fortyfikacje i nie tylko

Hubert

Post autor: Hubert »

Dlaczego dzień ma tylko 24 godziny? :(

Szczegółowa analiza fortyfikacyjna to temat na artykuł, i to nie w "Odkrywcy".
Według stanu z 1938r. przy zdeterminowanym ataku i wrześniowych realiach obsady fortyfikacji wojskiem, szansę obrony dłuższej niż 1-dniowa mają:
1. Osowiec. Głównie z uwagi na teren i wcześniejsze prace.
2. a i to wątpliwe.

Dlaczego? Wyjaśnieniem są walki o Różan. W Brześciu natomiast obsadzono wewnętrzne forty i cytatedelę. Kluczem obrony nie były jednak forty, ale okopana i zamaskowana artyleria polowa, użyta bodaj w całości jako p-panc. Niemcom szkoda było cennych czołgów...

A jeśli ponieść większe koszty, niż wycięcie krzaków na przedpolu i oliwienie zawiasów? Modernizując niektóre budowle, dodając umocnienia polowe, "urbany" i choć jeden batalion piechoty:
Osowiec, Łomża, Różan, Półtusk, Zegrze oraz równie małe przedmoście w Modlinie czy Brześciu. Takie wzmocnienie wielkich twierdz- miast jak Poznań, Kraków, Toruń (zagrożony właściwie ze wszystkich stron),czy zewnętrzny pierścień Modlina niczego nie zmieni. Do ich obrony potrzeba by co najmniej dywizji.

Wybudowanie porządnych punktów oporu, składających się z kilkunastu ciężkich schronów (w tym p-panc i art.), sieci zapór drutowych, p-panc, zalewów, i pól minowych, obsadzonych przez, powiedzmy, średnio: pułk piechoty i dywizjon artylerii, daje pewną, nieprzebytą zaporę od Grodna do Modlina. Było to wykonalne, pod warunkiem prawie jednoczesnego rozpoczęcia prac we wszystkich miejscach.
Prace w Poznaniu i Brześciu to moim zdaniem strata czasu i surowców, i tak nie brałyby udziału w walkach. Toruń, Grudziądz i Kraków są wg. mnie dyskusyjne. Gdyby Toruń i Grudziądz miały być częścią głównej linii obrony na północy, wówczas tak, choć kosztowałoby to dużo wysiłku. Ważne też w ich przypadku jest pytanie, który kierunek jest dla nich bardziej groźny? Północny zachód, czy Prusy? Osobiście uważam, że pn- zach. Z Prus na tym kierunku działały bardzo słabe siły n-pla.
Natomiast Kraków - ostatni raz broniony był w 1914/15r. Może tradycyjnie pozostawić otwartym, wokół jest dostateczna ilość odpowiedniego terenu- przełęcze, rzeki itp.
Grodno, Ostrołęka, Warszawa, Dęblin i Przemyśl trudno uznać za coś więcej, niż eksponowane okopy, które trzeba wykopać.
Jeśli odpowiedź nie jest wyczerpująca, proszę o szczegółowsze pytania.
hubert

Post autor: hubert »

a teraz polemiki:

Gość napisał:
Ale czy znano główne kierunki ataku Niemców? A raczej - czy wiedziano, który z kilkunastu możliwych kierunków zostanie wybrany jako główny?
Tak. Wiedziano. Gen. Kutrzeba i płk Mossor opracowali studium strategiczne w roku 1938, o możliwościach wojny z niemcami. Analizując wszystkie możliwości, doszli oni do wniosku, że najbardziej prawdopodobnym planem, jaki zastosują niemcy, będzie właśnie ten, który zastosowali w 39r. Nasz wywiad działał sprawnie. O.de B. WH znane było właściwie w całości i na bieżąco uaktualniane.

Gość napisał:
To znaczy, że Guderian wygrał w 1939 roku?
Tak samo Guderian pokonał Francję...
Proszę zrozumieć sytuację: z okolic, powiedzmy Łomży, w kierunku pd-wsch przedziera się duży związek pancerny. Na froncie powstała kilkudziesięciokilometrowa dziura. Podobne dziury są też w Nowogrodzie i Różanie. Front zamienił się na kilka wędrujących kotłów, rozczłonkowane oddziały kontratakują, ale powstrzymują wroga w danym miejscu co najwyżej na kilka godzin, a czołgi przebijają się w innym. Owego 10.09 20 DZmot osiągnęła Zambrów, 10 D Panc Brańsk, a 206 DP - Ostrów Maz. W okolicach południa został bezpośrednio zaatakowany sztab SGO Narew. Dwa dni później, po południu sztab SGO Narew wydał ostatni rozkaz. Podlaska i Suwalska BK (niepełne) oderwały się od n-pla na wschód, 18 DP została zniszczona w nocy tego dnia. Faktycznie 12.09 przestał istnieć zorganizowany opór na północnym odcinku frontu. Następnego dnia czołgi podchodzą pod Brześć. A Brześć jest na tej samej wysokości co tocząca się bitwa nad Bzurą, tylko po drugiej stronie frontu...
Korpus Guderiana przebijając się na dalekie tyły związał walką lub zablokował dużą część organizowanych odwodów, które były potrzebne gdzie indziej. Walki XVI Kpanc były mniej zabójcze dla całości obrony, co nie znaczy, że można je lekceważyć.

Jeśli się mylę, proszę wykazać, skąd wziąć wojsko i jak powstrzymać postępującego wroga? Rzut oka na sytuację operacyjną 10.09 nie daje raczej złudzeń.

Gość napisał:
Jeszcze przed uderzeniem Kutrzeby?
Atak A Poznań rozpoczął się 09.09?
Tego samego dnia miał miejsce pierwszy atak 4DPanc na Warszawę.


Gość napisał:
Chciałbym przypomnieć, że fenomenalnie bojowy XIX Korpus został zatrzymany przez pięc zbiorczych batalionów płk. Eplera...
60 DP "Kobryń" pod dow. płk A. Eplera, w składzie siedmiu batalionów broniła Kobrynia i okolic. 17.09 rano spod Brześcia Wyruszył zwiad 20 DZmot na wsch. i pd-wsch, zepchnął ubezpieczenia i wysunięte oddziały 60DP. Rano 18.09 dołączyła reszta zmotoryzowanych niemców, rozpoczęły się walki o Kobryń. Wieczorem płk Epler wycofał się na południe. "Fenomenalnie bojowy korpus" został więc tu zatrzymany na 1 dzień.



Pomorzan i Wielkopolan serdecznie przepraszam :oops: , mógłbym zrzucić winę na Worda, ale co to zmieni?
Ogólnie popieram walkę z analfabetyzmem, co chyba widać po moich postach.
Germanie? Mam prawo ich nie lubić, prawda? Z powodów osobistych, historycznych, kulturowych i jakich sobie kto chce. Tym bardziej mam prawo nie lubic germanofilów :P . Nie mam na myśli nikogo z tutejszych adwersarzy, ale znam niejedno forum, gdzie ich sporo :-x . I tyle.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
hubert pisze:Gen. Kutrzeba i płk Mossor opracowali studium strategiczne w roku 1938, o możliwościach wojny z Niemcami. Analizując wszystkie możliwości, doszli oni do wniosku, że najbardziej prawdopodobnym planem, jaki zastosują Niemcy, będzie właśnie ten, który zastosowali w 39r.
Zobaczmy co napisali Mossor z Kutrzebą (ss. 88-89 wydanie z roku 1987):
Hipoteza A (najprawdopodobniejsza):
Główny wysiłek operacyjny z Prus Zachodnich i Wschodnich po obu stronach Wisły na Warszawę [...]
Hipoteza B (mniej na razie prawdopodobna)
Głowny wysiłek z rejonu Wrocławia na Łódź.[...]
Hipoteza D (mało prawdopodobna, ale nie wykluczona)
Dwa równorzędne wysiłki główne(Wzdłuż Wisły i na Łódź, połączone wysiłkiem pomocniczym Frankfurt-Poznań i przdłużone na skrzydłach ruchliwymi zwiazkami piechoty zmotoryzowanej, broni pancernej i kawalerii...]


Mijasz się z prawdą świadomie, czy nieświadomie???

hubert pisze:
Ksenofont pisze:To znaczy, że Guderian wygrał w 1939 roku?
Tak samo Guderian pokonał Francję...
Proszę zrozumieć sytuację: z okolic, powiedzmy Łomży, w kierunku pd-wsch przedziera się duży związek pancerny.
Proszę najpierw spojrzeć na mapę i potem starać się zrozumieć sytuację - wojna rozstrzyga się na południowy zachód od Łomży.

hubert pisze:
Ksenofont pisze:Chciałbym przypomnieć, że fenomenalnie bojowy XIX Korpus został zatrzymany przez pięc zbiorczych batalionów płk. Eplera...
(...)"Fenomenalnie bojowy korpus" został więc tu zatrzymany na 1 dzień.
Niemcom też zdarzało się popełniać błędy operacyjne - i tak przez nich zostało ocenione użycie XIX Korpusu w 1939 roku. "Fenomenalnie bojowy korpus" po 10 września miał minimalny wpływ wynik wojny. Zamiast - według założeń sztuki wojennej iśc "do bitwy" - szedł we wprost przeciwnym kieunku. Przypomnij nam jeszcze raz: z iloma batalionami piechoty walczył XIX korpus Guderiana :) :-) :D

hubert pisze:
Jeszcze przed uderzeniem Kutrzeby?
Atak A Poznań rozpoczął się 09.09? Tego samego dnia miał miejsce pierwszy atak 4DPanc na Warszawę.
Och, zdaje się Hubercie, że Twoje cytaty są niepełne :D - rozmawialiśmy o XIX KPanc. a nie o 4 DPanc., ale co tam:
Odpowiedz sobie proszę na pytania:
Jakie siły wspierały działania 4. DPanc?
Co to jest rozpoznanie?
Kiedy siły niemieckie powtórzyły uderzenie na Warszawe?
A jak już bedziesz wiedział, że nic nie wspierało samotnych oddziałów rozpoznawczych 4. DPanc., a następny atak na Warszawę miał miejsce dopiero po 17 września, to być może zrozumiesz sytuację...


Twoja analiza fortyfikacji polskich jest bardzo interesująca.


Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Hubercie, czy mógłbyś spełnić moją osobistą prośbę - pisz "Niemcy". Ot - po prostu żeby sprawić mi przyjemność.
Jeśli argumenty w rodzaju: zasady pisowni polskiej, kindersztuba i takie tam... nie przekonują Cię, pomyśł o tym, że na FOW goszczą nie tylko Kociewiacy, Pomorzanie i Poznaniacy, ale także i Niemcy...
Postaraj się zrozumieć sytuację...

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Hubert

Post autor: Hubert »

Nieco dalej (to samo wydanie) płk Mossor pisze:
s.99-100
"Wszystkie kierunki, wyprowadzające ze Śląska na południowe skrzydło polskie, nie są zamknięte żadną jednolitą przeszkodą, natomiast na ich drodze znajduje się dość duża ilość drobnych przeszkód(...). Teren(...) ze względu na jego szerokość i brak wielkich przeszkód jego obrona wymaga dość dużych sił. (...) Wszystkie te niedogodności wykażą swoje pełne złe strony wówczas, jeżeli Niemcy ruszą ze Śląska głównymi siłami, co ze względu na zaplecze Czechosłowacji uważam na razie za mniej prawdopodobne. Oczywiście, że Niemcy mogą te trudność usunąć bądź przez przeciągnięcie Czechosłowacji na swoją stronę, bądź przez wyprzedzające zdobycie północnych Czech."

s.117:
"Hipoteza I (najprawdopodobniejsza)
(...)
Hipoteza II (bardzo prawdopodobna po uprzednim zdobyciu północnych Czech)"

I tak się stało. W związku z czym zniknęły jakiekolwiek minusy Hipotezy B, przesłanki Hipotezy A nie zmieniły się. Nie sposób uwierzyć, że zajęcie Czechosłowacji uszło uwadze naszych planistów. Są na to dowody pośrednie:
1. zaawansowanie budowy fortyfikacji na poszczególnych kierunkach,
2. nasze ugrupowanie wyjściowe, a zwłaszcza rozmieszczenie i skład odwodów,
3. znajomość ugrupowania wyjściowego n-pla.
Zgoda, w swojej poprzedniej wypowiedzi, zastosowałem zbyt duży skrót myślowy. Mea culpa.
Ksenofont napisał:
Przypomnij nam jeszcze raz: z iloma batalionami piechoty walczył XIX korpus Guderiana
W dniach 7- 9.09 Korpus Guderiana walczył z :
Wizna ~ 1 batalion

9-12.09:
18DP - 10 batalionów (+ baon ON Ostrołęka)
Suw.BK - 5 batalionów (4 pkaw + b strz)
Podl.BK - 4 batalionów (3 pkaw + b strz)

13-16.09:
batalion marszowy 42PP
batalion wartowniczy w Białymstoku
Brześć - 3 bataliony

17-18.09
60DP - 7 batalionów

Armia Modlin wycofała się nad Bug i usiłowała odtworzyć obronę. Niemcy po prostu ją obeszli. Gdyby nie Guderian, operujący w tym momencie na linii Ostrów Maz. - Białystok, możliwy byłby atak Podlaskiej, Suwalskiej BK i może części 18 DP na skrzydło n-pla. Istniałaby tym samym szansa, jeśli nie zatrzymania, to przynajmniej opóźnienienia wroga. Gdyby Guderian nie zostałby najpierw zatrzymany w Wiźnie (z winy obrońców) a później nie zamarudziłby pod Brześciem (z własnej winy), cała nasz północna obrona zostałaby zwinięta znacznie szybciej. Jego sąsiedzi z prawej strony radzili sobie nieźle, jego wojska natomiast wiązały walką i niszczyły nasze odwody. Tam była jego bitwa. A że można było to zrobić lepiej, energiczniej...
Nadal uważam, że 10.09 nikłe były już szanse na ustabilizowanie gdziekolwiek frontu... "fenomenalnie bojowy korpus" to tylko gwóźdź do trumny.
Ksenofont napisał:
wojna rozstrzyga się na południowy zachód od Łomży.
Tak, tam nastąpiło przełamanie obrony Narwi. Ale czy to rozstrzygnęło wojnę? Znacznie tragiczniejsze było zniszczenie A Prusy, cofanie się pozbawionej dowództwa A Łódź, spóźniony atak A Poznań...
Ksenofont napisał:
rozmawialiśmy o XIX KPanc. a nie o 4 DPanc., ale co tam
4 DPanc wtrąciłem ot, tak, dla dopełnienia obrazu. Atak Kutrzeby 09.09 nie wiele mógł już naprawić. Gdyby pozwolono mu atakować wcześniej, czego się domagał, i gdyby nie opuszczono Śląska, wówczas... kto wie?
Ksenofont napisał:
Odpowiedz sobie proszę na pytania:
Jakie siły wspierały działania 4. DPanc?
Co to jest rozpoznanie?
Kiedy siły niemieckie powtórzyły uderzenie na Warszawe?
A jak już będziesz wiedział, że nic nie wspierało samotnych oddziałów rozpoznawczych 4. DPanc., a następny atak na Warszawę miał miejsce dopiero po 17 września, to być może zrozumiesz sytuację...

Rano 09.09 4 DPanc ugrupowana była następująco:
1. jedna grupa bojowa w składzie: 35 PCz, 12PPZmot, II/103 PArt, pododdziały saperów i p-panc, kierunek ataku dzielnica Ochota wzdłuż ul. Grójeckiej.
2. druga grupa bojowa w składzie: 36 PCz, 33PPZmot (bez 1 baonu) z 13 DPZmot, I/103PArt, pododdziały saperów i p-panc, kierunek ataku dz. Wola.
W sumie owe "oddziały rozpoznawcze" dysponowały czterema batalionami czołgów, czterema piechoty bezpośrednio wspierane przez 2 dywizjony artylerii. TO SĄ ODDZIAŁY ROZPOZNAWCZE??? W dyspozycji dywizji pozostawał jeszcze tylko batalion rozpoznawczy, batalion 33 pułku oraz przydzielony II/115 PAC (który i tak działał na rzecz obu grup bojowych).
Sama walka też nie wyglądała raczej jak rozpoznanie: 35PPanc rozpoczął natarcie ze 120 czołgami. Po południu, czyli po wygaśnięciu walk, na podstawy wyjściowe wróciło 57. Niemieckie ekipy remontowe zebrały w nocy z przedpola 33 pojazdy, reszta bezpowrotnie stracona. To nie było rozpoznanie, tylko próba zdobycia miasta z marszu. Nawet Rosjanie niezwykle rzadko przeprowadzali rozpoznania walką siłami większymi niż baon na jednym kierunku.

Dywizja Reinhardta nie była również samotna:
Działa w ramach XVI KPanc w styczności z 1 DPanc, 19 i 31 DP. W nocy 8/9 września 1DPanc usiłowała zdobyć przyczółki na Wiśle w okolicach Góry Kalwarii. Następnej nocy, 9/10 4DPanc wzmocnił SSLAH, tym samym podlegały jej cztery bataliony pancerne, dziewięć batalionów piechoty zmot., trzy dywizjony artylerii- co daje więcej niż 10 DPanc i Dpanc "Kempf" razem (słabe, ale dywizje).

Prawdziwe rozpoznanie przeprowadzono dopiero w nocy 10/11.09: między ulicami Górczewska i Grójecką, na 4 kierunkach atakowały siły po 1-2 plutony piechoty.

Dnia 12.09 dywizje pancerne zmieniły dywizje piechoty. Rozpoczęło się regularne oblężenie, zwłaszcza od momentu pełnego okrążenia. Niemcy powoli spychali obrońców, próbując powodzenia w różnych miejscach. Trzeba też przyznać, że obrona prowadzona była bardzo aktywnie. Do kolejnego szturmu przygotowano, o ile dobrze policzyłem, 12 dywizji wspartych ciężką artylerią.

Teraz już wiem, że 4 DPanc próbowała zdobyć Warszawę z marszu prawie całością swych sił, ponosząc spore straty. Nie była ani słaba, ani też samotna. Wojska te wbiły klin w naszą obronę, częściowo odcinając A Łódź od Warszawy. Wróg zmuszony był odłożyć na później zdobycie Warszawy, ponieważ
1. rozgorzała bitwa nad Bzurą, której się nie spodziewał
2. posiadał stanowczo zbyt mało sił na pokonanie silnej, zdeterminowanej obrony.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Gdybyś tylko przeczytał dyskusje dotyczącą 1939 roku, nie powtarzała byś błędów i nie zapędzałbyś się w ślepą uliczkę: No bo nadal nie widzę, gdzie Mossor wysnuł wniosek, że najbardziej prawdopodobnym planem, jaki zastosują Niemcy, będzie właśnie ten, który zastosowali w 39r.
Hubert pisze:płk Mossor pisze: s.99-100
"(...) Wszystkie te niedogodności wykażą swoje pełne złe strony wówczas, jeżeli Niemcy ruszą ze Śląska głównymi siłami, co ze względu na zaplecze Czechosłowacji uważam na razie za mniej prawdopodobne. Oczywiście, że Niemcy mogą te trudność usunąć bądź przez przeciągnięcie Czechosłowacji na swoją stronę, bądź przez wyprzedzające zdobycie północnych Czech."
Taki wniosek powstał, rzeczywiście, ale sformułowany on został w książce "Polski Czyn Zbrojny w Drugiej Wojnie Swiatowej: Wojna OBronna Polski 1939" pod redakcją Eugeniusza Kozłowskiego...
Wstyd powtarzać...
W 1939 roku nNiemcy mogli uderzyć z dwóch stron, a Polacy nie wiedzieli z której - bo nie mogli wiedzieć. Za to byli przygotowani na obydwie ewentualności...



Hubert pisze:
Ksenofont pisze:Przypomnij nam jeszcze raz: z iloma batalionami piechoty walczył XIX korpus Guderiana
W dniach 7- 9.09 Korpus Guderiana walczył z :
Wizna ~ 1 batalion...
:) :-) :D Słyszałeś takie pojęcie: "ekonomia sił"??? Korpus liczący ponad 30 batalionów walczy z kilkoma - kilkunastoma polskimi...

Hubert pisze:Nadal uważam, że 10.09 nikłe były już szanse na ustabilizowanie gdziekolwiek frontu... "fenomenalnie bojowy korpus" to tylko gwóźdź do trumny.
Jakby Ci tu wyjaśnić: niektórzy uważają, że przyczyną klęski wrześniowej była niepodległośc Rzeczpospolitej...
Możesz mieć swoje zdanie, ale musiałbyś je obronić - a to przyszłoby Ci z trudem - daruj sobie Tadeusza Jurgę, a poczytaj na przykład Stachiewicza - jak on oceniał sytuacja 10 września, albo sprawdź w Kopańskim co się działo na nieco niższym poziomie. Nie powtarzaj bezmyślne tez propagandowych radia Moskwa, bo żal...
Zresztą: powtarzam po raz kolejny: przeczytaj pozostałe wątki na FOW dotyczące 1939 roku - te legendy, które opowiadasz, zostały wyjaśnione...


Hubert pisze:
Ksenofont pisze:wojna rozstrzyga się na południowy zachód od Łomży.
Tak, tam nastąpiło przełamanie obrony Narwi. Ale czy to rozstrzygnęło wojnę? Znacznie tragiczniejsze było zniszczenie A Prusy, cofanie się pozbawionej dowództwa A Łódź, spóźniony atak A Poznań...
Mój szanowny dyskutancie, "południowy zachód od Łomży" oznacza 10 Armię, a nie jakąś trzeciofalową zbieraninę nad Narwią...
Więc nie mao co mieszać do "rozstrzygnięcia wojny" Guderiana - który miał zupełnie inne cele...
Hubert pisze:
Ksenofont pisze:Odpowiedz sobie proszę na pytania:
Jakie siły wspierały działania 4. DPanc?...
Teraz już wiem, że 4 DPanc próbowała zdobyć Warszawę z marszu prawie całością swych sił, ponosząc spore straty. Nie była ani słaba, ani też samotna. Wojska te wbiły klin w naszą obronę, częściowo odcinając A Łódź od Warszawy. Wróg zmuszony był odłożyć na później zdobycie Warszawy, ponieważ
1. rozgorzała bitwa nad Bzurą, której się nie spodziewał
2. posiadał stanowczo zbyt mało sił na pokonanie silnej, zdeterminowanej obrony.
Więc po pierwsze: nieco wyżej napisałeś, że 10.09 nikłe były już szanse na ustabilizowanie gdziekolwiek frontu. To w końcu jak to było LOL ?
Po drugie: To że Ty coś "wiesz" nie oznacza, że jest to koniecznie prawda.
Po trzecie: 4. DPanc. Była osoamotniona, bo piechota ozostała z tyłu, a 1. Panc. szła na Górę Kalwarię (I TO BYŁO NAPRAWDĘ GROŹNE!!!)
Po czwarte: powtarzam po raz kolejny: przeczytaj pozostałe wątki na FOW dotyczące 1939 roku - te legendy, które opowiadasz, zostały wyjaśnione...

Jednym zdaniem: przyczystaj dyskusję o 1939 roku oraz postaraj się wyciągać samodzielne wnioski: nie opieraj się na Jurdze, Kozłowskim czy Wyszczelskim, bo Ci mieli specjalne polityczne zadania do realizacji i po prostu kłamali...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Zablokowany