Stan formacji Wojska Polskiego 16 września 1939 roku

RAJ

Post autor: RAJ »

Ksenofont pisze:Mniej więcej 6 000 ludzi w dywizji to jest stan w ktorym dywizja może walczyć jako dywizja.
Juz rozumiem. Oszacowales sobie ze w liczecej etatowo 16,5 tys dywizji jest 4,5 tys nierobow ktorych mozna od razu ot, tak sobie skreslic bez starty sily bojowej. To daje 12 tys. Pozniej wziales z regulaminu ze druzyna strzelecka musi liczyc 9 zolniezy czyli troche mniej niz polowa. Wiec podzieliles 12 tys na pol i stad ci wyszlo 6 tys.
Smiac sie czy plakac?
Najzabawniejsze jest to ze uwazasz strzelcow za nieistotna poduszke powietrzna a rownoczesnie podajesz za regulaminem ze dywizje nalezy rozwiazac gdy ilosc strzelcow w druzynie spadnie ponizej 9.
No to zdecyduje sie - sa nieistotni czy tez sa tak istotni ze jak ich zostanie polowa to trzeba rozwiazac dywizje? Nie ma tam ani slowa o ckmach, dzialach czy granatnikach...
Trzymajac sie twoich slow wychodzi nam, ze jesli dywizja prowadzi normalne walki obronne gdy straty dotycza prawie wylacznie druzyn strzeleckich, to juz strata 2,5 tys (no dodajmy jeszcze 1 tys na jednostki wsparcia, niech ci tam - czyli niech by to bylo 3,5 tys) ludzi oznacza koniecznosc rozwiazania tej dywizji. I gdzie tu twoje 6tys?
I tak oto Ksenofont zaprzeczyl sam sobie. Moje gratulacje.
PS. Jednak napisalem raz jeszcze, moze sie to powtorzy?
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

nie wiem, jak to widzą inni, ale ja widziałem personalne ataki na Kol. Ksenofonta przede wszystkim ze strony Kol. Marka T., na które rzeczony Ksenofont odpowiadał też wycieczkami personalnymi (jeno słabszymi).

Fakt, że Ksenofont bardzo często (jeśli nie najczęściej) prezentuje tezy co najmniej dyskusyjne a z reguły prowokacyjne i prowokujące do dyskusji; chyba nie zawsze świadomie - co według mnie wynika z samego charakteru Ksenofonta - osoby o dużej (acz chyba chaotycznej) wiedzy tudzież przekonaniu o swojej nieomylności (to czasami byo widać) jak również o jedynej słuszności głoszonych przez siebie tez. Dodatkowy problem stwarza formułowanie licznych tez przez Kol. Ksenofonta - nie wiadomo, czy należy traktować je jako tezy prawdziwe (zdania oznajmujące) czy raczej jako tezy/tematy do dyskusji, co do których kseno sam nie jest pewien, i chce skonfrontowac swój punkt widzenia z innymi. Bywa to jednak tak często zakamuflowane, że np. ja nie jestem w stanie tego odróżnić. Dlatego przy okazji mam do Kol. Ksenofonta prośbę, aby swoje tezy publikował w sposób pozwalający na łatwe odróżnienie, czy jest fakt rzeczywisty czy moze tylko jego zdanie na dany temat, czy też jeszcze coś innego (np. pytanie).

Problemem dodatkowym jest to, że z uwagi na styl swoich wypowiedzi (prowokacyjny i czasmi konfrontacyjny) rzeczony Ksenofont spotyka się z dość charakterystycznym przyjęciem, polegającym generalnie na co najmniej lekkiej niewierze w głoszone przez niego poglądy, lekceważeniu tudzież swego rodzaju "reakcji alergicznej" na głoszenie przez Niego różnych tez w formie "ja wiem lepiej bo wiem coś, czego wy nie wiecie i nie będziecie wiedzieli".

Tak przynajmniej ja to odbieram - proszę Kol. Ksenofonta o powstrzymanie się od pochopnego obrażania się na mnie; nie znam Go osobiście, natomiast z lektury jego postów na tym Forum wyrobiłem sobie taki obraz Jego osoby jak przedstawiam - gościa o duzej wiedzy jednak momentami aroganckiego (przykre) i forsującego kontrowersyjne poglądy, mającego ponadto trudność (czy też robiącego to świadomie) w rozróżnianiu w swoich wypowiedziach twierdzeń prawdziwych od przypuszczeń, pytań i hipotez. Ponadto ma Ksenofont (według mnie) problem z poczuciem humoru tudzież dostosowaniem się do swoistego stylu niniejszego Forum oraz chyba za często odbiera krytykę straszliwie osobiście - zwrócenie mu na coś uwagi nagle staje się powodem do zaciętej dyskusji, w której ginie początkowe sedno sprawy. Do tego czasami, gdy jego twierdzenia zostają obalone, nie uznaje swojej pomyłki/błędu ale raczej sprawę przemilcza bądź "wycofuje się rakiem", rezygnując z popierania swojej tezy. Problem w tym, że takie zachowanie jest przez innych pamiętane, i tylko umacnia przekonanie innych i zarozumialstwie rzeczonego Kol. Ksenofonta, ktory nie potrafi przyznać się do błedów.
Ponadto w przypadku tez kontrowersyjnych podaje według mnie zbyt mało dowodów na potwierdzenie tychże tes, bądź też dowody te są co najmniej równie kontrowersyjne co udowadniane twierdzenia.

Ja osobiście czasami się z nim zgadzam (np. "sprawa Unruga" ), czasami nie, i raczej staram się nie zwracać uwagi na ww. wady Kol. Ksenofonta - chociaż momentami stają się one dokuczliwe.

Niemniej mam prośbę do obu potencjalnych (czy już rzeczywistych?) stron konfliktu:

- do Kol. Milreka i innych adwersarzy (w tym moderatorów) - aby starali się ograniczyć osobiste wjazdy na Kol. Ksenofonta, za to, ze jest taki a nie inny, a koncentrowali się w owej krytyce na sprawach merytorycznych bądź na formie podania treści w nich zawartych (chaotyczna, niezrozumiała etc.), jeśli już jego posty na takowa krytykę zasługują.

- do Kol. Ksenofonta - by nie obrażał się pochopnie na poszczególnych użytkowników/ogół Forumowiczów za ich wypowiedzi pod swoim adresem, szczególnie, gdy krytyka ta dotyka drażliwej kwestii formy wypowiedzi. To samo dotyczy także spraw merytorycznych, bowiem głoszenie różnych twierdzeń jako "prawd objawionych" (wybacz, Xeno, ale ja to często tak odbieram, i zapewne wielu innych Forumowiczów także), i to chwilami zbyt często, powoduje u innych postrzeganie rzeczonego "głosiciela" jako nadętego bufona a nie osoby o pewnej, konkretnej wiedzy. Podkreślanie swej wiedzy zbyt często prowadzi do takich skutków, niestety. Czasami mnie to razi, i chyba innych Kolegow także. Dlatego trochę skromności, proszę, a odbiór Twojej osoby powinien się poprawić.

To tyle, co mam do powiedzenia (przynajmniej na razie; mam nadzieję, ze nie będę musiał pisać więcej) w niniejszej sprawie.
Proszę o zachowanie spokoju i o rozważenie przez obie strony ich zachowania - to moze uda nam się dojść do konstruktywnych wniosków.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Darth Stalin pisze:- do Kol. Milreka i innych adwersarzy (w tym moderatorów) - aby starali się ograniczyć osobiste wjazdy na Kol. Ksenofonta, za to, ze jest taki a nie inny, a koncentrowali się w owej krytyce na sprawach merytorycznych bądź na formie podania treści w nich zawartych (chaotyczna, niezrozumiała etc.), jeśli już jego posty na takowa krytykę zasługują.

To tyle, co mam do powiedzenia (przynajmniej na razie; mam nadzieję, ze nie będę musiał pisać więcej) w niniejszej sprawie.
Proszę o zachowanie spokoju i o rozważenie przez obie strony ich zachowania - to moze uda nam się dojść do konstruktywnych wniosków.
Stąd wynikało moje "nie reagowanie" na "wycieszki Xeno do innych - przez moment wydawało się iż jest szansa na to by się "ucywilizował" - niestety jak widać - raczej nie ma na to szans. Choć szkoda.

Też starałem się zachować spokój - tyle że to tylko umacnia rzeczoną osobę w przekonaniu iż jest ponad innymi - chyba trzeba będzie coś z tym w końcu zrobić.
Gość

Post autor: Gość »

Mitoko pisze:Stąd wynikało moje "nie reagowanie" na "wycieczki Xeno do innych - przez moment wydawało się iż jest szansa na to by się "ucywilizował" - niestety jak widać - raczej nie ma na to szans.
Misiu kolaczasty - już Cię prosiłem, żebyś zacytował fragmenty, w których kogokolwiek obrażam, czy też pozwalam sobie na "wycieczki". Wtedy przeproszę pokrzywdzonych. Bo zdaje mi się, że rozmijasz się z prawdą. Zresztą: jakoś nikt nie czuł się obrażony przez użytkowników - oprócz mnie. A na moje skargi na Marka Tempego - nie chciało Ci się reagować. Co użytkownicy już ocenili...

@ DeeS: Psychoanaliza jak na kozetce. Ale dzięki:
Jakoś na nikogo się nie obrażam - jeśli nie nazywa mnie chamem - nawet na Mitoko nie jestem obrażony.
Dwa razy przestałem dyskutować o 1939 roku - za każdym razem gdy Marek Tempe nazywał mnie, tak, jak nazywał. Moje nazwisko nie jest tajemnicą, więc muszę o nie dbać.
Za każdym razem, gdy dyskutuję, (z DeeSem, Milrekiem, Leszkiem, Andrevem, Smokiem Eustachym, Mitokiem, Janikiem41, Krisem, Chłopcem z Placu Broni, etc.) odwołuję się do spraw merytorycznych. Jestem tutaj głównym oponentem Szanownych Panów, nic więc dziwnego, że wkładacie w moje usta słowa, których nie wypowiadałem. Proszę wówczas, żebyście pokazali, gdzie co takiego napisałem. Kilku z Was (np. Milrek, DeeS) portrafi wyjaśnić błąd, inni niestety wolą się awanturować.
Darth Stalin pisze:Ponadto ma Ksenofont (według mnie) problem z poczuciem humoru tudzież dostosowaniem się do swoistego stylu niniejszego Forum oraz chyba za często odbiera krytykę straszliwie osobiście - zwrócenie mu na coś uwagi nagle staje się powodem do zaciętej dyskusji, w której ginie początkowe sedno sprawy.
Tutaj mam całkowicie odmienną opinię. Mi się wydaje, że większość dyskutantów traktuje zbyt poważnie to rozmowy, które są głównie rozrywką i zabawą. Ale rozumiem, skąd Twoje podejrzenia: zwrócenie mu na coś uwagi nagle staje się powodem do zaciętej dyskusji, w której ginie początkowe sedno sprawy. Po prostu pewne sprawy rozumiem jednoznacznie, a gdy się nagle okazuje, że dla innych użytkowników nie są one jednoznaczne, staram się precyzyjnie sformułować definicję, co może być odbierane jako odwracanie kota ogonem i rozpaczliwe próby postawienia na swoim. Tak nie jest, a wszelkie dyskusje o tankietkach, 6 tysięcznych dywizjach to męczące offtopicki. Meczące, ale konieczne!!!

Prawdą natomiast jest, że nie wszystkie moje propozycje, są przeze mnie zbadane i uznane, część z nich jest jedynie tezami do przedyskutowania.
Chciałbym jednocześnie powiedzieć wszystkim Panom, że bardzo mi Wasze dyskusje i Wasz krytyczny stosunek do moich pomysłów pomoga i jest cenną pomocą w mojej pracy. Nie tylko w tym, żeby obierać na przyszłość lepszą strategię obronną, ale także w weryfikacji niektórych opinii: vide z 700 czołgów zszedłem do 300-500...

I przepraszam też wszystkich, za pompatyczność, zadzieranie nosa, przekonaniu o własnej nieomylności. Nie przepraszam natomiast za: prowokacje, nerwy, śmiałe tezy, twarde bronienie własnego stanowiska. Najwięszym komplementem - taaak, to wiele tłumaczy :) - były dla mnie te słowa:
Anodrev pisze:Ja np teraz to już się tylko dziwię, a nie "podniecam", a jak mam być szczery, to przy tobie można też dostać wylewu :)


Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mitoko - proponuję, żebyśmy dalsze sprawy załatwili nie publicznie, a na privie. Poza wszystkim innym dziś wieczorem zedytuję wszystkie moje posty dotyczące wzajemnych animozjii. Mam nadzieję, że Ty zrobisz to samo.
X
Gość

Post autor: Gość »

Widzę, że Panowie pogrążyli się w dyskusji na temat tego jak należy dyskutować... troszkę to jest chyba niezgodne z tematem wątku, ale co tam.

Interesuje mnie meritum sprawy - ilość jednostek polskich funkcjonujących 16 września 1939 roku.

Jak liczyć. Nie zgadzam się z głosami obecnych tutaj, sprowadzających siłę wojska tylko do liczebności. W dywizji mamy bowiem do czynienia z wieloma czynnikami - 1. organizacją, 2. bronią ciężką, 3. kadrą oficerską.

Te trzy czynniki powodują, że 6 tys żołnierzy może być dywizją lub pułkiem, i że takie jednostki można używać jako dywizji lub jako pułku.

Widzę też, że jest tendencja do mieszania ogólnej liczebności jednostki z siłą bojową. W polskiej nomenklaturze siłę bojową określa się ilością bagnetów (szabel). Trudno jest porównywać to z siłą jednostek rosyjskich czy niemieckich z końca wojny, bo np. Niemcy mieli trzy określenia na siłę jednostki w zależności od tego czy liczebność zawierała kierowców, artylerzystów itp. Mogę powiedzieć, że w wersji minimalistycznej (równoważnej naszej ilości bagnetów) niemiecki batalion średniej siły z lata 1944 liczył pomiędzy 200 a 300 osób (bagnetów). Silne bataliony to te z licznoscią powyżej 350 bagnetów (Kampfstarke). Dla przypomnienia: dywizja miała 3 pułki, każdy po 2 bataliony (plus oczywiście kompanie wsparcia) (mowa o siłach piechoty).

Można to w łatwy sposób odnieść do naszych batalionów. Oczywiście regulaminy mówiły o rozwiązywaniu <b>druzyny</b> po zmniejszeniu ilości strzelców do 9.

Wydaje mi się, że można oprzeć się na meldunkach poszczególnych dowódców decydując czy coś jest dywizją, czy też już nie jest. Oni w końcu wiedzieli najlepiej kiedy jednostkę rozwiązywać, a kiedy pozostawić jako samodzielny związek.

Z resztą, najwygodniej chyba byłoby sięgnąć do Porwita, u niego jest zestawienie z tą datą.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Tej części Porwita nie mam niestety
Zablokowany