Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

No bo nie opanowali. Syntetyk stosowali jako domieszkę do oleju z ropy naftowej.
Fragment Conclusion?
Pierwsze zdanie.
Poza tym, punkt 3. na str. 8-12 tegoż raportu. Opis uzyskiwania mieszanek.
[/quote]
Obrazek
Botras
Posty: 73
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Post autor: Botras »

Tzaw1 pisze:No bo nie opanowali.
Jak przeczytamy na str. 9. http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... diesel.pdf "Kogazyna II" mogła być samodzielnym paliwem dieslowskim, tyle że zużycie było większe o 5% w porównaniu z paliwem z ropy, a temperatura spalin była wyższa o 25 %.
Tzaw1 pisze: Syntetyk stosowali jako domieszkę do oleju z ropy naftowej.
Ok, nazwijmy 45 % "domieszką" (str. 9, u dołu).
Tzaw1 pisze: Fragment Conclusion?
Pierwsze zdanie.
Jakiejś innej Konkluzji, niż ta: http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... ct_5_6.pdf , czyli pkt. 6 na http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 45_toc.htm . Jakiej?
Ostatnio zmieniony 2008-05-25, 23:53 przez Botras, łącznie zmieniany 2 razy.
Where do they put the bait?
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Botras pisze:Ok, nazwijmy 45 % "domieszką" (str. 9, u dołu).
Na upartego można. W końcu mniej niż 50% ;)
Ale się nie upieram :)

Między "mogła być" a "była" jest różnica.
O ile mi wiadomo, silniki Diesla "zeżrą" prawie wszystko. Ale nie wszystko, co mogą "zeżreć" jest paliwem dieslowskim.
A na str. 9 możliwość użycia Kogazyny jest ograniczona do silników przystosowanych do spalania paliwa o niskiej liczbie cetanowej, a i tak zwiększone zużycie i zwiększenie temperatury wylotowej spalin, co zapewne nie pozostaje bez wpływu na trwałość silnika.

Kilka wersów niżej jest wyjaśnione, dlaczego sama Kogazyna nie mogła być paliwem i dlaczego stosowano mieszanki.

Summa sumarum, trudno ją nazwać paliwem. To półprodukt.
Obrazek
Botras
Posty: 73
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Post autor: Botras »

Na str. 7. http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... diesel.pdf powiada się, że "destylaty z procesu uwodnienia" węgla czyniły "dobra paliwo dieslowskie", a niżej, że używano tego w mieszance z Kogasin II, albo samego (They are used either pure or mixed with Kogasin II).
Zgodzisz się, że to czyni twardą informację o w pełni syntetycznym paliwie dieslowskim?

Z kolei w http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... appd_2.pdf czytam, mam nadzieję, że dobrze, że paliwa dieslowskiwego z ropy mieli Niemcy 25.710 t (chyba nie tylko w 1945, mimo, że to jest w prawej kolumnie?), gdy z uwadniania węgla było 58.200 t w 1944 i 18.100 t.
Where do they put the bait?
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Botras pisze:Zgodzisz się, że to czyni twardą informację o w pełni syntetycznym paliwie dieslowskim?
Zmiękcza ją stwierdzenie "whether it is the middle oil from sump phase, or the residue of distillation from the gas phase".
I tu należałoby sięgnąć do specjalistycznej wiedzy, by odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki procent produktu stanowią te frakcje?
Zmiękcza ją też tabela na s. 6. Tylko w U-Bootach.
A to zdaje się były mało wymagające silniki.

Botras pisze:czytam, mam nadzieję, że dobrze, że paliwa dieslowskiwego z ropy mieli Niemcy 25.710 t (chyba nie tylko w 1945, mimo, że to jest w prawej kolumnie?), gdy z uwadniania węgla było 58.200 t w 1944 i 18.100 t.
Tabela dotyczy - jak rozumiem - stycznia 1944 i stycznia 1945. Porównanie produkcji z jednego miesiąca.
Obrazek
Botras
Posty: 73
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Post autor: Botras »

Tzaw1 pisze:
Botras pisze:Zgodzisz się, że to czyni twardą informację o w pełni syntetycznym paliwie dieslowskim?
Zmiękcza ją stwierdzenie "whether it is the middle oil from sump phase, or the residue of distillation from the gas phase".
Zupełnie nie widzę, co w tym jest zmiękczającego? Autor powiada, że paliwo z uwadniania węgla i czego tam jeszcze, czyni dobre paliwo dieslowskie, czy jest to "middle oil from sump phase", czy też "the residue of distillation from the gas phase". Innymi słowy i jedno i drugie to jest dobre paliwo dieslowskie.
Tzaw1 pisze: Zmiękcza ją też tabela na s. 6. Tylko w U-Bootach.
A to zdaje się były mało wymagające silniki.
Nie kombinuj ;) Kwestią było, czy Niemcy produkowali i używali w silnikach diesla paliwa, które w całości pochodziłoby z przerobu czegoś innego, niż surowa ropa naftowa. Odpowiedź brzmi: tak, produkowali i używali, były to produkty procesu uwadniania węgla. Czasem palono je czyste, a czasem mieszane z innym syntetycznym paliwem, "Kogazyną II".

Nie mam wrażenia, że owa tabela mówi o tym, że paliwo syntetyczne było palone tylko w silnikach U-bootów. W górnym wierszu podano nazwy różnych paliw, wedle rodzajów wojsk je stosujących. W wypadku Kriegsmarine, jej paliwo nazywane "Kriegsmarinetrieboel" to mogło być, jak wynika z wiersza niżej - właściwie cokolwiek, aby oczywiście mieściło się w normie. Ta była liberalna co do gęstości w 15 st. C: aż do 0,88 - 0,90 g/cm^3, a tylko dla U-bootów szło paliwo, które musiało być lżejsze: 0,84 - 0,87 g/cm^3. Mam to za zrozumiałe: wielkie diesle okrętów nawodnych oraz w szczególności kotły były w stanie spalić prawie wszystko, aby w ogóle było chociaż trochę płynne.
Gdy porównać podane na str. 6 dane sytentycznego paliwa dieslowskiego z uwadniania węgla (nie ma tam wszystkich tych, co w tabeli), z wymaganiami wszystkich rodzajów wojsk, to widać, że spełniało je ono, poza liczbą cetanową wymaganą przez Luftwaffe. Co więcej Kriegsmarine akurat też wymagała liczby cetanowej od 50, gdy ów syntetyk sięgał 45. Sądzę wszelako, że na takie razy właśnie mieszano syntetyk z uwadniania węgla z Kogazyną II, której liczba cetanowa była aż 90 i więcej.
Where do they put the bait?
Awatar użytkownika
esem
Posty: 311
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

Coś nie tak:
1. Olej dieslowski jest tym lepszy im ma mniejszą liczbę cetanową,
2. Benzyna jest tym lepsza im ma wyższą liczbę oktanową.
Czyli @Botras już wiesz "do czego piję" w Twojej ostatniej wypowiedzi...
Botras
Posty: 73
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Post autor: Botras »

esem pisze:Coś nie tak:
1. Olej dieslowski jest tym lepszy im ma mniejszą liczbę cetanową,
Oryginalna teza. Tak poglądowo: http://www.motofakty.pl/artykul/liczba_cetanowa.html
W tabeli stoi: "45 Cetane Min."
esem pisze: Czyli @Botras już wiesz "do czego piję" w Twojej ostatniej wypowiedzi...
Czy Ty jesteś tym samym, co pare postów temu stanowczo twierdził, że "Produkcji syntetycznego oleju dieslowskiego nie opanowano.", a potem, już zaledwie sugerował, że tylko nie używano go w praktyce?
Where do they put the bait?
Awatar użytkownika
esem
Posty: 311
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

@Botras:
Nie przywołuj artykułu (zresztą zjechanego w recenzjach) mówiącego o współczesnych silnikach diesla i to na dodatek samochodowych (wysokoobrotowych). Pewnie nie wiesz który diesel jest wolno a który szybkoobrotowy? Abyś nie tracił czasu na szukanie po "gadzinówkach" więc Ci pomogę: jest taka magiczna liczba: 2000obr/min.
Wracamy jednak do głównego wątku: Dalej nie udało Ci się udowodnić, że Niemcy opanowali produkcję napędu dieslowskiego na skalę ich potrzeb, nawet ograniczonych tylko do Kriegsmarine... To co próbujesz obronić - to były tylko eksperymenty. Mniejsze, większe: policz np. ile sztuk U-bootów mogło rocznie na tym eksperymentalnym paliwie wypłynąć.
Silniki wielopaliwowe pojawiły się jak DWS dawno się skończyła. I to Anglicy są ich promotorami ale o tym kiedy indziej.
Botras
Posty: 73
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Post autor: Botras »

esem pisze: Nie przywołuj artykułu (zresztą zjechanego w recenzjach) mówiącego o współczesnych silnikach diesla i to na dodatek samochodowych (wysokoobrotowych).
Dalej twierdzisz, że *zawsze* im niższa liczba cetanowa, tym lepiej? Co do przywoływania, to mógłbym przywołać znacznie więcej artykułów, z których żaden jakoś nie potwierdza Twojej, jakże ogólnej tezy.
I ciekawym, jak odniesiesz się do "in practice 50 - 55" przy paliwie Kriegsmarine? Bo rozumiem, że do "45 min." i "50 min." przy paliwach Heer i Luftwaffe nie będziesz się odnosił wcale...
esem pisze: Dalej nie udało Ci się udowodnić, że Niemcy opanowali produkcję napędu dieslowskiego na skalę ich potrzeb, nawet ograniczonych tylko do Kriegsmarine...
Buchacha! Jeszcze niedawno twierdziłeś, że nie opanowali wcale, potem że nie używali, a teraz zostało już tylko tylko, że nie tyle, ile potrzebowali. Cenna ewolucja.

Co zaś dowodów, to nic nie poradzę, że nie dociera do Ciebie treść linkowanych dokumentów. Może to nieznajomość angielskiego, może coś innego. W każdym razie piszą tam, że Niemcy używali paliwa dieslowskiego pochodzącego z przerobu węgla i że produkowali to w wielu dziesiątkach tysiący ton miesięcznie.
esem pisze: To co próbujesz obronić - to były tylko eksperymenty.
Sez hu? Bo US Navy mówi - jak wyżej.
Where do they put the bait?
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

W każdym razie piszą tam, że Niemcy używali paliwa dieslowskiego pochodzącego z przerobu węgla i że produkowali to w wielu dziesiątkach tysiący ton miesięcznie.
Cenna informacja. W takim razie można spytać, dlaczego czołgi miały napęd benzynowy. Diesel zużywa mniej paliwa.
Ksenofont pisał, że paliwo dieslowskie było trudniejsze do zgaszenia, ale też trudniejsze do zapalenia. Nie wydziela tylu oparów. Tak w każdym razie rozumiem podstawowe różnice z bezpieczeństwem obu źródeł.
Chyba, że się mylę.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Botras pisze:jak odniesiesz się do "in practice 50 - 55" przy paliwie Kriegsmarine?
Ano tak, że produkt hydrogenizacji węgla ma liczbą cetanową sporo mniejszą od "in practice". Co prawda Kriegsmarine nie określa liczby cetanowej dla paliwa.

W tabeli podana jest produkcja wszystkiego, co raport uznaje za paliwa dieslowskie, bez rozdzielania na poszczególne produkty (wskazuje na to choćby cytowane stwierdzenie o frakcjach).

Tak więc raport przeczy sam sobie.
Stwierdzenie na s. 7, że produkty hydrogenizacji są dobrym paliwem dieslowskim, nie znajduje potwierdzenia ani w specyfikacji paliw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, ani w konkluzji raportu, gdzie mówi się iż Niemcy dobrego paliwa syntetycznego nie produkowali.
Oczywiście, złe paliwo też jest paliwem. ;)

Tak więc możemy sie chyba zgodzić, że Niemcy produkowali przemysłowo złej jakości syntetyczne paliwo dieslowskie.
Obrazek
Botras
Posty: 73
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Post autor: Botras »

RyszardL pisze: Cenna informacja. W takim razie można spytać, dlaczego czołgi miały napęd benzynowy.
Bo mogły, a okręty Kriegsmarine - nie.
Where do they put the bait?
Botras
Posty: 73
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Post autor: Botras »

Tzaw1 pisze:
Botras pisze:jak odniesiesz się do "in practice 50 - 55" przy paliwie Kriegsmarine?
Ano tak, że produkt hydrogenizacji węgla ma liczbą cetanową sporo mniejszą od "in practice". Co prawda Kriegsmarine nie określa liczby cetanowej dla paliwa.
Przypomnę, że w punkcie e), na stronie 6, jak byk stoi napisane, że syntetyk z uwadniania węgla bywał spalany czysty oraz mieszany z Kogazyną II, świństwem o jakże wysokiej liczbie cetanowej.
Tzaw1 pisze: W tabeli podana jest produkcja wszystkiego, co raport uznaje za paliwa dieslowskie, bez rozdzielania na poszczególne produkty (wskazuje na to choćby cytowane stwierdzenie o frakcjach).
Zgubiłeś mnie, w jakiej tabeli? W punkcie e) jest o przekroju parametrów paliwa z uwadniania węgla (paliwo dieslowskie z przerobu ropy też bywa różne), ale nie ma nic o wielkości produkcji. Za to w zestawieniu produkcji owszem jest rozróżnienie: osobno jest produkcja paliwa z ropy, osobno z uwadnienia węgla, osobno z procesu Fishera-Tropscha itd.
Tzaw1 pisze: Tak więc raport przeczy sam sobie.
Zupełnie nie widzę gdzie.
Tzaw1 pisze: Stwierdzenie na s. 7, że produkty hydrogenizacji są dobrym paliwem dieslowskim, nie znajduje potwierdzenia ani w specyfikacji paliw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych
Jak to nie? Jaki parametr opisany w pkt e) jest poniżej wymagań, poza liczbą cetanową w przypadku Luftwaffe?
Tzaw1 pisze: , ani w konkluzji raportu, gdzie mówi się iż Niemcy dobrego paliwa syntetycznego nie produkowali.
Tam się tak nie mówi. Tam się powiada: "During the war it can be said that Germans had no high quality Diesel fuel as such, but blends of synthetic and natural products, each playing a definite part in the performance of the fuel".
Czyli: "Można powiedzieć, że podczas wojny Niemcy nie mieli wysokiej jakości paliwa dieslowskiego jako takiego, lecz mieszanki produktów syntetycznych i naturalnych, z których każdy pełnił określoną rolę we własnościach paliwa."
Tu nie ma oceny jakości paliwa syntetycznego. Po drugie, jak coś nie jest "wysokiej jakości", to nie jest automatycznie "złej jakości" - jest spora przestrzeń między tymi określeniami.
Ja to czytam w ten sposób, że autor chciał rzec, że Niemcy nie używali wysokiej jakości paliwa dieslowskiego, które w całości byłoby produktem przerobu ropy.
Tzaw1 pisze: Oczywiście, złe paliwo też jest paliwem. ;)
Nikt tak w konkluzji nie nazwał paliw syntetycznych. Za to w pkt e) napisano, że paliwo z uwodnenia węgla "czyniło dobre paliwo diesowskie" ("constitutes a good diesel fuel"). Było na tyle dobre, że lali je do zbiorników "pure", czasem wszelako mieszając je z Kagozyną II - też syntetykiem.
Tzaw1 pisze: Tak więc możemy sie chyba zgodzić, że Niemcy produkowali przemysłowo złej jakości syntetyczne paliwo dieslowskie.
Po usunięciu fragmentu o jakości będzie zdanie z którym się zgodzę bez zastrzeżeń. :) Ważne wszelako, że teraz mamy jasność i zgodność co do istoty sprawy :)
Where do they put the bait?
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

syntetyk z uwadniania węgla bywał spalany czysty
Bywał, w mniej wymagających zastosowaniach. Czyli w silnikach dla U-Bootów. Jak przypuszczam, niskoobrotowych.
Zgubiłeś mnie, w jakiej tabeli?
Zestawienie też ma formę tabeli.
Jaki parametr opisany w pkt e) jest poniżej wymagań
Liczba cetanowa.
Produkt ma 30-45
dla Heer ma być min. 45
dla Luftwaffe min. 50
tylko dla Kriegsmarine brak specyfikacji. Za to jest: "zwykle 50-55"

lali je do zbiorników "pure"
Na 99% nie do zbiorników pojazdów mechanicznych.
Można powiedzieć, że podczas wojny Niemcy nie mieli wysokiej jakości paliwa dieslowskiego jako takiego, lecz mieszanki produktów syntetycznych i naturalnych, z których każdy pełnił określoną rolę we własnościach paliwa.
Tu jest ocena paliw syntetycznych. Nie wszystko musi być napisane wprost.

Niech będzie... nie "złe paliwo" czy "złej jakości", lecz "gorsze" albo "nie spełniające wymagań".
Oczywiście nadal paliwem pozostaje. Ale przed zmieszaniem z czymś innym raczej nie do czołgu.
Obrazek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

RyszardL pisze:Cenna informacja. W takim razie można spytać, dlaczego czołgi miały napęd benzynowy. Diesel zużywa mniej paliwa.
Zwracasz czasem uwagę na następstwo czasów ;)

Diesel zużywa mniej paliwa względem silnika benzynowego.
Dzisiaj.
Wówczas nie było to takie jednoznaczne.

Silniki wysokoprężne były przed wojną nowością.
O ile używano ich - na statkach - to w samochodach ich niemal niestosowano.
Można by stwierdzić - cum grano salis - że były one w tej fazie, w jakiej dzisiaj są silniki hybrydowe.
Były też i modne. Zakup Saurerów przez Polskę to wynik chyba raczej mody niż konieczności - próba ucieczki do przodu.
Niemcy i Sowieci widzieli w silnikach diesla nawet lotnicze silniki przyszłości (W-2 był dalekim krewnym silnika lotniczego). Sowieci poświęcili na ich rozwój więcej uwagi niż Niemcy - bo mieli łatwiejszy dostęp do paliwa.

No i tu jest odpowiedź dlaczego czołgi były napędzane silnikami benzynowymi - bo takie silniki były.

Diesle w 7TP i w T-34 to swego rodzaju przypadek.
RyszardL pisze:Ksenofont pisał, że paliwo dieslowskie było trudniejsze do zgaszenia, ale też trudniejsze do zapalenia. Nie wydziela tylu oparów. Tak w każdym razie rozumiem podstawowe różnice z bezpieczeństwem obu źródeł.
Chyba, że się mylę.
Nikt sobie nie zawracał głowy "bezpieczeństwem" silnika. Gdyby tak było, to czołgi napędzane by były żaglami, a strzelałyby z gumek.

Wkładając pochodnię do wiadra z ropą być może ugasisz tę pochodnię. Tylko co za idiota będzie robił takie doświadczenie na polu walki? ;)

Argument o trudniejszej do zapalenia ropie jest dęty. Równie dęty jak argument o łatwiejszy ugaszeniu benzyny.

Większość pożarów czołgów to pożary instalacji elektrycznej. Większość wybuchów czołgów - to eksplozje amunicji.
O ile na okrętach podwodnych opary mogą być niebezpieczne, to w czołgach - raczej nie.
Używano takich silników, jakie były do dyspozycji. Nawet po wojnie pełno było wozów bojowych napędzanych silnikiem benzynowym. Jak go dobrze konserwujesz - to ci się nie będzie palił.

A nawet jak ci się zapali - to masz gaśnice.

No chyba, że - jak w T-34 - zbiornik paliwa masz pod siedzeniem. :glupek2:

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Zablokowany