Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Miron

Post autor: Miron »

EMP pisze:Chodzi mi o argumentację w stylu:
T-34 byl latwy w produkcji bo wyprodukowano go dużo. Jasne jest że trudno jest wyrodukować wiele egzemplarzy czegoś co jest trudne w produkcji np Tygrys Królewski. Ale jest różnica czy do wyprodukowania tylu czolgów używa się 40% mocy przemyslu czy 90%. Dlatego warto by porównać ile roboczogodzin kosztowala produkcja T-34 a np. PzIV. Może są jakieś dane z produkcji w Polsce po wojnie?
Powyższa argumentacja jest dla mnie mało przekonująca.
Przecież nikt nie usiłuje ustalić dokładnego kosztu produkcji. Dokonujemy analizy na podstawie posiadanych danych. Tutaj mamy informację, że ZSRR podczas II WŚ wyprodukował 36.000-54.000 czołgów T-34 i na tej podstawie można porównując ją z innymi liczbami wyciągnąć wniosek, że czołg nadawał się do masowej produkcji.
Przy czym nie ma tu żadnej informacji o kosztach. Przecież mogą być rzeczy drogie w produkcji ale nadające się do masowego wytwarzania.

Co danych o produkcji powojennej to są oczywiście takie tylko, że produkcja czasu W do pokojowej ma się nijak.
EMP pisze: A co do zimnej wojny - straty ludzkie jakie Rosja poniosla w wwII mialy duży wplyw na niewydolność systemu, rozwój kraju po wojnie itd. A straty te byly również wynikiem przestawienia produkcji na potrzeby wojny. Innym powodem byla taktyka użycia wojska a ta zależala także od parametrów sprzętu czyli min od parametów T-34.
Ogromne straty poniosły również inne państwa Europejskie (chociażby Niemcy) i nie uniemożliwiło to ich rozwoju.
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

EMP pisze:Chodzi mi o argumentację w stylu: T-34 byl latwy w produkcji bo wyprodukowano go dużo. Jasne jest że trudno jest wyrodukować wiele egzemplarzy czegoś co jest trudne w produkcji np Tygrys Królewski. Ale jest różnica czy do wyprodukowania tylu czolgów używa się 40% mocy przemyslu czy 90%. Dlatego warto by porównać ile roboczogodzin kosztowala produkcja T-34 a np. PzIV.
Nie ustalamy czołgu najtańszego w produkcji ani zysku fabryki tylko czy czołg można było produkowac masowo. Sądząc po liczbach 36-54 tysięcy T-34 można było produkować masowo.
EMP pisze: Może są jakieś dane z produkcji w Polsce po wojnie?
Co to ma do rzeczy a dane są.
EMP pisze: A co do zimnej wojny - straty ludzkie jakie Rosja poniosla w wwII mialy duży wplyw na niewydolność systemu, rozwój kraju po wojnie itd. A straty te byly również wynikiem przestawienia produkcji na potrzeby wojny.
Wiele państw Europejskich poniosło straty i przestawiło produkcję a jednak ustrój nie upadł. Nie przesadzałbym. Socjalizm był po prostu nieefektywny.
EMP
Posty: 29
Rejestracja: 2004-01-05, 10:38
Lokalizacja: Kutno

Post autor: EMP »

Tylko na ile masowa produkcja T-34 zależala od latwości produkcji tego czolgu a na ile od przykręcenia śruby fabrykom? Ile z nich gdyby stosowano rygorystyczną kontrolę jakości nigdy tych fabryk by nie opuścilo?
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

EMP pisze:Tylko na ile masowa produkcja T-34 zależala od latwości produkcji tego czolgu a na ile od przykręcenia śruby fabrykom?
Podczas wojny z założenia wszystkim fabrykom przykręca się śrubę.
EMP pisze: Ile z nich gdyby stosowano rygorystyczną kontrolę jakości nigdy tych fabryk by nie opuścilo?
Produkcja wojenna z założenia charakteryzuje się obniżaniem standardów / upraszczaniem konstruklcji i stosowaniem coraz gorszych materiałów.

Odnoszę jednak wrażenie, że błędnie kojarzysz warunki pokoju z okresem wojny :) Podczas wojny liczy się ilość a nie jakość.
Awatar użytkownika
ms1981
Posty: 231
Rejestracja: 2004-04-08, 15:20
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ms1981 »

Odnoszę jednak wrażenie, że błędnie kojarzysz warunki pokoju z okresem wojny Uśmiech... Podczas wojny liczy się ilość a nie jakość.
Raczej kompromisu miedzy jednym a drugim, ktory sie przechyla drastycznie w jedna znajoma strone... ;)
EMP
Posty: 29
Rejestracja: 2004-01-05, 10:38
Lokalizacja: Kutno

Post autor: EMP »

Odnoszę jednak wrażenie, że błędnie kojarzysz warunki pokoju z okresem wojny Podczas wojny liczy się ilość a nie jakość.
Czy aby napewno? Niemcy w czasie wojny przez dlugi czas utrzymywaly produkcję cywilną na wysokim poziomie. Sherman nie rozzsypywal się po 150 godzinach pracy.
Ilość? We Francji też?
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

EMP pisze: Czy aby napewno? Niemcy w czasie wojny przez dlugi czas utrzymywaly produkcję cywilną na wysokim poziomie.
1) Może warto dodać produkcję przemysłową całej Europy Środkowej, Wschodniej i Zachodniej ale wyłącznie dla potrzeb Niemieckiej ludności. O Polakach i np. Żydach chyba nie myślałeś.
2) W zakresie branży motoryzacyjnej skasowano ją całkowicie również w Niemczech.

Poza tym w czasie wojny liczy się produkcja wojenna a nie produkcja cywilna. Dodatkowo chciałbym zauważyć, że są to dywagacje nie na temat. Ponieważ rozważamy łatwość masowej produkcji T-34 i innych czołgów a nie lepszy czy gorszy los ludnoci cywilnej.
EMP
Posty: 29
Rejestracja: 2004-01-05, 10:38
Lokalizacja: Kutno

Post autor: EMP »

No więc ja chcę się dowiedzieć czy masowa produkcja T-34 wynikala z latwości jego produkcji, ilości fabryk i srodków zaangażowanych w produkcję czy ze zlej jakości produkcji.
marektempe

produkcja

Post autor: marektempe »

No więc ja chcę się dowiedzieć czy masowa produkcja T-34 wynikala z latwości jego produkcji, ilości fabryk i srodków zaangażowanych w produkcję czy ze zlej jakości produkcji
ja natomiast chciałbym sie dowiedzieć, czy macie Panowie jakies dane dotyczące ilości ROBOCZOGODZIN (PRACOCHŁONNOSCI) plus MATERIAŁOCHŁONNOŚCI T34 czy tylko sobie tak gaworzycie z braku lepszych zajeć
pozdrawiam
MT
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: produkcja

Post autor: Milrek »

Do wniosków można dojść również na podstawie poszlak. A sądząc z ilości wyprodukowanych czołgów T-34 i porównując tą liczbę z ilością Panter trudno uznać T-34 za czołg wyjątkowo skomplikowany w produkcji.
Chyba, że idziemy w kierunku absurdu i uznamy T-34 za wyjątkowo skomplikowany w produkcji (WTEDY PYTAM JAK TO SIĘ STAŁO, ŻE ZACOFANY TECHNOLOGICZNIE/PRZENOSZĄCY PRZEMYSŁ ZA URAL ZSRR WYPRODUKOWAŁ DZIESIĄTKI TYSIĘCY T-34 ??????).

W każdym razie dla mnie liczba 54.000 wyprodukowanych czołgów ma duży ciężar gatunkowy.
EMP
Posty: 29
Rejestracja: 2004-01-05, 10:38
Lokalizacja: Kutno

Post autor: EMP »

Milrek je nie twierdzę że T-34 byl trudny w produkcji. Chcę się tylko dowiedzieć jak bylo naprawdę. Dla mnie określanie latwości produkcji na podstawie liczby wyprodukowanych egzemplarzy nie jest wystarczające. Weź pod uwagę tak skrajny przyklad jak lotniskowce czy pancerniki. Czy to że Niemcy mieli tylko Tirpitza i Bismarcka a lotniskowców nie ukończyli oznacza że ich pancerniki i lotniskowce byly trudne w produkcji a amerykańskie latwe?
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

EMP pisze:Milrek je nie twierdzę że T-34 byl trudny w produkcji. Chcę się tylko dowiedzieć jak bylo naprawdę. Dla mnie określanie latwości produkcji na podstawie liczby wyprodukowanych egzemplarzy nie jest wystarczające. Weź pod uwagę tak skrajny przyklad jak lotniskowce czy pancerniki. Czy to że Niemcy mieli tylko Tirpitza i Bismarcka a lotniskowców nie ukończyli oznacza że ich pancerniki i lotniskowce byly trudne w produkcji a amerykańskie latwe?
W przypadku państw dla których czołgi były podstawowym narzędziem wojny liczba liczyła się bardzo.
Dla Niemców liczba pańcerników nie była priorytetem nr 1 a czołgów tak. Podobnie dla ZSRR.
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1322
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Re: produkcja

Post autor: janik41 »

marektempe pisze:
No więc ja chcę się dowiedzieć czy masowa produkcja T-34 wynikala z latwości jego produkcji, ilości fabryk i srodków zaangażowanych w produkcję czy ze zlej jakości produkcji
ja natomiast chciałbym sie dowiedzieć, czy macie Panowie jakies dane dotyczące ilości ROBOCZOGODZIN (PRACOCHŁONNOSCI) plus MATERIAŁOCHŁONNOŚCI T34 czy tylko sobie tak gaworzycie z braku lepszych zajeć
pozdrawiam
MT
Nie wiem czy Ci to pomoże ale wskazuje poziom produkcji w niektórych fabrykach, więcej można się dowiedzieć znając angielski
http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html
Marektempe

pracochlonnośc ect.

Post autor: Marektempe »

Nie wiem czy Ci to pomoże ale wskazuje poziom produkcji w niektórych fabrykach, więcej można się dowiedzieć znając angielski
http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html
Dzieki, ale nie o to chodzi. porównaie mocy produkcyjnych jest mylace - szczególnie przy rozsrodkowanym przemysle (vide III Rzesza)
Pisze o parametrach stricte produkcyjnych - czyli dla wyprodukowania jednego T34 potrzeba było np. 15 tys roboczogodzin, tyle a tyle materiałów. Wtedy szybko by sie okazało,ze wiele z rozwiązń technicznych, które są tak pracowicie krytykowane na róznych forach wynikły z dążenia do uproszczenia i przyspieszenia produkcji.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: produkcja

Post autor: Ksenofont »

marektempe pisze:
No więc ja chcę się dowiedzieć czy masowa produkcja T-34 wynikala z latwości jego produkcji, ilości fabryk i srodków zaangażowanych w produkcję czy ze zlej jakości produkcji
ja natomiast chciałbym sie dowiedzieć, czy macie Panowie jakies dane dotyczące ilości ROBOCZOGODZIN (PRACOCHŁONNOSCI) plus MATERIAŁOCHŁONNOŚCI T34 czy tylko sobie tak gaworzycie z braku lepszych zajeć
pozdrawiam
MT
Ot tak sobie gawożą Marku.
Nie ma żadnych danych dotyczących kosztów produkcji sowieckiej. Nawet gdyby były, byłyby całkowicie bezużyteczne:
Jak przeliczać walutę gospodarki marksistowsko-leninowskiej na prawdziwe pieniądzę?
(Napisałem "prawdziwe pieniądze" nie z powodu chęci wyśmiewania się z rubli, a dlatego, że większość usług w państwie takim, jak ZSRS jest bezpłatna, ew. płatna w innej (często niepienięznej) walucie.)
Jak doliczać koszty całkowitej rezygnacji państwa (a więc przemysłu) z dbałości o ludność cywilną?
Możemy jednak szacować (per analogiam - ulubiony sposób mediewistów) że praco- i materiałochłonność sowieckiego przemysłu była wyższa niż w państwach kapitalistycznych: po prostu przemysł państwowy nie ma konkurencji. W ZSRS - żadnej konkurencji.
PPSz ważący 3,5 kg był robiony z 14 kg stali,
PPS ważący 3,5 kg był robiony z 6,5 kg stali,
M3 ważący 3,7 kg był robiony z 3 kg stali i z blachy.

Rosjanie zbudowali 35 tysięcy T-34. Likwidując całą produkcję cywilną, oraz większość zbrojeniowej.
Amerykanie zbudowali 35 tysięcy Shermanów. Oraz 3500 lokomotyw dla sowietów, kilkadziesiąt milionów ton gumy, pół miliona pojazdów mechanicznych, miliardy puszek konserw - tylko dla ZSRS, którzy zaprzestali produkcji tego asortymentu.
No i wyprodukowali też kilkdziesiąt lotniskowców, kilkaset lotniskowców eskortowych, pół tuzina pancerników, setki niszczycieli, tysiąca statków...
Możnaby wyliczać i wyliczać...
No i mieli rozwinięty także rynek cywilny...

Więc jeśli przyjmiemy, że dla Amerykanów produkcja Shermanów nie była priorytetem (nawet silniki dostawali z drugiej ręki) to wyprodukowanie takiej samej liczby M4 co T-34 (który miał najwyższy priorytet) o czyś świadczy.
Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedno: produkując T-34 Sowieci zaprzestali produkcji innych pojazdów mechanicznych. Amerykanie, Niemcy - nie. Produkcja T-34 nie mogłaby się odbywać bez pomocy lend-leasu: Sowieci nie produkowali ani aluminium, ani manganu, ani nawet pożądnej stali.

Porównywanie liczby T-34 do Panter jest żałosnym chwytem. Jeśli już, to porównajmy ilośc wyprodukowanych T-34 do podstawowych czołgów niemieckiech - a więc Pz-III oraz Pz-IV. A wtedy wnioski będą zaskakujące:
Jak kilkukroć słabsze ekomnomicznie państwo, odciętę od surowców, walczące z całym światem (Dla Niemców od 1941 roku priorytetem są okręty podwodne!, a od 1943/44 roku - lotnictwo!), wspierające sojuszników mogło wyprodukować połowę tej ilości czołgów, jaką machnęli Sowieci? - walczący przecież tylko i wyłącznie z Niemcami, wspierane przez innych, likwidujące ochronę nad cywilami, jedynie po to, żeby zbudować więcej czołgów.

Nie mamy danych, możemy sobie pogawożyć...
Albo samodzielnie wysnuć wnioski.
Ktoś ma tutaj podpis: im więcej czytam, tym więcej mam watpliwości...
Niektórzy powinni: im więcej czytam, tym mniej myślę...
Marektempe pisze:Wtedy szybko by sie okazało,ze wiele z rozwiązń technicznych, które są tak pracowicie krytykowane na róznych forach wynikły z dążenia do uproszczenia i przyspieszenia produkcji.
Albo z innych powodów - n.p. z niefektowności państwa marksistowsko-leninowskiego.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1322
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Zablokowany