Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: produkcja

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze:Rosjanie zbudowali 35 tysięcy T-34. Likwidując całą produkcję cywilną, oraz większość zbrojeniowej.
Amerykanie zbudowali 35 tysięcy Shermanów. Oraz 3500 lokomotyw dla sowietów, kilkadziesiąt milionów ton gumy, pół miliona pojazdów mechanicznych, miliardy puszek konserw - tylko dla ZSRS, którzy zaprzestali produkcji tego asortymentu.
No i wyprodukowali też kilkdziesiąt lotniskowców, kilkaset lotniskowców eskortowych, pół tuzina pancerników, setki niszczycieli, tysiąca statków...
Możnaby wyliczać i wyliczać...
No i mieli rozwinięty także rynek cywilny...
1) Po niemieckiej agresji ZSRR musiało przerzucić fabryki za Ural i toczyło wojnę na własnym terytorium.
2) Podczas całej II WŚ nie było żadnych nalotów ani działań wojennych na terytorium USA.
Ksenofont pisze: Porównywanie liczby T-34 do Panter jest żałosnym chwytem. Jeśli już, to porównajmy ilośc wyprodukowanych T-34 do podstawowych czołgów niemieckiech - a więc Pz-III oraz Pz-IV. A wtedy wnioski będą zaskakujące:
Jak kilkukroć słabsze ekomnomicznie państwo, odciętę od surowców, walczące z całym światem (Dla Niemców od 1941 roku priorytetem są okręty podwodne!, a od 1943/44 roku - lotnictwo!), wspierające sojuszników mogło wyprodukować połowę tej ilości czołgów, jaką machnęli Sowieci? - walczący przecież tylko i wyłącznie z Niemcami, wspierane przez innych, likwidujące ochronę nad cywilami, jedynie po to, żeby zbudować więcej czołgów.
1) W 1941 r. to akurat III Rzesza dysponowała potencjałem gospodarczym Niemiec, Austrii, Czech, Słowacji, Danii, Belgii, Holandii, Norwegii i Francji a ZSRR musiał przerzucać fabryki za Ural. Pomijam już Rumunię, Bułgarię, Węgry i Finalndię.
Czyli pierwsza wątpliwość kto był słabszy ekonomicznie?
2) Których to cywili chronili Niemcy w 1941 r., czy na pewno np. Polaków? Osobiście nie pisałbym aż tak dużo o ochronie w ZSRR ponieważ w kontekście III Rzeszy bie wyglądało to w czasie wojny aż tak źle.

Co do priorytetów to broń pancerna była cały czas priorytetem.
Poza tym może należałoby jednak zwrócić uwagę na bałagan w przemyśle III Rzeszy i wyjątkowo nieefektywny system mobilizacji gospodarki.
Ksenofont pisze:
Marektempe pisze:Wtedy szybko by sie okazało,ze wiele z rozwiązń technicznych, które są tak pracowicie krytykowane na róznych forach wynikły z dążenia do uproszczenia i przyspieszenia produkcji.
Albo z innych powodów - n.p. z niefektowności państwa marksistowsko-leninowskiego.
Podczas wojny generalnie dąży się do uproszczenia produkcji i to niezależnie od ustroju.
Poza tym powstaje pytanie skąd wziął się powrót do ręcznego obracania wieży w Pz. IV J czy z niedoskonałości ustroju czy warunków wojny ?
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1322
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

To co mi udało się wygrzebać: jeden spawacz spawał kadłub T-34 w ciągu około 12 godzin, a po wprowadzeniu automatów spawalniczych ASS operacja ta trwała trochę ponad godzinę.
Marektempe

t34

Post autor: Marektempe »

Xeno litości
Jak przeliczać walutę gospodarki marksistowsko-leninowskiej na prawdziwe pieniądzę?
(Napisałem "prawdziwe pieniądze" nie z powodu chęci wyśmiewania się z rubli, a dlatego, że większość usług w państwie takim, jak ZSRS jest bezpłatna, ew. płatna w innej (często niepienięznej) walucie.)
ruble miały wówczas taką samą wartośc jak reichsmarki , funty czy dolary - papieru na którym je drukowano
Możemy jednak szacować (per analogiam - ulubiony sposób mediewistów) że praco- i materiałochłonność sowieckiego przemysłu była wyższa niż w państwach kapitalistycznych: po prostu przemysł państwowy nie ma konkurencji. W ZSRS - żadnej konkurencji
.
no to ile roboczogodzin na T34 na Pantere i na shermana? wiemy czy nie wiemy?
PPSz ważący 3,5 kg był robiony z 14 kg stali,
PPS ważący 3,5 kg był robiony z 6,5 kg stali,
M3 ważący 3,7 kg był robiony z 3 kg stali i z blachy.
tja. to jak to sie działo ze na 40 tonową panterę szło prawie 60 ton stali?

kilka cytatów z klasyka alberta - do przemyslenia

Gdy pojawił się radziecki czołg T-34, Hitler triumfował przypominając, że on sam już dawniej domagał się zwiększenia długości lufy działa czołgowego. Jeszcze przed swoją nominacją na ministra słyszałem, jak Hitler po pokazie czołgu IV w ogrodzie Kancelarii Rzeszy z goryczą uskarżał się na upór zarządu uzbrojenia wojsk lądowych, który negatywnie ustosunkował się do jego żądania, aby przez przedłużenie lufy zwiększyć szybkość prowadzenia ognia. Zarząd uzbrojenia wysunął wtedy kontrargumenty: lufa zwiększała obciążenie przedniej części czołgu, którego konstrukcja nie była do tego przystosowana; przy tak daleko idącej zmianie pojawiało się niebezpieczeństwo utraty równowagi przez czołg.
Ów incydent Hitler przypominał zawsze, ilekroć jego pomysły napotykały opór: „Miałem wówczas rację i nie chciano mi wierzyć. Teraz też mam rację!" Podczas gdy armia chciała w końcu otrzymać czołg, który by dzięki większej szybkości zyskał przewagę nad stosunkowo szybkim T-34, Hitler obstawał przy poglądzie, iż poważniejszą zaletą jest większa siła przebijania działa oraz lepsza ochrona przez zwiększenie grubości pancerza. Również w tym wypadku znał potrzebne liczby, wyniki prób na przebijalność pancerza oraz szybkość strzelania. Słuszności swej teorii dowodził zwykle na przykładzie okrętów wojennych: „Ten, kto w bitwie morskiej dysponuje działami o większym zasięgu, może otworzyć ogień z większej odległości. Wystarczy choćby tylko kilometr. Do tego mocniejsze opancerzenie... na pewno będzie miał wtedy przewagę! A panowie, czego chcecie?
Szybszy okręt ma tylko jedną możliwość: wykorzystać większą prędkość, aby oderwać się od nieprzyjaciela. A może chcą mi panowie udowodnić, że dzięki większej prędkości może on pokonać mocniejsze opancerzenie i przewagę artylerii? Z czołgiem jest zupełnie tak samo. Lżejszy i szybszy czołg ustępuje ciężkiemu".
W dyskusjach tych moi fachowcy z przemysłu nie brali bezpośrednio udziału. Mieliśmy budować czołg zgodnie z wymaganiami armii, niezależnie od tego, czy pochodziły one od Hitlera, od Sztabu Generalnego Wojsk Lądowych czy od ich zarządu uzbrojenia. Nie obchodziły nas problemy taktyki wojennej; dyskusje wiedli przeważnie oficerowie. W roku 1942 Hitler unikał jeszcze ucinania takich dyskusji jednym energicznym słowem. Wówczas jeszcze spokojnie wysłuchiwał zastrzeżeń i równie spokojnie przedstawiał swoje argumenty. Co prawda miały one szczególną wagę.
„Tygrys", który początkowo miał ważyć 50 ton, w rezultacie żądań Hitlera osiągnął wagę 75 ton, toteż postanowiliśmy opracować nowy, trzydziestotonowy czołg; już sama jego nazwa - „Pantera" -miała wskazywać na większą szybkość i zwrotność. Czołg ten miał być lżejszy, ale miał posiadać silnik tej samej mocy co „Tygrys" i dzięki temu większą prędkość. Jednakże w ciągu roku Hitler znowu kazał tak zwiększyć jego opancerzenie i uzbrojenie, że w końcu osiągnął wagę 48 ton, czyli początkową wagę „Tygrysa".
Pragnąc zrekompensować tę osobliwą przemianę szybkiej „Pantery" w powolnego „Tygrysa", wypuściliśmy później serię małych, lekkich i znów szybszych czołgów2. Aby ucieszyć i uspokoić Hitlera, Porsche zaczął jednocześnie opracowywać projekt superciężkiego czołgu, ważącego ponad 100 ton, który już choćby z tego powodu mógł być produkowany tylko w niewielkiej ilości. Dla zmylenia wywiadu to nowe monstrum otrzymało kryptonim „Mysz". Porsche zresztą przejął upodobanie Hitlera do superciężkości i od czasu do czasu przynosił mu informacje o podobnej produkcji nieprzyjaciela. Kiedyś Hitler wezwał generała Buhlego i zwrócił się do niego z żądaniem: „Właśnie dowiedziałem się, że nieprzyjaciel przygotowuje czołg o pancerzu znacznie grubszym niż nasze czołgi. Czy ma pan już odnośną dokumentację? Jeśli to prawda, natychmiast... trzeba wyprodukować nowe działo przeciwpancerne. Siła przebijania musi... trzeba powiększyć kaliber działa albo wydłużyć lufę, krótko i węzłowato, natychmiast trzeba zareagować. Natychmiast!"
Zasadniczy błąd polegał na tym, że Hitler objął nie tylko Naczelne Dowództwo Wehrmachtu, ale także Naczelne Dowództwo
Wojsk Lądowych, a w tym -jako swoje „hobby" - budowę czołgów. Normalną koleją rzeczy kwestie takie powinny być rozstrzygane między oficerami Sztabu Generalnego, oficerami z zarządu uzbrojenia wojsk lądowych a przemysłową komisją uzbrojenia. Naczelny dowódca wojsk lądowych winien był się włączać tylko w nie cierpiących zwłoki wypadkach. Nie istniał zwyczaj dawania oficerom fachowcom wskazówek co do najdrobniejszych szczegółów. Było to równie niebywałe, jak szkodliwe, Hitler bowiem pozbawiał w ten sposób swoich oficerów poczucia odpowiedzialności i wyrabiał w nich postawę obojętności.
Decyzje Hitlera prowadziły nie tylko do tego, że pracowano jednocześnie nad wieloma podobnymi rozwiązaniami, lecz stwarzały również coraz bardziej skomplikowane problemy zaopatrzeniowe. Szczególnie dawał się we znaki jego brak zrozumienia dla konieczności dostarczania oddziałom dostatecznej ilości części zamiennych Inspektor generalny oddziałów pancernych, generał pułkownik Guderian, często mówił mi, że więcej czołgów gotowych do akcji można mieć dzięki szybkim remontom niż dzięki nowej produkcji kosztem części zamiennych, i to przy ułamku tych nakładów. Hitler, popierany przez szefa mego urzędu, Saura, obstawał przy priorytecie dla produkcji nowych czołgów. Produkcja ta mogłaby być o 20 procent niższa, gdyby wyremontowano uszkodzone, ale nadające się do naprawy czołgi.
(...)
Na podstawie czeskiego czołgu 38 T. W październiku 1944 r. próbowałem raz jeszcze przekonać Hitlera do czołgu lekkiego: „Również na froncie południowo-zachod-nim (Włochy) oceny »Shermana« i jego zdolności poruszania się w terenie są godne uwagi. »Sherman« osiąga wzniesienia, które nasi fachowcy od czołgów uważali za nie do pokonania. Dzieje się tak dzięki mocnemu w porównaniu z ciężarem czołgu silnikowi. Także pod względem zdolności poruszania się po terenie płaskim (na Nizinie Padańskiej) »Sherman«, zgodnie z informacjami działającej tam 26 dywizji pancernej, znacznie przewyższa nasze czołgi; życzenie wszystkich pancerniaków sprowadza się do tego, by otrzymać czołg lżejszy, a tym samym elastyczniejszy i o większej zdolności poruszania się w terenie, czołg, który będzie miał zagwarantowaną-konieczną siłę bojową jedynie dzięki lepszym działom".
pozdrawiam
Marektempe

t34

Post autor: Marektempe »

Xeno litości
Jak przeliczać walutę gospodarki marksistowsko-leninowskiej na prawdziwe pieniądzę?
(Napisałem "prawdziwe pieniądze" nie z powodu chęci wyśmiewania się z rubli, a dlatego, że większość usług w państwie takim, jak ZSRS jest bezpłatna, ew. płatna w innej (często niepienięznej) walucie.)
ruble miały wówczas taką samą wartośc jak reichsmarki , funty czy dolary - papieru na którym je drukowano
Możemy jednak szacować (per analogiam - ulubiony sposób mediewistów) że praco- i materiałochłonność sowieckiego przemysłu była wyższa niż w państwach kapitalistycznych: po prostu przemysł państwowy nie ma konkurencji. W ZSRS - żadnej konkurencji
.
no to ile roboczogodzin na T34 na Pantere i na shermana? wiemy czy nie wiemy?
PPSz ważący 3,5 kg był robiony z 14 kg stali,
PPS ważący 3,5 kg był robiony z 6,5 kg stali,
M3 ważący 3,7 kg był robiony z 3 kg stali i z blachy.
tja. to jak to sie działo ze na 40 tonową panterę szło prawie 60 ton stali?

kilka cytatów z klasyka alberta - do przemyslenia

Gdy pojawił się radziecki czołg T-34, Hitler triumfował przypominając, że on sam już dawniej domagał się zwiększenia długości lufy działa czołgowego. Jeszcze przed swoją nominacją na ministra słyszałem, jak Hitler po pokazie czołgu IV w ogrodzie Kancelarii Rzeszy z goryczą uskarżał się na upór zarządu uzbrojenia wojsk lądowych, który negatywnie ustosunkował się do jego żądania, aby przez przedłużenie lufy zwiększyć szybkość prowadzenia ognia. Zarząd uzbrojenia wysunął wtedy kontrargumenty: lufa zwiększała obciążenie przedniej części czołgu, którego konstrukcja nie była do tego przystosowana; przy tak daleko idącej zmianie pojawiało się niebezpieczeństwo utraty równowagi przez czołg.
Ów incydent Hitler przypominał zawsze, ilekroć jego pomysły napotykały opór: „Miałem wówczas rację i nie chciano mi wierzyć. Teraz też mam rację!" Podczas gdy armia chciała w końcu otrzymać czołg, który by dzięki większej szybkości zyskał przewagę nad stosunkowo szybkim T-34, Hitler obstawał przy poglądzie, iż poważniejszą zaletą jest większa siła przebijania działa oraz lepsza ochrona przez zwiększenie grubości pancerza. Również w tym wypadku znał potrzebne liczby, wyniki prób na przebijalność pancerza oraz szybkość strzelania. Słuszności swej teorii dowodził zwykle na przykładzie okrętów wojennych: „Ten, kto w bitwie morskiej dysponuje działami o większym zasięgu, może otworzyć ogień z większej odległości. Wystarczy choćby tylko kilometr. Do tego mocniejsze opancerzenie... na pewno będzie miał wtedy przewagę! A panowie, czego chcecie?
Szybszy okręt ma tylko jedną możliwość: wykorzystać większą prędkość, aby oderwać się od nieprzyjaciela. A może chcą mi panowie udowodnić, że dzięki większej prędkości może on pokonać mocniejsze opancerzenie i przewagę artylerii? Z czołgiem jest zupełnie tak samo. Lżejszy i szybszy czołg ustępuje ciężkiemu".
W dyskusjach tych moi fachowcy z przemysłu nie brali bezpośrednio udziału. Mieliśmy budować czołg zgodnie z wymaganiami armii, niezależnie od tego, czy pochodziły one od Hitlera, od Sztabu Generalnego Wojsk Lądowych czy od ich zarządu uzbrojenia. Nie obchodziły nas problemy taktyki wojennej; dyskusje wiedli przeważnie oficerowie. W roku 1942 Hitler unikał jeszcze ucinania takich dyskusji jednym energicznym słowem. Wówczas jeszcze spokojnie wysłuchiwał zastrzeżeń i równie spokojnie przedstawiał swoje argumenty. Co prawda miały one szczególną wagę.
„Tygrys", który początkowo miał ważyć 50 ton, w rezultacie żądań Hitlera osiągnął wagę 75 ton, toteż postanowiliśmy opracować nowy, trzydziestotonowy czołg; już sama jego nazwa - „Pantera" -miała wskazywać na większą szybkość i zwrotność. Czołg ten miał być lżejszy, ale miał posiadać silnik tej samej mocy co „Tygrys" i dzięki temu większą prędkość. Jednakże w ciągu roku Hitler znowu kazał tak zwiększyć jego opancerzenie i uzbrojenie, że w końcu osiągnął wagę 48 ton, czyli początkową wagę „Tygrysa".
Pragnąc zrekompensować tę osobliwą przemianę szybkiej „Pantery" w powolnego „Tygrysa", wypuściliśmy później serię małych, lekkich i znów szybszych czołgów2. Aby ucieszyć i uspokoić Hitlera, Porsche zaczął jednocześnie opracowywać projekt superciężkiego czołgu, ważącego ponad 100 ton, który już choćby z tego powodu mógł być produkowany tylko w niewielkiej ilości. Dla zmylenia wywiadu to nowe monstrum otrzymało kryptonim „Mysz". Porsche zresztą przejął upodobanie Hitlera do superciężkości i od czasu do czasu przynosił mu informacje o podobnej produkcji nieprzyjaciela. Kiedyś Hitler wezwał generała Buhlego i zwrócił się do niego z żądaniem: „Właśnie dowiedziałem się, że nieprzyjaciel przygotowuje czołg o pancerzu znacznie grubszym niż nasze czołgi. Czy ma pan już odnośną dokumentację? Jeśli to prawda, natychmiast... trzeba wyprodukować nowe działo przeciwpancerne. Siła przebijania musi... trzeba powiększyć kaliber działa albo wydłużyć lufę, krótko i węzłowato, natychmiast trzeba zareagować. Natychmiast!"
Zasadniczy błąd polegał na tym, że Hitler objął nie tylko Naczelne Dowództwo Wehrmachtu, ale także Naczelne Dowództwo
Wojsk Lądowych, a w tym -jako swoje „hobby" - budowę czołgów. Normalną koleją rzeczy kwestie takie powinny być rozstrzygane między oficerami Sztabu Generalnego, oficerami z zarządu uzbrojenia wojsk lądowych a przemysłową komisją uzbrojenia. Naczelny dowódca wojsk lądowych winien był się włączać tylko w nie cierpiących zwłoki wypadkach. Nie istniał zwyczaj dawania oficerom fachowcom wskazówek co do najdrobniejszych szczegółów. Było to równie niebywałe, jak szkodliwe, Hitler bowiem pozbawiał w ten sposób swoich oficerów poczucia odpowiedzialności i wyrabiał w nich postawę obojętności.
Decyzje Hitlera prowadziły nie tylko do tego, że pracowano jednocześnie nad wieloma podobnymi rozwiązaniami, lecz stwarzały również coraz bardziej skomplikowane problemy zaopatrzeniowe. Szczególnie dawał się we znaki jego brak zrozumienia dla konieczności dostarczania oddziałom dostatecznej ilości części zamiennych Inspektor generalny oddziałów pancernych, generał pułkownik Guderian, często mówił mi, że więcej czołgów gotowych do akcji można mieć dzięki szybkim remontom niż dzięki nowej produkcji kosztem części zamiennych, i to przy ułamku tych nakładów. Hitler, popierany przez szefa mego urzędu, Saura, obstawał przy priorytecie dla produkcji nowych czołgów. Produkcja ta mogłaby być o 20 procent niższa, gdyby wyremontowano uszkodzone, ale nadające się do naprawy czołgi.
(...)
Na podstawie czeskiego czołgu 38 T. W październiku 1944 r. próbowałem raz jeszcze przekonać Hitlera do czołgu lekkiego: „Również na froncie południowo-zachod-nim (Włochy) oceny »Shermana« i jego zdolności poruszania się w terenie są godne uwagi. »Sherman« osiąga wzniesienia, które nasi fachowcy od czołgów uważali za nie do pokonania. Dzieje się tak dzięki mocnemu w porównaniu z ciężarem czołgu silnikowi. Także pod względem zdolności poruszania się po terenie płaskim (na Nizinie Padańskiej) »Sherman«, zgodnie z informacjami działającej tam 26 dywizji pancernej, znacznie przewyższa nasze czołgi; życzenie wszystkich pancerniaków sprowadza się do tego, by otrzymać czołg lżejszy, a tym samym elastyczniejszy i o większej zdolności poruszania się w terenie, czołg, który będzie miał zagwarantowaną-konieczną siłę bojową jedynie dzięki lepszym działom".
pozdrawiam
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Re: t34

Post autor: seawolf »

Marektempe pisze:Słuszności swej teorii dowodził zwykle na przykładzie okrętów wojennych: „Ten, kto w bitwie morskiej dysponuje działami o większym zasięgu, może otworzyć ogień z większej odległości. Wystarczy choćby tylko kilometr. Do tego mocniejsze opancerzenie... na pewno będzie miał wtedy przewagę! A panowie, czego chcecie?
Szybszy okręt ma tylko jedną możliwość: wykorzystać większą prędkość, aby oderwać się od nieprzyjaciela. A może chcą mi panowie udowodnić, że dzięki większej prędkości może on pokonać mocniejsze opancerzenie i przewagę artylerii? Z czołgiem jest zupełnie tak samo. Lżejszy i szybszy czołg ustępuje ciężkiemu".
Sorry za OT, ale wygląda na to że Adolf to miłośnik slow BB :lol:
Gość

Re: t34

Post autor: Gość »

Marektempe pisze:Xeno litości
Jak przeliczać walutę gospodarki marksistowsko-leninowskiej na prawdziwe pieniądzę?
(Napisałem "prawdziwe pieniądze" nie z powodu chęci wyśmiewania się z rubli, a dlatego, że większość usług w państwie takim, jak ZSRS jest bezpłatna, ew. płatna w innej (często niepienięznej) walucie.)
ruble miały wówczas taką samą wartośc jak reichsmarki , funty czy dolary - papieru na którym je drukowano
Litości...
Toż nawet okupacyjne złotówki przedstawiały sobą wartość więszą niż ruble.
Za funty, marki, dolary mozna było kupować na rynku międzynarodowym, a za ruble?
Jeszcze mi powiesz, że w 1990 zgodnie z oficjanym sowieckim kursem dolar równy był 60 kopiejkom?
ROTF
Marektempe pisze:
Możemy jednak szacować (per analogiam - ulubiony sposób mediewistów) że praco- i materiałochłonność sowieckiego przemysłu była wyższa niż w państwach kapitalistycznych: po prostu przemysł państwowy nie ma konkurencji. W ZSRS - żadnej konkurencji
. no to ile roboczogodzin na T34 na Pantere i na shermana? wiemy czy nie wiemy?
Pewnie wiemy - jakby dokładniej poszukać. Ceny tych dwóch czołgów były tu podawane, znamy wzajemne kursy (nawet czarnorynkowe), da się porównać.
Marektempe pisze:
PPSz ważący 3,5 kg był robiony z 14 kg stali,
PPS ważący 3,5 kg był robiony z 6,5 kg stali,
M3 ważący 3,7 kg był robiony z 3 kg stali i z blachy.
tja. to jak to sie działo ze na 40 tonową panterę szło prawie 60 ton stali?
O widzisz - straty sięgające 50%. A przecież - co do tego WSZYSCY jesteśmy zgodni - pantera była diablo skomplikownym czołgiem.
Standradowa broń Krasnoj Armii dawała 300% strat, a PPS, mający być prostym i tanim pistoletem maszynowym (produkowanym nawet w oblężonym Leningradzie) - 80%
Marektempe pisze:do przemyślenia
Do przemyślenia :P

Pozdrawiam
Ksenofont
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: t34

Post autor: Milrek »

Anonymous pisze: Toż nawet okupacyjne złotówki przedstawiały sobą wartość więszą niż ruble.
Skąd taki wniosek?
Anonymous pisze: Za funty, marki, dolary mozna było kupować na rynku międzynarodowym, a za ruble?
Za funty niewątpliwie najłatwiej oczywiście w posiadłościach Korony.
Co do marek to pomijając III Rzeszę i państwa okupowane to już jest to wątpiwe stwierdzenie.
marektempe

wnioski

Post autor: marektempe »

Anonymous napisał:
Toż nawet okupacyjne złotówki przedstawiały sobą wartość więszą niż ruble.

Skąd taki wniosek?
wniosek jest taki ze dyskusja jest OT, wszędzie centralnie zarządzano surowcami i sila roboczą, ruble dolary i funty nie mają zadnego związku z wysokościa produkcji wojennej
Litości...
Toż nawet okupacyjne złotówki przedstawiały sobą wartość więszą niż ruble.
Za funty, marki, dolary mozna było kupować na rynku międzynarodowym, a za ruble?
Jeszcze mi powiesz, że w 1990 zgodnie z oficjanym sowieckim kursem dolar równy był 60 kopiejkom?
ROTF
Marektempe napisał:
Cytat:
Możemy jednak szacować (per analogiam - ulubiony sposób mediewistów) że praco- i materiałochłonność sowieckiego przemysłu była wyższa niż w państwach kapitalistycznych: po prostu przemysł państwowy nie ma konkurencji. W ZSRS - żadnej konkurencji
. no to ile roboczogodzin na T34 na Pantere i na shermana? wiemy czy nie wiemy?
Pewnie wiemy - jakby dokładniej poszukać. Ceny tych dwóch czołgów były tu podawane, znamy wzajemne kursy (nawet czarnorynkowe), da się porównać.
Xeno bladzisz bardziej niz dr. wieczorkiewicz.
rozumiem ze III rzesza mogła sobie kupić w USA za dolary shermany, ropę, i surowców do woli :-)))), a japończycy u angoli brakujące lotniskowce,

Marektempe napisał:
Cytat:
PPSz ważący 3,5 kg był robiony z 14 kg stali,
PPS ważący 3,5 kg był robiony z 6,5 kg stali,
M3 ważący 3,7 kg był robiony z 3 kg stali i z blachy.
tja. to jak to sie działo ze na 40 tonową panterę szło prawie 60 ton stali?
O widzisz - straty sięgające 50%. A przecież - co do tego WSZYSCY jesteśmy zgodni - pantera była diablo skomplikownym czołgiem
.
Jawohl ! tylko ze to parametr materiałochłoności a nie pracochłonnosci,
postaram sie wrzucic definicje obu tych pojęc moze wieczorem to sie troche rozjaśni
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ja tak jeszcze w kwestii materiałochłonności produkcji broni:
z czego był zrobiony M3 (czyli "smarownica"), że mając masę 3,7 kg potrzebowal raptem 3 kg stali i blachy do produkcji? :P jakieś "plastikowe cudo" II WŚ?

BTW: w najnowszym numerze "Strzału" jest monografia MP-40, dane stamtąd:
MP-38 ważący 4,08 kg potrzebował 10,7 kg stali; MP-40 ważący 4,03 kg potrzebował początkowo 11,7 kg, po modyfi8kacji produkcji - także 10,7 kg stali.
2,5-krotne zużycie materiału - tyz piknie, no nie?

Kseno, co rozumiesz pod pojęciem "likwidacji większości produkcji zbrojeniowej" w ZSRR dla potrzeb wyprodukowania tych kilkudziesięciu tysięcy T-34? To już niczego więcej nie robili? Broni strzeleckiej? Dział? (natłukli artylerii tyle, że jeszcze starczało na etatowe uzbrojenie VAK-ów pod koniec wojny... :P i nie tylko) Innych czołgów i dział samobieżnych? Samochody dla wojska też robili, chociaż w zdecydowanie mniejszych ilościach niż Jankesi, fakt.
Ale Jankesi też zatrzymali CAŁĄ produkcję motoryzacyjną cywilną - robili wyłącznie dla wojska ewentualnie czołgi :P Nawet kartki na benzynę wprowadzili (żeby oszczędzać gumę na opony).
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Wracając do tematu może udałoby się podsumować dyskusję.
Z pewnością T-34/85 nie był najlepszym jakościowo czołgiem II WŚ nadawał się jednak do masowej produkcji.
Jak jednak wyglądało jednak jego porównanie z M4 Shermanem?
Był mniej zaawansowany technologicznie jednak jego armata 85 m miała lepsze parametry od 75 mm M4. Był mniej podatny na modernizacje ale zakładano jego krótki żywot czyli nie było konieczne myślenie o możliwości modernizacji.
O tym, że nie był czołgiem wyjątkowo kiespkim świadczy moim zdaniem to, że wojska UW i LWP użytkowały go przez wiele lat. Np. 3 i 9 DZ WP używały ich aż do 1984 r. Z tym, że były to wozy produkcji już powojennej.

Będę wdzięczny za uwagi i krytykę.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Jesli porownywać T-34 z Shermanem to raczej z wersją M4A2 76 (W) - z armatą 76mm - będącą odpowiednikiem sowieckiej 85mm.

Takie porównanie robił m.in. Kiński w nTW.

Generalnie wozy o podobnych możliwościach bojowych; wóz sowiecki dodatkowo obarczony był "garbem" niestaranności produkcji w warunkach wojennych tudzież "grzechem pierworodnym" swojego zawieszenia.

Niemniej nie była to kupa złomu a wóż całkiem przyzwoity, realizujący generalnie z powodzeniem stawiane zadania.
W sumie to był maks. tego, co można było wyciągnąć z czołgu, który miał nie być w ogóle produkowany w swojej pierwotnej postaci...

Osobiście uważam, że większość sowieckich strat była spowodowana słabym wyszkoleniem i doświadczeniem załóg niż "denną" jakością i charakterystykami TT tych czołgów.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Darth Stalin pisze:Jesli porownywać T-34 z Shermanem to raczej z wersją M4A2 76 (W) - z armatą 76mm - będącą odpowiednikiem sowieckiej 85mm.
Takie porównanie robił m.in. Kiński w nTW.
Fakt, pomyliłem się przepraszam.
Prosiłbym o bardzo krótkie przypomnienie. Ze względów lokalowych większość nTW oddałem.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Ma ktoś jakieś szegółowe dane odnośnie celności i charakterystyki przyrządów celowniczych teciaka (i shermana)? O tym chyba najtrudniej coś znaleźć.

Co do tych "podsumowań" to się nie zgadzam. Swoją opinię już przedstawiłeś i nie będę się powtarzał.

Ale odniosę się do spawania automatycznego - było ono gorsze od spawania ręcznego (jeśli wykonywała je wykwalifikowana osoba, zresztą chyba do dzisiaj tak jest?) - jedną z najczęściej wspominanych wad pancerza teta są kiepskie spawy. Sowieci wprowadzili ten system z konieczności - ogromnie im brakowało wykwalifikowanych spawaczy (a raczej spawaczek?), co chyba nikogo nie dziwi...
Gość

Post autor: Gość »

...ekhem teraz to zauważyłem dopiero :oops:
Zamiast "Swoją opinię już przedstawiłeś " powinno być oczywiście "Swoją opinię już przedstawiłem". W mojej wypowiedzi wyżej. Sorki (chyba sobie w końcu nastawię to automatyczne logowanie).

Krzysiek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Milrek pisze:
Darth Stalin pisze:Jesli porownywać T-34 z Shermanem to raczej z wersją M4A2 76 (W) - z armatą 76mm - będącą odpowiednikiem sowieckiej 85mm.
Takie porównanie robił m.in. Kiński w nTW.
Fakt, pomyliłem się przepraszam.
Prosiłbym o bardzo krótkie przypomnienie. Ze względów lokalowych większość nTW oddałem.

Ja uważam (IMHO - to chyba dodam sobie w stałym podpisie - zgodnie z sugestią Milreka, którą traktuje z cała powagą), że T-34/85 - z powodu żalosne ochrony - należy traktować jako równowaznik M-10. I o ile walory trakcyjne sa porównywalne - tak samo jak własności balistyczne armat 76 mm oraz 85 mm - to ochrona załogi jest nieporównywalna - tak samo jak watości, co do których nie możemy się porozumieć - wartości użytkowe itp...
Pozdawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze: Ja uważam (IMHO - to chyba dodam sobie w stałym podpisie - zgodnie z sugestią Milreka, którą traktuje z cała powagą), że T-34/85 - z powodu żalosne ochrony - należy traktować jako równowaznik M-10. I o ile walory trakcyjne sa porównywalne - tak samo jak własności balistyczne armat 76 mm oraz 85 mm - to ochrona załogi jest nieporównywalna - tak samo jak watości, co do których nie możemy się porozumieć - wartości użytkowe itp...
Pozdawiam
Ksenofont
1) Co do ochrony T-34/85 nie doszliśmy do żadnych ustaleń więc może warto zacytować na Forum kilka źródeł i poddać je dyskusji.
2) Co do walorów użytkowych nie twierdzę, że był T-34 np. czołgiem przyjaznym dla załogi.

Dostrzegam jednak jego zalety:
1) duża ilość wyprodukowanych egzemplarzy - tutaj widać, że niemiecka koncepcja się nie sprawdziła ponieważ jednostkowa jakość nie zrekompensowała ilości czołgów alianckich;
2) mała ilość wersji - przypominają mi się słowa Guderiana, że Niemcy mieli problem utrzymaniem sprawności Panter z uwagi na zbyt dużą ilość wariantów;
3) prostotę czołgu - umożliwiała naprawę w warunkach polowych.

Poza tym ostatnio czytając popularną pozycję "Bzura 1939" Wojciecha Zalewskiego zauważyłem ciekawy podpis pod zdjęciem (str. 36): "Niemiecki czołg średni Pz.Kpfw.IV. Na bezdrożnych terenach, po opadach deszczu, czołgi te miały poważne trudności z przemieszczaniem" - a przecież wrzesień 1939 r. był "suchym" mieisącem.
Zablokowany