Stan formacji Wojska Polskiego 16 września 1939 roku

[Darth Stalin]

No właśnie - problem w tym, że aby mieć na przedmościu siły mogące dalej toczyć walkę, to już 16 września jednostki tam organizowane powiny być co najmniej umundurowane, uzbrojone i wyposażone w kuchnie polowe (tak, tak... to jeden z lepszych instrumentów kształtowania spoistości jednostek wojskowych). A tego brakowało.

A niestety, niemieckie czołówki byly na tyle szybkie, że mogły na obszar przedmościa wtargnąć na tyle szybko, żeby te wszystkie przygotowania zdusić w zarodku.

Czyli możliwości dalszej walki byly realnie patrząc bardzo ograniczone.

Te trzy tygodnie szkolenia na dostarczanych samolotach to IIRC wzięły się chyba z początków naszej dyskusji (gdzie była mowa m. in. o 700 czołgach), w ktorej Ksenofont wykazywał, że gdyby Sowieci nie weszli 17 września, to po ok. 3 tygodniach mielibyśmy już w służbie dostarczone przez aliantów ~150 samolotów myśliwskich. Problem w tym, że nie wystarczy tych samolotow przywieźć i poskładać, tzeba się jeszcze na nich przeszkolić... a to wymaga calkiem długiego czasu - zarówno dla pilotów jak i obsługi naziemnej.

[Marektempe]

Czyli mamy w plecy: 17 dywizji piechoty w całości, kolejne 4 rozbite a 3 zredukowane do poziomu brygad => razem: 24 dywizje z 39 wystawionych. Przyjmując, ze z tych ostatnich 7 dywizji można by złożyć ze dwie pełnosprawne, to straciliśmy 22 dywizje piechoty w komplecie - jakieś 56 % stanu początkowego. Do tego 5 brygad kawalerii (jakies 45%)

litości ! mozna cos poskaładać ale jak chesz poskaładać sprawne natarcie na szczeblu dywziji bez kompani łączności?
nie wiem doprawdy co chcecie liczyć dla przykladu

Armia Kraków - też mocno pokrwawiona, cofa się wiążąc 14 Armię Niemiecką;

dla przykład skład grupy oprecyjnej sadowskiego w dniu 18.09 wieczorem
23 DP - 2500-3000 bagnetów, 29 dział lekkich, 9 dzial ciezkich, 55 dp 1500 bagnetów plus 22 działa lekkie 6 dział ciezkich
????

Uwzględniając "składanki", do dyspozycji na Przedmościu mielibyśmy z grubsza odpowiednik 17 DP - ale w większości o mozno uszczuplonych stanach, cały czas walczących => właśnie Front Północny rozpoczyna przygotowania do I bitwy pod Tomaszowem...

chyba transportem lotniczym albo kosmicznym? czy ktos spojrzał na mapę 16 września?

Zgadzam się, ale nadmierne "trzepanie" także może doprowadzić do absurdów. Pułk liczący teoretycznie ca 3500 nie traci - praktycznie rzecz biorąc - zdolności bojowych nawet jeśli ma około 1000 ludzi. Dywizja polska teoretycznie licząca 16 500 traci wartość bojową mając mniej niż 6 000 ludzi. Powyżej tej wartości jest prawie całkiem sprawna. Przeciętny stan dywizji niemieckiej w 1945 wynosił włąśnie nieco powyżej 6 000 ludzi. Przeciętny stan dywizji sowieckiej liczył ok. 3500 ludzi. Więc można ocenić, że i czymś takim dało radę walczyć. (dan o 1945 roku za T. Rawskim i jego "Piechotą w II wś".)

eeee, bzdura totalna, Xeno tradycyjnie nie przeczytał ksiązki którą sie podpiera ))))

pozdrawiam
MT

[crolick]

eeee, bzdura totalna, Xeno tradycyjnie nie przeczytał ksiązki którą sie podpiera ))))

Cieszymy sie twoim szczesciem, ale wszyscy chcielibysmy sie dowiedziec co Ksenofont przekrecil i kogo zawodzi pamiec?!

[marektempe]

Marektempe napisał:
eeee, bzdura totalna, Xeno tradycyjnie nie przeczytał ksiązki którą sie podpiera ))))

Cieszymy sie twoim szczesciem, ale wszyscy chcielibysmy sie dowiedziec co Ksenofont przekrecil i kogo zawodzi pamiec?!

to moze Xeno pozyczy ci ksiązke i napiszesz cos wreszcie na temat?

[Mitoko]

eeee, bzdura totalna, Xeno tradycyjnie nie przeczytał ksiązki którą sie podpiera ))))

Cieszymy sie twoim szczesciem, ale wszyscy chcielibysmy sie dowiedziec co Ksenofont przekrecil i kogo zawodzi pamiec?!

Chyba chodziło mu o to:

Pułk liczący teoretycznie ca 3500 nie traci - praktycznie rzecz biorąc - zdolności bojowych nawet jeśli ma około 1000 ludzi.

Bo z tego postu wynika iż ważne że coś nazywa sę pułkiem nawet jeżeli ma siłe baonu.
Z drugiej strony przy stwierdzeniu:

Dywizja polska teoretycznie licząca 16 500 traci wartość bojową mając mniej niż 6 000 ludzi.

to liczba DP 16.09 spada nam drastycznie.

[Andrev]

Witam!

Szkoda gadać. 16 września wszystkie nasze obszary przemysłowe były w niemieckich rękach. Utracono już linię wisły i sanu a także Bugu. Wszystkie czynne dywizje piechoty mialy były już zniszczone lub miały przed sobą bliską perspektywę zniszczenia. Garnizon Warszawy nie miał już szans na wywinięcie się. Główna rezerwa została zniszczona (A Prusy). W sposób zorganizowany w dłuższym okresie czasu mogły walczyć jeszcze wojska znajdujące się na wschód od Bugu i na południe od Lwowa, ale to już były niedobitki i w zasadzie po 1 października regularną walkę toczyłyby zgrupowania równe wielkością lub niewiele większe od GO Polesie pozbawione na dodatek łączności, a więc nie współpracujące i z tego powodu łatwo i komfortowo rozbijane i niszczone po kolei przez centralnie sterowany wehrmacht. Ostateczny skutek to powstanie w październiku dużego zagęszczenia hubalczyków we wschodniej Polsce, i tyle.

Inaczej mówiąc. Gdybyśmy spojrzeli na taki filmik którego kolejne kadry stanowiłyby mapy z pozycjami polskich i niemieckich jednostek w kolejnych godzinach czy dniach, to zobaczylibyśmy jak wehrmaht pedzi na złamanie karku okrążając i niszcząc wszystko co na swej drodze napotyka. Wyraźnie zarysowują się podwójne kleszcze. Chaos i pożoga nabierają tempa z każdym dniem i nagle po 16 września te bezlitosnie ścigane i okrążane polskie wojska miałyby dostać chwile spokoju i oddechu... skąd? dlaczego? Niemcy nie popusciliby okrążonym pod Bzurą i Warszawie i nie popuściliby armii kraków. Z pewnością wbiliby się w przedmoście (aby uniemożliwić zaopatrywnie niedobitków) i jedyne co zostałoby w dłuższym okresie czasu to to co istaniało na wschód od Bugu. Zanim Niemcy ruszyliby na akcję oczyszczającą z pewnością daliby sobie pauzę operacyjną przynajmniej do 7 a może i 15 października jednak nie dłużej (czas potrzebny na dobicie Warszawy to około 25-30 wrzesień nie mogło być inaczej, potem trzeba się przegrupować do Bugu - przynajmniej 7 dni i być może zreorganizować, uzupełnić straty i spokojnie zaplanować drugą fazę podboju),

Andrev

[Leszek]

Andrev - Ty to wiesz i ja tez. Ale ciągle pojawiaja sie mity o "Nożu w plecy", co to nam zabrał zwycięski bój z Niemcami. No to może warto zebrać dane, zestawić je jednoznacznie i niech wnioski sobie każdy sam wyciąga?

[RAJ]

Zgadzam się, ale nadmierne "trzepanie" także może doprowadzić do absurdów. Pułk liczący teoretycznie ca 3500 nie traci - praktycznie rzecz biorąc - zdolności bojowych nawet jeśli ma około 1000 ludzi. Dywizja polska teoretycznie licząca 16 500 traci wartość bojową mając mniej niż 6 000 ludzi. Powyżej tej wartości jest prawie całkiem sprawna. Przeciętny stan dywizji niemieckiej w 1945 wynosił włąśnie nieco powyżej 6 000 ludzi.

Skoro o absurdach mowa to skomentuja wypowiedz z cytatu (i zapewne bedzie to jedyna moja wypowiedz na tym forum ).
Skad absurdalny pomysl ze dywizja o stanie pocztakowym 16,5 tys ludzi jest w stanie sprawnie dzialac przy stanie 6 tys?
Proponuje troche liczenia.
Standardowa struktura polskiej dywizji zakladala system trojkowy czyli
3 Pułki piechoty, 3 bataliony piechoty, 3 kompanie piechoty, 3 plutony piechoty, 3 drużyny po 19 żołnierzy uzbrojonych w kb i 1 rkm.
To daje 60 zolnierzy na pluton, 180 na kompanie, 540 na batalion, 1620 na pulk. Oznacza to ze w DP bylo 4860 zolnierzy pierwszej linii, czyli ze 11,6 tys to zolnierze z jednostek wsparcia i tylowi.
Chyba zgodzicie sie ze mna ze glownym beneficjentem ponoszonych strat sa pierwszoliniowe oddzialy piechoty? No ale powiedzmy ze z sugerowanych przez Ksenofonta strat na poziomie 10 tys zaledwie 40% przypada na jednostki pierwszoliniowe.
Oznacza to straty w tych jednostkach na poziomie 82% - w calej dywizji zostalo zaledwie 800 strzelcow. Owszem nadal jest tam 5 tys zolnierzy, tylko ze sa to artylerzysci bez dzial, zaopatrzeniowcy bez swoich podwodow itd. Nawet jesli maja karabin, to nie byli szkoleni do zadan jakie maja teraz wypelniac.
O morale tych zolnierzy to juz nawet nie chce mi sie gadac.

I jeszcze slowo o niemieckich i radzieckich dywizjach liczacych sobie 3,5-6tys ludzi. Byly to jednostki o niewielkiej wartosci bojowej, pozbawione jednostek wsparcia. Albo byly od poczatku tak formowane (i wtedy zolnierzy liniowych bylo w nich duzo wiecej niz tylowych) albo tez byl to efekt dlugo trwalych walk i strat ponoszonych przez wiele miesiecy. Co dalo czas na przesuniecie nadwyzkowych zolnierzy tylowych do jednostek liniowych i oswojenie sie przez nich z ta nowa rola.
Dodatkowo Rosjanie stosowali system wspierania zewnetrznego, czyli niezalezne brygady artylerii i czolgow przydzielane do takich slabych dywizji. A Niemcy? no coz - oni mieli rok 45 i koniec III Rzeszy.

[Darth Stalin]

Otóż to właśnie

Edit:

BTW: jak spojrzałem we wcześniejszą dyskusję o "Ucieczce..." to tam jednak nie pojawiało się te "150 myśliwców". Może dopłynęłoby jakieś 20-30; chociaż i tak nie miałoby to znaczenia (według mnie) - wyszkolenie załóg i obsługi to ze dwa-trzy miesiące, no i liczba raczej mikroskopijna.

Wracając do tematu:
może spojrzyjmy i wyliczmy, co 16 września było już na przedmościu (jakie ZT i "luźne" jednostki, tudzież ośrodki zapasowe, jakie składy z bronia i amunicją - dla ilu żołnierzy mogło to wystarczyć?) oraz to, co w stronę przedmościa zmierzało - i jakie miało szanse dotarcia tam?

[Leszek]

No to lotnictwo myśliwskie juz podałem. Bombowe moge oczywiście podać w każdej chwili. A kto się pokusi o piechotę, artylerię, kawalerię ? Broń pancerną? A co najważniejsze - kwatermistrzostwo? Składy broni, amunicji, materiałów pędnych? Szpitale, składy zywności? Przypominam, że przedmoście rumuńskie to nie była kwitnąca część II RP/

[Darth Stalin]

Może właśnie Kseno?

[Ksenofont]

Może właśnie Kseno?

DeeSie, nawet jak napiszę to:
a/ zostanę nawyzywany od chamów.
b/ zostanie zasugerowane, że twierdzę, jakoby "o "Nożu w plecy", co to nam zabrał zwycięski bój z Niemcami."
c/ zostaną włożone w moje usta słowa, których nie mówiłem.

o ile:
Ad a/ nie oczekuję kulturalnego postępowania,
Ad b/ - wspaniałomyślnie wybaczam i solennie obiecuję zemstę.
to wzgledem c/

Ksenofont wykazywał, że gdyby Sowieci nie weszli 17 września, to po ok. 3 tygodniach mielibyśmy już w służbie dostarczone przez aliantów ~150 samolotów myśliwskich.

Proszę DeeSie, żebyś wyraźniej napisał, że nie pisałem tam o żadnych myśliwcach, szkoleniu, 150, czy 30.
Przyda sę chociażby dlatego, żeby uspokoić towarzystwo. Zaproponowałem, żeby odnaleźć wszystkie formacje WP 16 września, a całe grono dyskutantów strasznie się podnieca. Wyjaśniam:
- nie chodzi o wykazywanie czegokolwiek,
- nie chodzi o żadne przedmoście rumuńskie.

Ale zanim się zajmiemy (zresztą Rezmer i Nawrocki pokazują stan polskiego kwatermistrzostwa w 1939 roku) liczeniem, trzeba znaleźć wspólną metodę liczenia. Jak pokazałem, nie można liczyć mechaniczne wszystkich dział, trzeba myśleć. Tak samo jest z liczebnością oddziałó i związków:

Skoro o absurdach mowa to skomentuja wypowiedz z cytatu (i zapewne bedzie to jedyna moja wypowiedz na tym forum ).

Jeśłi ma to być Twoja jedyna wypowiedź na tym forum, to użyj funkcji "szukaj" bo temat ten był przerabiany. Ale wyjaśnię ten "absurd" raz jeszcze:

Skad absurdalny pomysl ze dywizja o stanie pocztakowym 16,5 tys ludzi jest w stanie sprawnie dzialac przy stanie 6 tys?

Otóż w czasie II wojny dywizje 6 tysięczne działały w miarę sprawnie. Taki był przeciętny stan niemieckiej dywizji w 1944-45 roku. Nie oznacza to, że były tak sprawne jak etatowe dywizje 12 000 tysięcze, ale nie oznacza też tego, że ich wartość była równo 50% mniejsza od pełnego stanu.
W 16 5000 ludzi liczącej polskiej dywizjii piechoty były 243 drużyny strzeleckie po 19 ludzi,a więc 4617 żołnierzy liniowych.
W dywizji była też podobna liczba "nierobów" zajmujących się "pokojowym" funkcjonowaniem dywizji - żołnierze dywizyjnego kwatermistrzostwa i taborów dywizyjnych.
Około 12 000 żołnierzy funkcjonowało w pułkach piechoty i artylerii. Circa 4000 z nich zajmowało się kwatermistrzostwem.
Regulamin mówił że drużyna traci swą zdolność bojową (i trzeba ją rozwiązać) jeśli liczba żołnierzy spadnie poniżej 9 w drużynie. Więc jeśli nawet 2430 żółnierzy zginie, bataliony nie odczują zmniejszenia ilości strzelców. Faktycznie to strzelcy ponoszą największe straty w boju. Ale to nie strzelcy stanowią podstawę siły batalionu, a broń zespołowa (granatniki, moździerze, karabiny maszynowe, armatki ppanc.) oraz artyleria. Bój (tu znowu można poczytać regulaminy) prowadzi się tymi środkami. Strzelcy są jedynie "poduszką powietrzną" przyjmującą na siebie uderzenie wroga. Mięsem armatnim osłaniającym "poważne" środki walki. Polecam lekturę "Ogólnej Instrukcj Walki". (Nie bez kozery dowódcami plutonów mieli być rezerwiście, a zawodowi znajdowali się z tyłu - w kompaniach ckm i dalej).
W warunkach 1939 roku duża część strat nie była stratami bojowymi. Były to straty marszowe. Większość z nich przypada na taborytów. Przypominam, że nie wszyscy oni byli uzbrojeni, a duża ich część (tak na oko PONAD połowa) to byli Ukraińcy i Żydzi. Nie były to formacje charakteryzujące się wysoką spójnością (Białorusini stanowiący znaczna część oddziałó liniowych sprawowali się doskonale - vide Westerplatte). Jeśli poczytacie sobie wspomnienia wrześniowe - np. Sosnkowskiego - to dywizja w połowie września wyglądała następująco: trzy pułki, artyleria, sztab. - bez taborów i kwatermistrzostwa, tyłów, szewców, krawców, rymarzy... Cały ten śmietnik szedł na wschód, bez łączności z dywizją. Oczywiście, miało to pewien wpływ na zdolnośc bojową: ludzie gorzej jedli, mniej spali, ale podczas odwrotu w przyjaznym kraju można to jakoś przeboleć.
Nieco większy wpływ na zdolnośc bojową miały straty w taborach pułkowych, które też się rozsypywały.
Więc: straty bojowe w wysokości ok. 3 000 ludzi nie obniżają wyraźnie zdolności bojowej dywizji. Dopiero powyżej tego limitu należy przerwać bój.
Straty marszowe wynoszące 6 000 ludzi (podobne charakterem do tych w 1939 roku) nie obniżają zanadto zdolności bojowych dywizji. (to jest oczywiście sprawa dyskusyjna, bo trzeba by dokładnie zbadać kto i gdzie odpadł).
Mniej więcej 6 000 ludzi w dywizji to jest stan w ktorym dywizja może walczyć jako dywizja.

z tego postu wynika, iż ważne, że coś nazywa się pułkiem, nawet jeżeli ma siłę baonu.

Nie ważna jest nazwa, ważna jest organizacja.
Pułk piechoty mający 3 500 ludzi był trzykrotnie słabszy od brygady kawalerii mającej raptem 50% ludzi więcej.
Albo lepszy przykład: "Brygada" ON - będąca de facto zlepkiem kilku batalionów - jest dużo słabsza od pułku piechoty. Pomimo, że stan liczebny jest podobny.
Cały ten wywód ma na celu pokazanie trudności metodycznych: nie dojdziemy do żadnych wspólnych wniosków, jeśli nie ustalimy wspólnego sposobu liczenia. Liczenie "ilu ludzi było w dywizjii" nie ma sensu. Liczenie "dywizja to dywizja, niezależnie od strat" też nie ma sensu.

Głupota, bezmyślność i zacietrzewienie nie boli, ale męczy bliźnich i powoduje niepotrzebne animozje.

Wyluzujcie nieco P.T dyskutanci, a zanim oskarżycie mnie o oszołomstwo: sprawdzcie, czy rzeczywiście napisałem to, co Wam się wydaje, że napisałem.
Bo w połowie czerwca, gdy "chamstwo" pojawiło się w tejże dyskusji, dyskusja upadła. Nie ma sensu nadmierną ilością testosteronu likwidować drugiego podejścia.

Pokój Bracia
Ksenofont

[Mitoko]

A ja mam kontrpropozycję - chyba już czas byś się przystosował do innych a nie oczekiwał iż wszyscy inni przystosują się do Ciebie - bo tak na razie się zachowujesz niczym urażona primadonna

[Gość]

A ja mam kontrpropozycję - chyba już czas byś się przystosował do innych a nie oczekiwał iż wszyscy inni przystosują się do Ciebie - bo tak na razie się zachowujesz niczym urażona primadonna

Kontrpropozycję? Do jakiej propozycji?
To ja mam dla Ciebie kontrpropozycję:
Bądź porządnym moderatorem:
1/ Wymagaj od wszystkich poprawnej polszczyzny, nie tylko od Smoka Eustachego.
2/ Pilnuj, aby użytkownicy nie obrażali się wzajemnie.
3/ Moderuj dyskusję - miej baczenie, aby nie przemieniła się w pyskówkę.
Zabieraj głos w odpowiedniej chwili: gdy skarżyłem się że jestem obrażany - milczałeś.
Gdy przeszły emocje, na mój uspokajający i merytoryczny post ^^ odpowiedziałeś dolaniem oliwy do ognia.

Dostosuję się.
Obrażę się i nie będę brał udziału w dyskusji.
Bo przecież o to Ci chodzi.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Dostosuję się.
Obrażę się i nie będę brał udziału w dyskusji.
Bo przecież o to Ci chodzi.

Nie o to - tylko byś się dostosował do tego co napisałeś

2/ Pilnuj, aby użytkownicy nie obrażali się wzajemnie.
3/ Moderuj dyskusję - miej baczenie, aby nie przemieniła się w pyskówkę.

Gdybym miał tego ściśle przestrzegać - musiałbym się Ciebie pozbyć - bo jak na razie to do Ciebie jest najwięcej zastrzeżeń ze strony userów.

Koniec dyskusji TUTAJ

[Ksenofont]

Mitoko, wyrzuć proszę post ten: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=39757#39757

oraz ten fragment:

Mitoko napisał:
Stąd wynikało moje "nie reagowanie" na "wycieczki Xeno do innych - przez moment wydawało się iż jest szansa na to by się "ucywilizował" - niestety jak widać - raczej nie ma na to szans.
Misiu kolaczasty - już Cię prosiłem, żebyś zacytował fragmenty, w których kogokolwiek obrażam, czy też pozwalam sobie na "wycieczki". Wtedy przeproszę pokrzywdzonych. Bo zdaje mi się, że rozmijasz się z prawdą. Zresztą: jakoś nikt nie czuł się obrażony przez użytkowników - oprócz mnie. A na moje skargi na Marka Tempego - nie chciało Ci się reagować. Co użytkownicy już ocenili...

z tego postu:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=39797#39797

A potem usuń i ten w którym to piszę.

Pozdrawiam
Ksenofont