją T-44 a M-60 modernizacją M-26

Zmień określenie na "konstrukcję pochodną" to już będziesz bliżej prawdy. No, chyba, że czołg dłuższy o ~40 cm i cięższy o ~10 ton to dla Ciebie wciąż "modernizacja".:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crusader_tank
http://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

łoooooooooo
To według Ciebie PzIIIN ważący 23 tony w żaden sposób nie mógł być modernizacją PzIIIA ważącego 15 ton?
Ciekawa hipoteza...
Zerknij sobie tutaj jeszcze:
Brakujące ogniwo pomiędzy Crusaderem i Cromwellem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavalier_tank

Dlaczego uważasz T-34 za czołg drogi w produkcji???

Bo był bardzo skomplikowany w produkcji - do szczegółów odsyłam do Michulcowej książki. Ogólnie: Sowieci próbowali podczas jego produkcji zastosować nowe technologie, co im się niee do końca udało, a jak im się udało - to sprawiało olbrzymie trudności. Na przykład: nie bez kozery alianci tak długo trzymali się nitowanych pancerzy - może były lepsze rozwiązania, ale to było nabardziej optymalne pod wzgledem produkcji.
Prosze jednak, abyś podał jakieś wartości wskazujące sugerowaną przez Ciebie "łatwość produkcji".

Argument "że wyprodukowano go 57 000 sztuk, nie jest zadnym argumentem - co starałem się wykazać mówiąc, że jeśli był taki łatwy do produkcji, to powinno go być wiele więcej...

Widzę niestety, że ciągle nie możecie Panowie zwolennicy T-34 jako "najlepszego" czołgu II wojny znależć dowodów jego najlepszości.

Poza tym, jeśli w 1945 roku wrzucasz Cometa i M4 (76) to weźmy T-44 na warsztat.

Taaaaa, w tej sytuacji odwrót jest Wam wskazany.
Możemy podyskutować o T-44.
Bardzo chętnie

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Xeno:
o "najlepszości" T-34 to pisał bodaj Mitoko (chociaż głowy nie dam), ja staram się wykazać, ze nie jest najgorszy - a to różnica.

Wielkośc produkcji - no właśnie, ponad 50 tysięcy T-34 i ~11 tysięcy Panzera IV? To jak z tą łatwością?

Tygrys? W sumie ani jeden ani drugi bezpośrednich odpowiedników nie miał.
Tygrys I może być z grubsza uznany za odpowiednika IS-a 2, tyle że był od niego cięższy i to sporo (no i pojawił się przed IS-2, jako lekarstwo na KW). Tiger II to w założeniu następca Tigera I, czyli niewrażliwy rozstrzeliwacz wrogich czołgów z wielkiego dystansu. Fajny pomysł ale wykonanie takie sobie. Pod względem przeznaczenia to o dziwo może i owszem - analogiem pod względem przeznaczenia byłby Conqueror i M-103, które były pomyślane jako recepta na sowieckie IS-3 i T-10.

Knigi Michulca nie posiadam i pewnie nie nabędę - jak na mój gust za droga, niestety. A skoro natrzaskano ich w sumie więcej od Shermanów, to były co najmniej tak samo łatwe w produkcji, o ile nie łatwiejsze

Dlaczego "odwrót"
Jeżeli podajesz czołg, ktory pojawił się pod sam koniec wojnyw raptem jednej dywizji pancernej, to weźmy pod uwagę jego analog z drugiej strony "żelaznej kurtyny", który pojawił się w tym samym okresie, i w podobnych (no, może nieco większych) ilościach. A w sumie to wypadałoby wziąć wtedy pod lupę Centuriona, T-54 i M-26, tudzież (z cyklu "Wehrmacht 1946") Panther F. Bo tak, jak Comet był w sumie ersatz-tankiem w oczekiwaniu na Centuriona, tak samo było z T-44 i T-54.

T-34 był gorszy od każdego czołgu średniego (czy może lepiej MBT), co nie znaczy, że T-34 był gorszy od Crusadera

Ekhmm.... mógłbyś to wyjaśnić? Ja to rozumiem tak: [nalezy wybrac jedną możliwość :lol"]
1) Crusader nie był czołgiem średnim i nie liczy się przy porównaniu z T-34 (który czołgiem średnim był)
albo
2) Crusader był równie zły jak T-34
ewentualnie
3) T-34 był lepszy od Crusadera

Skoro wsadzasz do porównania Crusadera, to znaczy, że jednak czołgiem średnim był, zatem możliwośc 1) odpada. A pozostałe odpowiedzi 2) lub 3) oznaczają, że T-34 NIE BYŁ NAJGORSZYM CZOŁGIEM ŚREDNIM.
Q.E.D.

[Milrek]

Dlaczego uważasz T-34 za czołg drogi w produkcji???

Bo był bardzo skomplikowany w produkcji - do szczegółów odsyłam do Michulcowej książki. Ogólnie: Sowieci próbowali podczas jego produkcji zastosować nowe technologie, co im się niee do końca udało, a jak im się udało - to sprawiało olbrzymie trudności. Na przykład: nie bez kozery alianci tak długo trzymali się nitowanych pancerzy - może były lepsze rozwiązania, ale to było nabardziej optymalne pod wzgledem produkcji.
Prosze jednak, abyś podał jakieś wartości wskazujące sugerowaną przez Ciebie "łatwość produkcji".

Argument "że wyprodukowano go 57 000 sztuk, nie jest zadnym argumentem - co starałem się wykazać mówiąc, że jeśli był taki łatwy do produkcji, to powinno go być wiele więcej...

Dla oceny "łatwości" produkcji istnieje tylko jedno obiektywne kryterium wielkość produkcji. JEst obiektywne i łatwo sprawdzalne.
Jak na II WŚ wyprodukowanie 57.000 czołgów to fantastyczny wynik.
W każdym razie z Twojego rozumowania wyniak, że Tygrys i Pantera to zupelny niewypał sądząc po wielkości produkcji. Nigdy nie osiągnęła nawet marnych 10.000 sztuk.

Co do optymalnych rozwiązań to te które pozwalają na masową produkcję.

[Ksenofont]

T-34 był gorszy od każdego czołgu średniego (czy może lepiej MBT), co nie znaczy, że T-34 był gorszy od Crusadera

Ekhmm.... mógłbyś to wyjaśnić? Ja to rozumiem tak: [nalezy wybrac jedną możliwość ]
1) Crusader nie był czołgiem średnim i nie liczy się przy porównaniu z T-34 (który czołgiem średnim był)
albo
2) Crusader był równie zły jak T-34
ewentualnie
3) T-34 był lepszy od Crusadera

Skoro wsadzasz do porównania Crusadera, to znaczy, że jednak czołgiem średnim był, zatem możliwośc 1) odpada. A pozostałe odpowiedzi 2) lub 3) oznaczają, że T-34 NIE BYŁ NAJGORSZYM CZOŁGIEM ŚREDNIM.
Q.E.D.

Przepraszam, za szybko pisałem: chodziło mi o to, że T-34/85 nie był gorszym czołgiem od Crusadera, bo T-34/85 to rok 1944, a Crusader - 1941. Później nawet następuje wyliczenie, jakie czołgi powinno się - według mnie porónywać (nb zgadzam się że w 1944 roku jeszcze z PzIVH-J, ale w 1945 już raczej z panterą, która była w tym czasie podstawowym czołgiem niemieckich d.panc. - bo PzIV zostały rozstrzelane).

Natomiast T-34 (model 1941) spokojnie można porównywać z Crusaderem i jak się zdaje wyjdzie z tego porównania zwycięsko raczej czołg brytyjski.
Warto jednak zwrócić uwagę, że jeśli mamy porównywać T-34 w roku 1941 z wozami brytyjskimi, to należy odnosić się do pary Churchill/Crusader. (swoją drogą ostatnie wersje Churchilla byly jednymi z najlepszych czołgów wojny: najlepiej opancerzone czołgi wojny, najlepiej pokonujące teren (nieco zbyt wolne), dość dobrze uzbrojone)
W zadaniach przełamania linii obrony Churchill jest - tu się chyba ze mną zgodzisz - bezkonkutencyjny przez całą wojnę, i gdzie tam się T-34 z nim mierzyć.
Natomiast w działaniach manewrowych Crusader sprawdzał się lepiej niż T-34 - był po prostu bardziej niezawodny, dwufuntówka (nie wspominając już o 6pdr) wystarczała do niszczenia WSZYSTKICH ówczesnych niemieckich wozów bojowych, a niemożlność strzelania szrapnelami nie była tak istotnym problemem po wtargnięciu w przestrzeń operacyjną - po za tym były przecież czołgi CS. Większa grubość pancerza T-34 była wyrównywana przez większą podatność na pożary tego czołgu.

Tak więc w 1941 roku T-34 był czołgiem porównywalnym do czołgów zachodnich, choć uważam, że od nich gorszym.

Co się jednak działo w następnych latach?
Niemcy zamontowali na swoich wozach długolufowe działa, na co Brytyjczycy odpowiedzieli dodaniem na Crusadera dwóch-trzech cali stali i wymianą silnika na taki, co by to uciągnął - stąd masz te 9 ton róznicy w masach Crusadera i Cromwella (nie zapominajmy o cięzszym dziale). Mogli to zrobić, bo dysponowali odpowiednim silnikiem a pancerz był nitowany do ramy. Natomiast sowieci nie mieli ani odpowiedniego silnika, a technologia wyrobu kadłuba tety była niezmiernie wyżyłowana i nie dało się już go wzmocnić.

Dlatego też Cromwell w 1944 roku był pełnokrwistym czołgiem (jednym z lepszych w tej wojnie), a odpowiadający mu generacyjnie T-34/85 nie - miał zbyt słabą odporność na przeciwdziałanie wroga. Warto jednak zwrócić uwagę, że czołgi te wywodziły się z jednego wozu i wiele kłopotów było wspólnych - tyle tylko, że do 1944 Brytyjczycy sobie z nimi poradzili, a Sowieci nie. I dlatego musiał powstać zupełnie nowy T-44, gdyż T-34 nie mógł być dalej modernizowany. Natomiast Cruiser TankII/Covenanter/Crusader/Cavalier/Centaur/Cromwell mógł być dalej modernizowany poprzez Cometa aż po Challengera.
To że zbudowano ich niewiele wynika z tego, że wojna się kończyła, a do produkcji wkraczał zupełnie nowy czołg, oparty na zupełnie innych założeniach taktycznych - Centurion. (Który jednak miał chyba więcej rozwiązań z Cromwella niż T-44 z T-34). I jeślibyśmy chcieli Centuriona porównywać z czołgami sowieckimi - to raczej z T-44, niż z T-55!!! Sowierckim ersatz tankiem był właśniee T-34/85.

Cieszę się, że dyskusja z powrotem stała sie merytoryczna, a nie emocjonalna.

Milreku, ja rozumiem, że T-34 zostały wyprodukowane w 30 000 egzemplarzy (w czasie wojny). Zwróć jednak uwagę, że takich Shermanów zbudowano jeszcze więcej. A przeciez Sowietom - w przeciwieństwie do Amerykanów - zależało na jak największej ilości wyprodukowanych czołgów, a nie lotniskowców. Bardzo łatwego w produkcji T-70 w przeciągu roku natrzaskano w jednej chyba tylko fabryce ponad 8000 sztuk. Porównywanie potencjału niemieckiego z sowieckim jest bardzo trudne, szczególnie biorąc pod uwagę OLBRZYMIE ilości alianckich dostaw. Nie można zapominać i o tym, że Niemcy na masową skalę produkwali działa szturmowe - na masową skalę.
No i o tym, że W czasie wojny zmarło blisko 15 000 000 sowieckich cywilów - z których tyllko część została zamordowana przez Niemców. jeśli każdy sowiecki czołg kosztował setkę zagłodzonych Rosjan, to jego cena jest potwornie (dosłownie) wysoka.

Pozdrawiam
Ksenofont

[marektempe]

witam,

temat mocno oklepany ale kilka uwag

BTW, nie zauważa się tutaj jednej z fundamentalnych wad tego czołgu - nikłej przeżywalności załogi. A to jest rzecz najważniejsza, bo czołgi w tej wojnie czy to dobre czy gorsze i tak były masowo niszczone, a wtedy kwestią zasasdniczą było "odzyskanie" załogi, która de facto była znacznie cenniejsza niż czołg, podobnie jak utrata doświadczonego pilota była znacznie większą stratą niż utrata samolotu.

jest to ewidentne spojrzenie przez pryzmat naszych czasów. milionowe armie czasów II w nie liczyly sie z zyciem ludzkim, ktore bylo generlanie tanie.

1. czolgi
przezywalnosc zalogi w czasie II wojny nikogo specjalnie nie intersowala. segregacje swoich ludzi ze wzgledu za wartosc intelektualna )) prowadzil dowodca 3 dywizji ss totenkopf ale regula bylo wlaczanie zalóg unieruchomianych czolgow do piechoty (niemcy w normandii ), poza tym kosztownym wkladem byl w zasadzie kierowca lub (i) mechanik cala reszta to byly chlopaki z najblizszej wsi. co gorsza tych pierwszych zarowno amerykanie i rosjanie mieli pod dostakiem.
2.samoloty
ze 100 czlonkow perosnelu latajacego 8armii lotniczej USA 60ciu nie przezylo wojny. USA miala pilotow jak lodu z tego wzgledu ze przed wojna latalo tam kilkanscie tysiecy prywatnych samolotow. RAF w trakcie bitwy o anglie robil to samo co luftwaffe w 1944 wsadzal do mysliwcow chlopcow z kilkunastoma godzinami w powietrzu. liczyla sie ilosc a nie jakosc

No ale niestety jak wnętrze jest tak straszliwie ciasne, zbiorniki paliwa są w przedziale bojowym, pociski w wieży bez zabezpieczeń, a włazów za mało i za małe , to było jak było - śmiertelnośc przekraczająca 80 %. BTW jeśli mnie pamięć nie myli, to Brytyjczycy wyliczyli, że śmiertelność załóg ich rozwalonych shermanów wynosi ok. 20 % - takie są profity używania normalnych czołgów, z pociskami w mokrych zasobnikach, z dużą przestrzenią wewnątrz czołgu, z przedziałem silnikowytm odgrodzonym solidną grodzią pancerną, z włazami praktycznie dla każdego członka załogi.

1.
jesli chodzi o wojne w zatoce perskiej w 1991 roku to i owszem.
w czasie II w.s amunicja podkalibrowa, kumulacyjna w dzialach ppanc nalezala do rzadkosci. podstwowym czynnikiem zabijajacym i raniacym zalogi, byly ... odlamki pancerza wlasnego czolgu, oderwane elementy wypoaszenia ect,
w glowicach kumulacyjnych elementem niszczácym jest w zasadzie wzrost cisnienia w przedziale bojowym plus temperatura. zaloga ginie zanim wybucha amunicja i paliwo.

2. nie wiem skad wziely sie te wyliczenia ale jedna uwaga, w przypadku powaznych popazen smiertelnosc byla podbna po obu stronach frontu - bliska 100 % nieprzyjemne ale prawdziwe

[Darth Stalin]

W każdym razie nie zgodze się co do wyższości Crusadera nad T-34 - też ciasny, załoga równie narażona na zgon (nie zawsze szybki - patrz choćby tego nieszczęsnego strzelca w wieżyczce kadłubowego km), a armata 2-funtowa może i była dobra do niszczenia wrogich czołgów, ale jako działo ogólnego działania było lipne - brak amunicji odłamkowej, niestety. F-34 w niszczeniu celów "miękkich" sprawdzało się zdecydowanie lepiej.

BTW: (nieco OT)
czy masz może (lub ktoś inny z naszego forum) jakieś ładne zdjęcie/zdjęcia strzelających sowieckich moździerzy, najlepiej całej baterii, a jeszcze lepiej gdyby to były moździerze 120mm?

[Ksenofont]

BTW: (nieco OT)
czy masz może (lub ktoś inny z naszego forum) jakieś ładne zdjęcie/zdjęcia strzelających sowieckich moździerzy, najlepiej całej baterii, a jeszcze lepiej gdyby to były moździerze 120mm?

Dysponuję zdjęciami (5*7cm) Partizany atakujut wraga (Leningradzka abłost, 1943) z 50 mm.
Minomioty wiodut boj w liesu (Karelski front, 1941) 10*10 cm, z obslugą 82 mm - wręczyciel wręcza granat ładowniuczemy, celowniczy celuje - ładne dynamiczne zdjęcie.
A group of soviet 107mm mortars in actions.
Loading the 107 M38 mortar somwhere in Siberia.
Laying the soviet 120 mm heavy battalion mortar. ^trzy o wymiarach 4*6 cm)
wszystkie czarno-białe.
Skany mogę zrobić gdzieś w tym tygodniu.

Pasuje?
X

[Darth Stalin]

Bardzo.
Dziękuję.

Proszę o przesyłkę na adres:
darth.stalin@wp.pl

BTW (2): a jak już skanujesz, to masz może jakieś fajne zdjęcie sowieckich czołgów/dział pancernych zamaskowanych gdzieś w lesie?
I jeszcze jakieś fajne zdjęcie KW/T-34/IS-2 jadących pociągiem na front

[Chłopiec z Placu Broni]

T 34/85 był w TAMTYCH czasach najlepszym czołgiem średnim świata.

-parametry taktyczno-bojowe,
-łatość produkcji,
-produkcja licencyjna po wojnie (bubli nikt nie kopiuje),
-silnik wysokoprężny (nie benzyniak),
-możliwości przebudowy :działa samobieżne, pojazdy saperskie,ewakuacyjne i inne...

miał też wady, bo jaki sprzet ich nie ma?

awaryjność, krótka żywotność elementów przeniesienia napędu, słaba ergonomia (trudne słowo- w tamtych czasach nieznane)

ale stosunkowo do innych i tak był najlepszym...

[jareksk]

Odważne stwierdzenie. Nie podzielam wprawdzie zdania Ksenofonta, ale ... Gdzie T 34/85 do np. Panthery ?

Zastanowić się warto, kto kupował licencje i najwazniejsze - dlaczego?

A ciekawe, że w 1967 jeszcze Pz IV gromiły T 34

[Chłopiec z Placu Broni]

Odważne stwierdzenie. Nie podzielam wprawdzie zdania Ksenofonta, ale ... Gdzie T 34/85 do np. Panthery ?

Zastanowić się warto, kto kupował licencje i najwazniejsze - dlaczego?

A ciekawe, że w 1967 jeszcze Pz IV gromiły T 34

Szanowny Jarku

zgadzam się...

jak mówił niegdyś Jerzy Kulej: nie ma zawodników niepokonanych są tylko żle uderzeni...

chcę przez to powiedzieć, że dobrze użyty słabszy czołg może narobić sporo zamieszania u przeciwnika.
Np. podobno 5cm armata Pzkpfw III mogła zwalczyć T 34- piszą o taklich przypadkach i nie ma powodu by im nie wierzyć.

a to że Pzkpfw IV gromiły (hmm...znów te zbędne emocje ) T 34 w 1967 to co to za argument? znasz te walki? może to były strzały z zasadzki z 50 metrów?

powiem tylko tyle, że znam T 34 poczciwe "kaczory" bo u mnie w pułku gdzie jeżdziłem na T 55 były jeszcze na stanie w Parku Wozów Bojowych 3 T 34 sprawne. dawno to było... 25 lat temu.

[RyszardL]

a to że Pzkpfw IV gromiły (hmm...znów te zbędne emocje ) T 34 w 1967 to co to za argument? znasz te walki? może to były strzały z zasadzki z 50 metrów?

A gdzie to było?

[mcwatt]

Myślę że w Izraelu, oni używali "czwórek" po II wś. Nie wiedziałem że aż do 67...

[Mitoko]

Myślę że w Izraelu, oni używali "czwórek" po II wś. Nie wiedziałem że aż do 67...

O ile pamiętam - to IV-ek nie używali Izraelczycy a Syryjczycy

[CIA]

Widzę niestety, że ciągle nie możecie Panowie zwolennicy T-34 jako "najlepszego" czołgu II wojny znależć dowodów jego najlepszości.

Dowody juz dawno podawałem, tylko, ze niektórzy nie chcą ich w ogóle zauważać

[CIA]

A jeśli chodzi o historię "Hamsów" w latach sześćdziesiątych..., to syryjskie IV walczyły z izraelskimi Centurionami. Jednak ostatni sprawny "Hams" został zniszczony przez izraelskiego Schermana podczas Wojny Sześciodniowej. Pewna część czwórek została zdobyta przez Izraelczyków, ale wątpię, że była przez nich używana...