Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

jareksk pisze: Czołg to czołg - porównanie ma sens tylko 1: 1.
Tylko, że takie porównanie niczemu nie służy. jeszcze wyjdzie, że Maus byłby super.
Poza tym łatwość produkcji jest diablo ważnym czynnikiem podcza wojny ponieważ na polu walki chodzi o uzyskanie przewagi - czyli idealną jest sytuacja gdy naprzeciw jedngo czołgu wroga jest nasza kompania.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

CIA pisze:A jeśli chodzi o historię "Hamsów" w latach sześćdziesiątych..., to syryjskie IV walczyły z izraelskimi Centurionami. Jednak ostatni sprawny "Hams" został zniszczony przez izraelskiego Schermana podczas Wojny Sześciodniowej. Pewna część czwórek została zdobyta przez Izraelczyków, ale wątpię, że była przez nich używana...
Czyli dobrze pamiętałem - ale tego ostatniego zniszczył Sherman czy to na co Izraelczycy przerobili Shermana ??
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1678
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: jareksk »

Milrek pisze:
jareksk pisze: Czołg to czołg - porównanie ma sens tylko 1: 1.
Tylko, że takie porównanie niczemu nie służy. jeszcze wyjdzie, że Maus byłby super.
Poza tym łatwość produkcji jest diablo ważnym czynnikiem podcza wojny ponieważ na polu walki chodzi o uzyskanie przewagi - czyli idealną jest sytuacja gdy naprzeciw jedngo czołgu wroga jest nasza kompania.
To od razu porównajmy czołg z samolotem i przemysłem przeciwnika. Czy porównując długopisy zastanawiasz się nad kredą do tablicy ?
Fax et tuba
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Wiecie Panowie, że Mercedes jest gorszy od Malucha:

Należałoby rozpatrzyć 2 sprawy.
Czy Polski Fiat 126p był najlepszym jakościowo samochodem lat 1990-2000?
Myślę, że tutaj nie ma co dyskutować, nie był. Mercedes jakościowo był lepszy.
Czy Polski Fiat 126p był najbardziej masowo produkowanym i eksploatowanym w Polsce samochodem lat 1990-2000?
Tutaj już porównanie Polskiego Fiata 126p do Mercedesa wypada zdecydowanie na korzyść Polskiego Fiata 126p.
Jaka była jakość produkowanych samochodów?
Polski Fiat 126p był słabszy jakościowo od Mercedesa, tutaj pewnie przypuszczenie jest słuszne, ale był też łatwiejszy w naprawach i miał mniej wersji. Już Guderian pisał, że mnogość wersji utrudnia naprawy, ponieważ części nie są w pełni wymienne. Czyli tutaj już sprawa jest dyskusyjna.

Stąd uznając Polskiego Fiata za "najlepszy samochód w Polsce lat 1990-2000" nie twierdzę, że wygrałby z Mercedesem w proporcji 1 do 1.
Co do Mercedesa mam mieszane uczucia, dlaczego Niemcy nie mogli ich wyprodukować więcej? Jaki był tego powód, posiadając przemysł całej Europy nie mogli produkować większych ilości Mercedesów, BMW, Maybachów i Porche?

Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Ksenofont pisze:Wiecie Panowie, że Mercedes jest gorszy od Malucha:

Należałoby rozpatrzyć 2 sprawy.
Czy Polski Fiat 126p był najlepszym jakościowo samochodem lat 1990-2000?
Myślę, że tutaj nie ma co dyskutować, nie był. Mercedes jakościowo był lepszy.
Czy Polski Fiat 126p był najbardziej masowo produkowanym i eksploatowanym w Polsce samochodem lat 1990-2000?
Tutaj już porównanie Polskiego Fiata 126p do Mercedesa wypada zdecydowanie na korzyść Polskiego Fiata 126p.
Jaka była jakość produkowanych samochodów?
Polski Fiat 126p był słabszy jakościowo od Mercedesa, tutaj pewnie przypuszczenie jest słuszne, ale był też łatwiejszy w naprawach i miał mniej wersji. Już Guderian pisał, że mnogość wersji utrudnia naprawy, ponieważ części nie są w pełni wymienne. Czyli tutaj już sprawa jest dyskusyjna.

Stąd uznając Polskiego Fiata za "najlepszy samochód w Polsce lat 1990-2000" nie twierdzę, że wygrałby z Mercedesem w proporcji 1 do 1.
Co do Mercedesa mam mieszane uczucia, dlaczego Niemcy nie mogli ich wyprodukować więcej? Jaki był tego powód, posiadając przemysł całej Europy nie mogli produkować większych ilości Mercedesów, BMW, Maybachów i Porche?

Ksenofont
:rotfl: :hahaha: :rotfl: :hahaha:
Lezem i kwiczem :czarodziej:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
MarekTempe

neverending story

Post autor: MarekTempe »

CIA, to co pokazałeś, to jedynie sprawa mocy i potęgi przeciwpancernej. Z czym zresztą akurat ja - mniej lub więcej - zgadzam się.
Można w dodatku spierać się, czy tabelka jest rzetelna - pamiętasz jak wiosną puściłeś link do pliku przedstawiającego dane dotyczące przebijalności pancerzy - 40 różnych książek, 40 różnych danych. Dziwi mnie też i to, że 4 calowy pancerz Cromwella, jest przez Panterę przebijany z tej samej odległości co 5 calowy pancerz Churchilla, ale za to odległość z jakiej można ustrzelić Shermana (o podobnym pancerzu do Cromwella) jest dwa razy mniejsza.
grzęźniecie Panowie w kolejna teoretyczną dyskuje, a jednego parametru przebijalności po prostu nie ma. w zalezności od kąta nachylenia, rodzaju amunicji i ....jakosci pancerza. poza tym pomijacie kryterium statystyczne w tych obliczeniach.... tak na marginesie.
a w konsekwencji zgadką staje sie dlaczego te same czołgi kiepsko dowodzone (normandia, ardeny, budapest) dawały ciała, a dobrze dowodzone mogły spokojnie skopac tyłek aliantom (radzymin, akwizgran, budapest - styczeń) ect.
pozdrawiam
MT
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

Ksenofont pisze:Wiecie Panowie, że Mercedes jest gorszy od Malucha:
.....Ksenofont
:D :D :D
A tak w ogóle zgadzam się z Jarkiem, porównujcie 1 na 1, bo to wszystko robi się powoli mętne...
Chłopiec z Placu Broni
Posty: 123
Rejestracja: 2004-03-04, 10:33
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Chłopiec z Placu Broni »

1.niestety staje się mętne...

2,. ugrzęzła nam, ta teoretyczna dyskusja niestety :-( tak bywa... niestety...

...jako żywo przypomina mi to spór Rejenta z Asesorem ...czyj pies lepszy

Pies Sprawnik czy Suka Strapczyna... (Pan Tadeusz - Dyplomatyka i Łowy)



Gdyby Rosjanie znali i czytali utyskiwania Kseno...- to na pewno dali by sobie spokój z produkcją jakiegokolwiek sprzętu bojowego.
"Im więcej czytam - tym więcej mam pytań"
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze:Wiecie Panowie, że Mercedes jest gorszy od Malucha:
Można również porównać Merceda do T-34.
Siła ognia po stronie T-34
Pancerz po stronie T-34
Zdolność poruszania się w terenie po stronie T-45
Szybkość na drogach utwardzonych po Mercedesa.

Różnica pomiędzy moim porównaniem a twoim polega na tym, że porównywałem czołgio podstawowe natomiast ty samochody zupełnie różnych klas. Z segmentu małych samochodów i luksusowych.

Dlaczego nie 1 do 1. Ponieważ wojna w XX wieku to nie pojedynek rycerski.
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

Milrek pisze: Dlaczego nie 1 do 1. Ponieważ wojna w XX wieku to nie pojedynek rycerski.
Oczywiście że nie, ale powiedz mi ile teoretycznych sytuacji musiałbyś wziąć pod uwagę żeby ocenić sprawiedliwie dany czołg? 100, 200, 1000... ?
Porównanie 1 na 1 jest przejrzyste, niezależnie od sytuacji jaka może spotkać czołg w akcji. Wiadomo że nie da się wszystkiego przewidzieć, wiadomo że nie zawsze jakość produkcji / pancerza / czegokolwiek nigdy nie jest jednakowa. trzeba uśredniać. Ponieważ nie bardzo się na tym znam więc nie chcę się mądrzyć, ale czy nie możecie podać jakichś ogólnych krytriów według których będziecie oceniać / porównywać dany czołg?
Ostatnio zmieniony 2005-09-10, 13:54 przez mcwatt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Milrek pisze:Dlaczego nie 1 do 1. Ponieważ wojna w XX wieku to nie pojedynek rycerski.
Wojna nigdy nie była i prawdopodobnie nie będzie pojedynkiem...
A już napewno rycerskim.
Co do porównań - to albo porównujemy czołgi albo... "wysiłek" zbrojeniowy czy potencjał wytwórczy, albo jeszcze wyszkolenie załóg, logistykę itp.
Gdy porównamy to wzystko razem to dostaniemy odpowiedź dlaczego ktoś przegrał lub wygrał, ale nie kto miał lepsze czołgi.
Albo do licha zdefiniujcie określenie LEPSZY...!

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

mcwatt pisze:czy nie możecie podać jakichś ogólnych kryteriów według których będziecie oceniać / porównywać dany czołg?
Kryteria oceny zależą jedynie od samych porównujących. Ale - ogólnie rzecz ujmując czołgi oceniamy na podstawie tych samych kryteriów, co inny sprzęt bojowy:
- siła ognia.
- odporność na zniszczenie.
- zdolności manewrowe.
- koszty produkcji i utrzymania.
- łatwość i wygoda obsługi.

Z porównywaniem T-34 istnieje kilka poważnych kłopotów:
Pierwszy kłopot, to ten, że były w gruncie rzeczy przynajmniej 3 różne czołgi nazwane T-34, jeśli nie więcej:
T-34 rocznik 1940 z wieżyczeńką i działkiem L11
T-34 rocznik 1941-43 z wieżą dwuosobową i działem F-34
T-34 rocznik 1944-45 z wieżą trzyosobową i działem 85 mm.
Stąd wynikają kłopoty z bezpośrednim porównaniem: Crusader-T-34 :P - to już było przerabiane.


Drugi kłopot: dane które opublikowali Sowieci nie są niestety w żaden sposób wiarygodne. Być moze to moja antysowiecka fobia, ale wiele lat doświadczeń mówi mi, że jeśli rząd rosyjski twierdz, że rozdają zegarki na Placu Czerwonym, to nie na Placu Czerwonym tylko na Arbace, nie zegarki tylko portfele, nie rozdają a kradną.

Trzeci kłopot: T-34 były używane jedynie (zaraz się odezwie Milrek i powie, że gdzieś, ktoś, kiedyś, użył 13 sztuk T-34) przez państwa totalitrne, najczęściej bloku komunistycznego i żadne z tych państw nie pozwoliło na jakąkolwiek krytyję tego sprzętu: z różnych powodów, między innymi z tego, żeby nie krytykować bratniej pomocy i ZSRS. Przypominam, że w Latach 1949-1956 za jakąkolwiek krytykę T-34 w Polsce groziło dziesięcioletnie więzienie, a nawet śmierć!!! Nie tylko zresztą w Polsce.

Czwarty kłopot: Ignoranci rozumieją powyższe kryteria w prostacki sposób:
- siła ognia to według nich kaliber armaty
- odporność na zniszczenie to grubość pancerza sprowadzoina do pionu.
- zdolności manewrowe tomjedynie prędkość maksymalna przy przeciążonym silniku
- O kosztach produkcji i utrzymania świadczy wedlug nich ilość wyprodukowanych egzemlarzy
- a o łatwości i wygodzie obsługi - ilość państw używających T-34.


Piąty problem polega na tym, że nie za bardzo wiemy, do czego porównać T-34.
W gruncie rzeczy był to bowiem przerośnięty czołg lekki, wywodzący się z samochodu pancernego. Tak naprawdę podstawowym czołgiem Armii Czerwonej miał być T-50. Jednak T-50 był produkowany jedynie w Leningradzie, w dodatku był bardzo drogi i skomplikowany, więc postanowiono zaprzestać produkcji, a T-34 został obciążony zadaniami do których się nie nadawał z powodu małej odoporności i nieodpowiednich charakterystych jezdnych.
Pod koniec wojny był to natomiast ewidentnie niszczyciel czołgów. Pojazd średnio szybki, słabo opancerzony i wystarczająco silnie uzbrojony, aby brać udział w zasadzkach (kiepska optyka).

Szósty problem polega na tym, że niektóre dane T-T wyglądają naprawdę imponująco - szczególnie wyrwane z kontekstu i przedstawione w oderwaniu od innych cech: jak np wysoka prędkość maksymalna (niezmiernie rzadko wykorzystywana w czasie wojny).

Siódmy problem: wskazywanie jako podstawowych zalet, cech nic nie znaczących:
- silnik diesla jakoby lepszy niż gaźnikowy. A dlaczego? Jakoś po dziś dzień w pojazdach bojowych stosuje się silniki napędzane benzyną, a na opowieści że ropa się gorzej zapala niż benzyna, mój przyszywany cioteczny dziadek walczący na czołgach w AK odpowiadał: "Jo, ale dłużej płonie i wolniej się ją gasi."
- szerokie gąsienice pomagające w pokonywaniu bagien. Tylko idiota użawa czołgów w terenie do którego się nie nadają.
- niska sylwetka. Taaa, niska sylwetka, ale okupiona dużą szerokością i brdzo dużą długością. Co z tego że czołg był niski, skoro stanowił i tak bardzo wyraźny cel? (BTW - niskie czołgi nie są najlepsze - trudniej prowadzi się z nich ogień)

I problem ostatni: Tak naprawdę, dyskusja dotyczyła tych kryteriów i - co zostało wykazane - T-34 nie spełnia w sposób porównywalny do czołgów ówczesnych żadnego z nich. Niestety, zbyt często zaczynają ponosić emocje, szczególnie że przez kilkadziesiąt poprzednich lat starano się wmówić że T-34 to cudo, które wygrało wojnę, Janek Kos nim jeździł i w ogóle.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Wiarygodność danych sowieckich/rosyjskich - akurat w ciągu ostatnich lat (mniej więcej 10-15) to sporo danych wyszło na światło dzienne z archiwów. Ich po prostu wcześniej nie było; a to, co wyszło, nadaje się jednak do obiektywnej oceny. Bo inaczej to dojdziemy do wniosku, że w ogóle nie można ocenić T-34, ponieważ nie ma żadnych danych na jego temat - mamy co najwyżej opis prób z Aberdeen a wszelkie dane sowieckie/rosyjskie/inne uznajemy za niewiarygodne. Bez przesady.

T-50 miał w założeniach być następcą T-26 jako czołgu wsparcia piechoty. T-34 to następca BT. Tyle, ze cały program rozwoju sowieckich wojsk pancernych rozsypał się wskutek niemieckiego ataku. Bo tak to mielibyśmy w 1942 roku (kiedy to najprawdopodobniej Stalin pierwotnie planował "wyzwolenie" Europy) duże ilości T-50 w samodzielnych brygadach pancernych a w korpusach pancernych T-34M i poprawione KW. Bo jest całkiem prawdopodobne, że do tego czasu uporaliby się z problemami z przekładnią i napęd w obu wozach (T i KW) byłby już ze skrzynią z reduktorem czyli 8/2 biegi IIRC.
W sumie to sowieckie koncepcje sa dość podobne do brytyjskich, gdzie też były czołgi wsparcia piechoty (ale znacznie mocniej opancrzone, za to z niższą prędkościa maksymalną) i szybkie czołgi krążownicze.

U Amerykanów yło jeszcze inaczej, bo tam były czołgi średnie - których zadaniem nie była jednak walka z wrogimi czołgami! - oraz niszczyciele czołgow z obrotowymi wieżami, które miały niszczyć wrogie czołgi umożliwiając działanie własnym czołgom średnim na tyłach przeciwnika. Koncepca w sumie nie do końca wypaliła, stąd przezbrojenie Shermana w armatę 76mm albo w 17-funtówkę.

Sowieci tez musieli zrewidować swoje podejście, stąd zaprzestanie produkcji czołgów lekkich i przezbrojenie T-34 w armatę 85mm.

Kwestia dawnego zakazu krytyki to temat odrębny i chyba teraz nieaktualny - chyba nikt nie zamierza krytykow sowieckiego/rosyjskiego sprzętu pakowac do pudła??

KOszty produkcji i utrzymania - jednym z najlepszych kryteriów koszto- i pracochłonności produktu jest liczna wyprodukowanych egzemplarzy. Dzisiaj też. Chyba, że nie liczymy się w ogole z kosztami i tłuczemy ~7000 Abramsów po 4-5 milionów baksów sztuka. Ale wtedy mamy deficyt jak od Reagana do Busha Sr. :P

O łatwości remontowej sowieckiego sprzętu pisali nie tylko autorzy sowieccy ale też np. Niemcy - chyba, że uznamy, iż im kazano tak pisać...

Tak jeszcze co do T-50: dlaczego piszesz, że był "drogi i skomplikowany"? Skomplikowany - chyba nie bardziej od T-34 z zawieszeniem na sprężynach; drogi? też razczej niekoniecznie. Jego pechem było wejście do produkcji tużprzed wojną, skutkiem czego nie zdążyła się ona rozkręcic na dobre a potem fabryki8 z Leningradu ewakuowano a na Uralu miały one trzaskać tylko to, co dawało się trzaskać w największych ilościach. I tyle.

Jakoś obecnie to w "pojazdach bojowych" - czyli BWP, TROP, czołgach itp. to powszechnie stosuje się silniki dieslowskie ewentualnie (rzadkość wielka) turbiny gazowe na paliwo będące pochodną paliw lotniczych, z benzyna mające niewiele wspólnego. Pokaż mi chociaż jeden współczesny czołg napędzany benzyną :lol:

W walce czołgowej najważniejsza jest powierzchnia przekroju czołowego, bo tam trafia najwięcej pocisków, co wyliczono dokłądnie po II wojnie, i po wojnach izraelsko-arabskich. Dlatego Abramsa z boku nawet z RPG załatwisz, bo główny pancerz jest z przodu. Cały problem polega na tym, żeby się nie dać obejść z boku albo od tylu. Ale to temat na odrębną dyskusję.

BTW: czy wiadomo, dlaczego Niemcy nie używali peryskopów Gundlacha? (IIRC; w każdym razie nie spotkałem się z tym,żeby używali). Sowieci zdobyli kilka-kilkanascie egzemplarzy w zdobytych w 1939 roku polskich pojazdach pancernych (głównie TKS), skopiowali i montowali np. na T-34 :P
Alianci kupili od Gundlacha patent i też produkowali dla swoich wozów, zaś sam wynalazca za pieniądze z patentu kupił calkiem spora posiadłość w Szwajcarii i żył tam spokojnie długo po wojnie.
A co z Niemcami? Nie zdobyli żadnego sprawnego egzemplarza tego przyrządu? Ani w kampani wrześniowej ani potem? Mało prawdopodobne. Zatem dlaczego tego nie produkowali? Uznali za nieprzydatny? Że ich basztowe wieżyczki (czy wieże późnego typu) są wystaczające?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Chłopiec z Placu Broni
Posty: 123
Rejestracja: 2004-03-04, 10:33
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Chłopiec z Placu Broni »

Zawieszenie Panter i Tygrysów

W broszurze wydawnictwa Militaria Tank Power –Janusz Ledwoch mówi, że to był wielki plus, bo b. duży wskaźnik ugięcia wahaczy Pantery dawał duże możliwości trakcyjne.
Prawda.
Ładnie to wygląda na fotkach. Ale...
System kół nośnych zachodzących na siebie powodował, że w zimie ( np. Russkoj Zimie), po jeździe przestrzeń pomiędzy nimi była zapchana śniegiem i błotem i na dłuższym postoju to wszystko zamarzało, blokowało układ jezdny i ruszenie z miejsca było niemożliwe. A w trybie alarmowym to już zupełnie przegrana sprawa.
Dlaczego? Bo układ jezdny: gąsienice i koła wskutek siły tarcia rozgrzewały się i lód i śnieg topiły się i następnie zamarzały. A wymiana uszkodzonego koła lub wahacza wewnętrznego? Przecież to wymagało demontażu sąsiednich kół nośnych. Pracochłonne aż do bólu. Zwracam uwagę, że po wojnie ten układ kół nośnych nie był przez Wschód ani Zachód skopiowany.

II:
Silnik T-34
Silnik W-2 z aluminiowym kadłubem, wysokoprężny był na tyle dobry, że Rosjanie stosowali go prawie ( nie licząc dział SU-76) we wszystkich swoich pojazdach pancernych z okresu II w.ś., zmieniając tylko skrzynie biegów. Ten silnik był stosowany w T-44, po wojnie w T-54, T-55, A po daleko idących modyfikacjach w T-72, czyli praktycznie rzecz biorąc do dzisiaj.

A w Tygrysach, Panterach, Shermanach były niestety silniki benzynowe, bardzo łatwo zapalne niestety. Co więcej silnik Maybach w Tygrysach był tak wysilony, że żywotność jago była bardzo krótka. Podobno wszystkie nowo wyprodukowane silniki szły do montażu nowych czołgów tak, że nie było ich na wymianę w czołgach na froncie. Co mnie zastanowiło w Panterach i Tygrysach? Na ich etatowym wyposażeniu była korba do rozruch silnika?!!!
Całkowity archaizm. W T 34 tego rodzaju wajchy nie uświadczysz...
"Im więcej czytam - tym więcej mam pytań"
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Duży wskaźnik ugięcia zawieszenia Pantery można było uzyskać spokojnie bez tego przekombinowanego zawieszenia w szachownicę.
Podbno daweało ono rewelacyjny komfort jazdy... ale chyba nie aż tak wielki jak powojenne (czy nawet wojenne wałki skrętne i rolki powrotne :) )
Za to do utrzymania i naprawy to był koszmar. Pantera miała jeszcze w miarę OK, bo miała tylko dwa rzędy. Tygrys I miał w sumie rzędów bodaj 6 - dwa zachodzące na siebie rzędzy, przy czym koła wewnętrzne - podwójne, zewnętrzne - pojedyncze. Odrobina marcowego błota o zmierzchu, przymrozek nad ranem... i łomy w ruch :)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze:O kosztach produkcji i utrzymania świadczy wedlug nich ilość wyprodukowanych egzemlarzy
1) Nikt czegoś takiego nie napisał.
2) Liczba wyprodukowanych egzemplarzy w sposób oczywisty świadczy ołatwości produkcji/zdolnościach produkcyjnych danego państwa.
Jest to bardzo obiektywny miernik.
Ksenofont pisze:W gruncie rzeczy był to bowiem przerośnięty czołg lekki, wywodzący się z samochodu pancernego.
S-35 = 19,5 tony;
Pz. III = 22,3 ton;
Pz. IV = 25 ton;
Pz. V = 45,5 tony
7 TP = 9,9 ton;
M4 Sherman = 30,3 tony;
Crusader = 20 ton;
Cromwell = 27,5 ton;
T-34 = 30,9 ton;
T-34/85M =31,8 tony.
Wnioski nasuwają się same tylko Niemcy podczas II WŚ posiadali średnie czołgi wszyscy pozostali przerośnięte lekkie. Natomiast my w 1939 r. same rozpoznawcze.
Czy może jakieś inne kryterium?
Ksenofont pisze: Tak naprawdę podstawowym czołgiem Armii Czerwonej miał być T-50.
T-50 ważył 14,5 tony i posiaadał 45 mm działko stąd wnoszę, że był typowym czołgiem lekkim. Nigdy nie czytałem, żeby miał być czołgiem podstawowym. Co ciekawe źródła rosyjskie klasyfikują go bardzo wyraźnie jako czołg lekki.
Podstawowym czołgiem Armii Radzieckiej miał być T-34M.
Ksenofont pisze: Tylko idiota użawa czołgów w terenie do którego się nie nadają.
Niemcy na terenach ZSRR w czasie II WŚ.
Tylko jaką mieli alternatywę jesienią. Atakować wyłącznie wzdłuż kilku dróg ??
Ksenofont pisze: - niska sylwetka. Taaa, niska sylwetka, ale okupiona dużą szerokością i brdzo dużą długością.
Co do szerokości i długości:
Długość x Szerokość
Cromwell 6,42x3,05
Churchill 7,44x3,25
T-34 6,75x3,00
Ksenofont pisze: (BTW - niskie czołgi nie są najlepsze - trudniej prowadzi się z nich ogień)
Wysokość
Cromwell 2,51
T-34 2,6
Pz. III 2,5
Pz. IV 2,68
P.S. Dlaczego ?
Zablokowany