fortyfikacje i nie tylko

Emden
Posty: 759
Rejestracja: 2004-07-08, 15:22

Post autor: Emden »

Hubert pisze:
Emden: Pocisk ma i wiekszą masę(zazwyczaj) i predkość(zawsze)

[table]
[mrow]Amunicja burząca[col]Waga[col]V pocz./h zrzutu[col]V uderzenia[col]głęb. leja powybuchow. w betonie
[row]10 le.F.H.[col]14,8 kg[col]408 m/s[col]200 m/s[col]0,15 m
[row]15 s.F.H.[col]43,5 kg[col]391 m/s[col]200 m/s[col]0,25 m
[row]SC 50[col]50 kg[col]1000m-2000m[col]150-240 m/s[col]0,54 m
[row]SC 250[col]250 kg[col]1000m-2000m[col]150-240 m/s[col]0,85 m
[row]SC 500[col]500 kg[col]1000m-2000m[col]150-240 m/s[col]1,6 m
[/table]
za:
R.Bochenek, Twierdza Modlin, Warszawa 2003, s. 376-377.
Płk Bochenek jest artylerzystą z wykształcenia.
Jakos bardziej w okrętach siedzę, ale to porownanie nie wygląda mi zbytnio fair.
Bowiem pociski z armat rozsadnego kalibru(203 i wieksze) miały sporo lepszą przebijalność niz bomby(pomijajac TallBoye itp)
Pozatym te dane ktore przytoczyłeś, w wypadku armat do jakich kątów upadku sie dotyczą?
Bo przypuszczam, ze bomby to 90'.
Aha, i dlaczego te dane są do pocisków burzących?
krzysiek

Post autor: krzysiek »

To porównanie jest fair bo pokazuje typowe działa polowe i typowe bomby. Pociski ppanc do niemieckich haubc? Nie wiem czy w ogóle mieli, a jeśli nawet to do samoobrony przed pancerką wroga, a nie ostrzału fortyfikacji. Może mieli przeciwbetonowe, wie ktoś? W kontekście IX 39. Jeśli chodzi o kąt, to przeciez bomba ma korzystniejszy i to też jest jej atut.

Jeśli zaś chcesz wziąć na rozkład specjalną (i nieliczną) ciężką artylerię oblężniczą, to do porównania też trzeba wziąć specjalne bomby przeciwpancerne (przeciwbetonowe). Np. Tallboye :lol:

Na lądzie bomby są ewidentnie silniejsze od pocisków artyleryjskich. Na morzu trochę psują obraz pancerniki :P
Ale i tak uważam, że dla okrętu trafienie bombą ppanc jest ewidentnie grożniejsze niż trafienie pociskiem o podobnej mosie (gdzieś to już kiedyś udowadniałem :P )
hubert

Post autor: hubert »

Cierpliwości, po niedzieli odpiszę, na razie brak czasu.
reaktywacja

fortyf.

Post autor: reaktywacja »

Cierpliwości, po niedzieli odpiszę, na razie brak czasu.
czekam(my?)
pozdrawiam
R.
Adaś
Posty: 90
Rejestracja: 2005-12-04, 13:14

Artyleria i bombowce kontra umocnienia.

Post autor: Adaś »

Książki wydawnictwa Osprey skłonny jestem traktować jako literaturę typu "łatwa lekka i przyjemna", ale to w ich książce o Corregidorze znalazłem, że amerykńscy artylerzyści w swoich wspomnieniach i relacjach podkreślali, że bombowce japońskie nie były tak dokuczliwe jak artyleria. Dotyczy to, co ciekawe, okresu zanim japończycy użyli haubic 240, ogień nawet lżejszych dział był bardziej niszczący od bomb. Bomby powodowały podobno uszkodzenia na stanowiskach obronnych znacznie łatwiejsze do usunięcia niż pociski armatnie.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kris
Posty: 103
Rejestracja: 2005-04-10, 21:32
Lokalizacja: Silesia

Post autor: kris »

podobne wrażenia mieli mieszkańcy Berlina, którzy stwierdzili ponoć, że ostrzał artyleryjski Sowietów był gorszy od wszystkich alianckich bombardowań.
Choć u nich to mogła być kwestia braku przyzwyczajenia ;)

Tym niemniej może jest coś na rzeczy. Nieraz tak bywa, że teoria różni się od praktyki. Ja mogę mówić opierając się na obiektywnych danych, że bomby są gorsze od artylerii, ale ci którzy to przeżyli mówią, że jednak jest odwrotnie...
Emden
Posty: 759
Rejestracja: 2004-07-08, 15:22

Post autor: Emden »

Moja wiedza dotyczy sie prawie wylącznie okrętów, i bywało juz tu tłumaczone co z pancerzem pokladowym zrobi kamikaze czy bomba a co pocisk przeciwpancerny.
Lecz ja jestem w tych sprawach laikiem, czekam z niecierpliwością na odpowiedz Huberta.
Speedy
Posty: 554
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
Ja co prawda nie Hubert ale ośmielę się podsumować.
Jeśli chodzi o zdolność przebijania to pocisk artyleryjski przeważa nad bombą lotniczą o tej samej masie. Jest generalnie szybszy - bomby spadają zwykle z prędkością okołodźwiękową (wyjąwszy takie specyjały jak jakies tam przyspieszane rakietowo) lub nieco wyższą od dzwięku. Pociski art. raczej na odwrót, najczęściej zachowują prędkość naddzwiękową na całym torze lotu (nie dotyczy moździerzy, one i początkową często mają poniżej 1 Macha). Pociski art. są też solidniej zbudowane - z uwagi na olbrzymie siły działające przy wystrzale muszą mieć grubościenną mocną skorupę, która przy okazji przydaje się też przy wnikaniu w przeszkodę. Współczynnik wypełnienia (czyli % udział masy mat.wyb. w masie całego pocisku) dla pocisków burzących nie przekracza 25%, a zwykle jest o wiele mniejszy. Dla bomb burzących jest to 40-50% a bywa że i więcej.
Dla odmiany jeśli chodzi o efekt burzący, czyli oddziaływanie na cel fali uderzeniowej eksplozji, to właśnie bomby są bezkonkurencyjne, wszak zawierają więcej m.wyb. Ich umiarkowana prędkość sprawia dodatkowo, że nie zagłębiają się zbytnio w ziemię przed wybuchem; w przypadku pocisków art. zwłaszcza ciężkich często dochodzi to tego że pocisk wbija się głeboko w ziemię i wybucha sobie gdzieś tam pod spodem, nawet nie wytwarzając leja.
Tyle o tych burzących; po przerwie będzie o wyspecjalizowanych ppancach. (albo jutro albo może ktoś inny coś ciekawego napisze to juz się nie będę wysilał :) )
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
kris
Posty: 103
Rejestracja: 2005-04-10, 21:32
Lokalizacja: Silesia

Post autor: kris »

Speedy pisze:Jeśli chodzi o zdolność przebijania to pocisk artyleryjski przeważa nad bombą lotniczą o tej samej masie
Pewnie tak, ale bomby są jednak zazwyczaj wielokrotnie cięższe.

Z drugiej strony z zamieszczonej tabelki wynika jasno, że nawet mała bomba 50 kg ma ponad dwukrotnie większą przebijalność betonu niż pocisk haubicy 15 cm, a więc o zbliżonej masie.

Ale tu chyba mowa o ostrzale stropów fortyfikacji (?), więc decydujący jest kąt uderzenia.

Z tej tabelki wynika jeszcze jedna ciekawa rzecz, mianowicie, że bomby zrzucone powyżej wysokości 1000 m. mają podobną prędkość uderzenia w cel do pocisków haubic 10,5 i 15 cm...
Hubert

Post autor: Hubert »

1. Dlaczego pociski burzące w tabelce? Bo tylko takie dane porównawcze mam.

2. 200m/s to ok. 750km/h. Stosunek wagowy materiału wybuchowego do reszty pocisku wynika tylko z różnicy ciężaru właściwego obu materiałów. Ścianki 150mm pocisku propagandowego, który widziałem miały ok. 10mm grubości.

3. Czy używano innej amunicji? Oczywiście:
10cm leFH18: GR38, Gr Fern (burzące), Pzgr, PzGr rot,(p-panc), Gr39 HL/A (kumulacyjny), Gr Nb, Gr38 Nb (dymne), Spr Gr Br (zapalający) i Weiss-Rot-Geschoss (propagandowy);
15cmsFH: burzące, przeciwbetonowy, p-panc, dymne, konkretnych nazw nie mam pod ręką.
21cm Mrs18: Gr18,Gr18 Stg, Gr37 (burzące), Gr18 Be (przeciwbetonowy).

4. Kąty uderzenia.
Uzyskanie kąta 90' "w przyrodzie " właściwie nie występuje. Bomba w momencie zrzutu ma określoną prędkość poziomą, równą prędkości nosiciela. Po zwolnieniu nabiera prędkości pionowej, wytracając poziomą. Jej trajektoria ma więc kształt ćwierćeliptyczny. Dzięki statecznikom lecąca bomba utrzymuje określoną pozycję, nie koziołkuje itp. Ta pozycja- nachylenie- jest wypadkową prędkości poziomej i pionowej. Dopiero przy zerowej prędkości poziomej bomba opada pionowo. W związku z powyższym, kąt uderzenia wcale nie musi być bliski 90'. Równie dobrze może tez być np. 60', wszystko zależy od prędkości i wysokości zrzutu. Dlatego Rosjanie używają bomb ze spadochronami hamującymi.
Obie wymienione w tabelce działa to haubice. Większość ogni prowadzą górną grupą kątów, w związku z czym pociski padają również pod dużym kątem. Tak jak bomby.

5. ogień nawet lżejszych dział był bardziej niszczący od bomb.
Zapewne. W stosunku do umocnień polowych, miast itp. celów NIEOPANCERZONYCH. Tu była mowa o celach pancernych. Do zabezpieczenia obiektu przed pociskami 220mm wystarczała warstwa 1.8m zbrojonego betonu. Zapewnienie bombodporności w roku 1940 wymagało 2 warstw 2.5m żelbetu przedzielonych 1m warstwą szutru amortyzującego. Przed wielotonowymi kolosami ratuje już tylko skała.
Moja teza wynikała przede wszystkim z faktu, że przeciętna bomba to 250- 500 kg, przeciętny pocisk to 40- 120kg. Najmniejsza niemiecka bomba p-panc to PC 500. Natomiast pociski artyleryjskie powyżej 125 kg (21cm Mrs18) w WH w praktyce nie występowały. Wyjątkiem był Thor (1500-2145kg) i armaty kolejowe K5 (255 kg). Thorów zbudowano sześć, 500kg bombę zabierał każdy bombowiec niemiecki. Ślepy 60 cm Betongrenate o wadze 2145kg w czasie testów przebił nie zbrojoną płytę betonową o grubości 1450mm. Czyli tyle, ile 4-krotnie lżejsza bomba burząca (wraz z jej wybuchem).
Niestety, nawet jeśli istnieją idealne dane porównawcze, ja nimi nie dysponuję.
A dla marynarzy: jedna bomba sterowana FX-1400 (na bazie PC 1400) zatopiła pancernik Roma.

Tyle o artylerii.
Hubert

Post autor: Hubert »

Przygotowanie inżynieryjne musi wnikać z konkretnego planu wojny. Nie odwrotnie.
1.Niezbędnym elementem każdego planu musiała być niezachwiana osłona Śląska, granicy południowej, linii Biebrza- Narew- Modlin -Bydgoszcz, oraz Warszawa. Fortyfikacje Śląska powinny umożliwiać obronę w warunkach głębokiego oskrzydlenia, chroniąc przemysł i dając osłonę odwodom.
Linia Wisły w warunkach przebicia frontów północnego i południowego była bezużyteczna. 10.09, gdy Guderian przejechał przez Wiznę, wojna była już przegrana. Nie było czym go zatrzymać. Dlatego utrzymywanie tych 2 linii było ważniejsze niż zatrzymanie XIX KPanc. Dalej niż do Warszawy i tak by nie pojechał.
Pozostałe tereny, czyli na pn. od Narwi, pomorze, wielkopolska i dalej aż do Częstochowy można uznać za teren "manewrowy", gdzie:
2. Należało zbudować kilka linii obronnych, na głównych kierunkach ataku niemców, w celu maksymalnego spowolnienia wroga i skanalizowania ruchu. Umocnienia polowe wzmocnione "urbanami". Ich obronę prowadzono by przez pewien określony czas, po czym wycofywano by się na kolejną linię (już częściowo obsadzoną). Konkretne umiejscowienie wynikałoby z planu ogólnego i sytuacji terenowej: rzeki, wzgórza, bagna itp.

3. W sytuacji września warto było pokusić się też o izolowaną obronę Łodzi na tyłach XIX KPanc, ale tylko w kontekście organizowanego uderzenia A Poznań. Z racji posiadania sporej floty, można rozważyć też poważniejszą obronę wybrzeża (na złość :wink: niemcom zająć Gdańsk ?)
Uważam, że pozostawianie gdziekolwiek, poza wybrzeżem, odciętych wojsk bez możliwości przebicia się do nich, lub kontratakowania nimi, to marnotrawstwo cennych sił.

Umacnianie tych "miejsc" powinno w miarę możliwości być oparte o stare twierdze, ale ciężar walki musiał opierać się na nowoczesnych fortyfikacjach rozproszonych. Forty wykorzystać można było jako tyłowe pkt. oporu, miejsca odpoczynku, magazyny. Obrona Węgierskiej Górki, Wizny, czy Nowogrodu pokazała, że szkieletowa obsada tych fortyfikacji (załogi schronów, 1-2 k. piech) była w stanie powstrzymać korpus niemiecki na 1- 3 dni. gdyby załoga była liczniejsza, przełamanie trwało by dłużej i było kosztowniejsze. Przykładem Las Kobiórski- kilka średnich schronów, nasycenie piechotą duże, silne odwody w tym pociąg pancerny. Obrońcy odparli wiele ataków i wycofali się na rozkaz.

Tak zwany drugi rzut mobilizacji był mobilizowany, choć głównie na wschodzie, jako bataliony marszowe- czyli uzupełnienia dla już istniejących związków. Armia Polesie, przedmoście rumuńskie i wojska walczące z Rosjanami to przede wszystkim etapy i 2 rzut mobilizacji. Wojsk liniowych było tam niewiele (liczebnie). Ogólnie nasz system mobilizacyjny był bardzo dobry i nowoczesny. O ile wiem z niewielkimi zmianami obowiązywał w PRL.

Do Mitoko: wyraz niemcy i pochodne pisany jest tak celowo.
Hubert

Post autor: Hubert »

poprawka: dwie, a nie jedna Fritz X zatopiły Romę. O 15:42 pierwsza przebiła kadłub na wylot na wysokości 2 ostatnich prawoburtowych dział 90mm, wybuchła pod kadłubem zatrzymując 2 śruby. Druga, o 16:02 trafiła między wieżę B i lewoburtową wieżę 152mm. Wybuch zmiótł wieżę B, zniszczył przednią maszynownię, przekrzywił przednią nadbudówkę ze stanowiskiem dowodzenia... 9 minut później okręt przewrócił się i rozłamał.
Przy okazji znalazłem prędkość uderzenia FX-1400: 1035km/h czyli 287,5 m/s przy zrzucie z 8000 m. Regulaminowo powinna trafić przy 60'.
reaktywacja

fortyfikacje

Post autor: reaktywacja »

Umacnianie tych "miejsc" powinno w miarę możliwości być oparte o stare twierdze, ale ciężar walki musiał opierać się na nowoczesnych fortyfikacjach rozproszonych. Forty wykorzystać można było jako tyłowe pkt. oporu, miejsca odpoczynku, magazyny. Obrona Węgierskiej Górki, Wizny, czy Nowogrodu pokazała, że szkieletowa obsada tych fortyfikacji (załogi schronów, 1-2 k. piech) była w stanie powstrzymać korpus niemiecki na 1- 3 dni. gdyby załoga była liczniejsza, przełamanie trwało by dłużej i było kosztowniejsze. Przykładem Las Kobiórski- kilka średnich schronów, nasycenie piechotą duże, silne odwody w tym pociąg pancerny. Obrońcy odparli wiele ataków i wycofali się na rozkaz
.

Dzieki za odpowiedź, interesuje mnie Twoja opinia (bo liczę na coś wiecej niz odpowiedź), które z tych tzw. starych fortyfikacji, które wyliczyłes w poprzednich postach uznajesz za zdatne do obrony w sensie technicznym (oczywiscie dodając mozliwośc ich modernizacji oczywiscie nieiwlekim kosztem) w realiach września?
pozdrawiam
R
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Sprawa Fritza jest nieźle obadana już na nfow ;)

To i tak pikuś przy Tallboyu. W jednej z książek Piekałkiewicza jest takie robiące wrażenie zdjęcie dziury uczynionej w stropie bunkra chroniącego u-booty. To było bodaj ponad 10 m. zbrojonego betonu...
Gość

Post autor: Gość »

Witam!
Hubert pisze:10.09, gdy Guderian przejechał przez Wiznę, wojna była już przegrana. Nie było czym go zatrzymać.
To znaczy, że Guderian wygrał w 1939 roku?
Jeszcze przed uderzeniem Kutrzeby?
Chciałbym przypomnieć, że fenomenalnie bojowy XIX Korpus został zatrzymany przez pięc zbiorczych batalionów płk. Eplera...

Jeszcze o pociskach/bombach.
Wiekszość fortyfikacji była odporna na pociski 155 mm. Znaczyło to tyle, że do ich zniszczenia trzeba sprowadzać specjalne działa. W warunkach I poł XX wieku, działo kalibru powyżej 155 mm było działem super ciężkim, transportowanym w kilku częściach. Działa takie były najcześciej w odwodzie naczelnego wodza. Zdolności trakcyjne ciągników takich dział były bardzo słabe. W warunkach 1939 roku, dużo ważniejsze było jednak zaopatrzenie w amunicje. Jeden pocisk nie dość, że kosztował równowartość motocykla, to w dodatku ważył tyle, że do przewiezienia jednego - dwóch pocisków potrzebna była jedna furmanka/wóz taborowy
Użycie lotnictwa było po prostu bardziej ekonomiczne.

Lotnictwo ma swoje wady - przede wszyskim jedgo napad trwa chwilę - a nie kilka godzin - jak artyleria. To wpływa na ocenę skuteczności uderzeń - a raczej pozornej skuteczności.
Któryś z polskich pułków ułanów atakowany był w marszu przez eskadrę stukasów - pułk zareagował regulaminowo, zginęło dwóch ułanów, nie przerwało to marszu.
Lotnictwo nadaje się do zwalczania celów stałych - fortyfikacji, mostów...
Nie nadaje się do bezpośredniego wsparcia - tutaj artyleria jest rzeczywiście mordercza - bo celna.
Hubert pisze:2. Należało zbudować kilka linii obronnych, na głównych kierunkach ataku Niemców, w celu maksymalnego spowolnienia wroga i skanalizowania ruchu.
Ale czy znano główne kierunki ataku Niemców? A raczej - czy wiedziano, który z kilkunastu możliwych kierunków zostanie wybrany jako główny?

Hubert pisze:Do Mitoko: wyraz niemcy i pochodne pisany jest tak celowo.
:o Widzę, że kolega postanowił wrócić do zwyczaju wojennej prasy...
Ale czemu "Niemcy" piszesz wykazując brak szacunku, a "Rosja" już nie?
Hubert pisze:Pozostałe tereny, czyli na pn. od Narwi, pomorze, wielkopolska i dalej aż do Częstochowy
Ja rozumiem, że pomorze i wielkopolska to ziemie mające wiele wspólnego z Niemcami, ale żeby uznawać je za pochodne Niemców?!?
Chyba odrobinkę przesadziłeś hubercie...
:P :P

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Hubert pisze:Do Mitoko: wyraz niemcy i pochodne pisany jest tak celowo.
W takim razie ja tak samo celowo będę kropkował posty aż się nie nauczysz pisać po polsku.
Jeżeli masz zastrzeżenia - proszę na PW lub w Psycholach
Zablokowany