Wrzesień 1939 - strategie (wydzielony)

[kwato]

I. Na początek memoriał Kutrzeby:



Linia "zębata" - fortyfikacje.
Gen. Kutrzeba przwidywał 1. główne uderzenie z Pomorza na kierunku Piła - Bydgoszcz - Warszawa, 2. pomocnicze ze Śląska na Warszawę i Lublin i z 3. Prus Wsch. na Warszawę.
na kier. Prus - 1 A + odwód (I GO)
na kier pomorskim - 2, 3, 4 A + ewent. II GO
na kier łódzkim - 5 A + ewent. II GO
na kier. śląskim - 6 A + odwód III GO.
Pamiętać należy, że Czechosłowacja istnieje i nie ma zagrożenia z południa.



II. Plan koncentracji z VIII 39.







III. Plan Porwita


Plan koncentracji


Ogólne założenia operacyjne.

[Zelint]

Kwato ale Plan Kutrzeby nie miał żadnego związku z Planem Porwita. Żeby nie powstało zamieszanie, że ktoś tak sobie pomyśli...

[Mitoko]

To że Kutrzeba potrafił myśleć logicznie - to było wiadomo. Plan Prowitta teżma swój sens.

To tak na pierwszy rzut oka - ale pierwsze co przychodzi do głowy to to iż wybrano "ten gorszy" plan

[Gość]

Kwato ale Plan Kutrzeby nie miał żadnego związku z Planem Porwita. Żeby nie powstało zamieszanie, że ktoś tak sobie pomyśli...

W takim razie należy zastrzec:
I. Memori
al Kutrzeby powstal bodaj dwa lata przed wojną i mial charakter wstępnego opracowania (szczególowo Kutrzeba prowadzil np. jako jeden z inspektorów armii badania terenowe i opracowania wstępne dotyczace obrony na kierunku Pila -Poznań). Plan Kutrzeby mial charakter koncepcyjny, analityczny i niewiele mial wspólnego z rzeczywistym, pozniejszym planem operacyjnym na wypadek wojny z Niemcami.
II. Plan "Z" oparto na przepracowanym w szczególach planie "W" na wypadek wojny z Rosją ( widać to po np. zblizonym w obu planach uszykowaniu i wielkości poszczególnych związków operacyjnych).

III. Plan Porwita powstal chyba po wojnie i dlatego kladzie nacisk na te szczególy które zaważyly na slabości Z-eta. Zdaniem Porwita byly to slabe skrzydla (Karpaty, Narew) i dlatego wzmocnil je maksymalnie.

Mitoko - to nie byla alternatywa.

[kwato]

Powyżej to ja. Wcięlo mi część postu. Mialo być jak niżej:

Dlatego wrzucilem też w środku skan rzeczywistego planu operacyjnego.
Należy zastrzec:
I. Memorial Kutrzeby powstal bodaj dwa lata przed wojną i mial charakter wstępnego opracowania (szczególowo Kutrzeba prowadzil np. jako jeden z inspektorów armii badania terenowe i opracowania wstępne dotyczace obrony na kierunku Pila -Poznań). Plan Kutrzeby mial charakter koncepcyjny, analityczny i niewiele mial wspólnego z rzeczywistym, pozniejszym planem operacyjnym na wypadek wojny z Niemcami.
II. Plan "Z" oparto na przepracowanym w szczególach planie "W" na wypadek wojny z Rosją ( widać to po np. zblizonym w obu planach uszykowaniu i wielkości poszczególnych związków operacyjnych).

III. Plan Porwita powstal chyba po wojnie i dlatego kladzie nacisk na te szczególy które zaważyly na slabości Z-eta. Zdaniem Porwita byly to slabe skrzydla (Karpaty, Narew) i dlatego wzmocnil je maksymalnie.

Mitoko - to nie byla alternatywa.[/quote]

[Mitoko]

Mitoko - to nie byla alternatywa.

Wiem wiem

I. Memori
al Kutrzeby powstal bodaj dwa lata przed wojną i mial charakter wstępnego opracowania (szczególowo Kutrzeba prowadzil np. jako jeden z inspektorów armii badania terenowe i opracowania wstępne dotyczace obrony na kierunku Pila -Poznań). Plan Kutrzeby mial charakter koncepcyjny, analityczny i niewiele mial wspólnego z rzeczywistym, pozniejszym planem operacyjnym na wypadek wojny z Niemcami.

Tego siędomyśliłem - pamiętam o pracach Kutrzeby.

II. Plan "Z" oparto na przepracowanym w szczególach planie "W" na wypadek wojny z Rosją ( widać to po np. zblizonym w obu planach uszykowaniu i wielkości poszczególnych związków operacyjnych).

Racja - i czasem mam wrażenie iż to była jego największa słabość

III. Plan Porwita powstal chyba po wojnie i dlatego kladzie nacisk na te szczególy które zaważyly na slabości Z-eta. Zdaniem Porwita byly to slabe skrzydla (Karpaty, Narew) i dlatego wzmocnil je maksymalnie.

Jak mu się przyjrzałem - to widać że jest nastawiony na "rolowanie" obrony - szczególnie na Północy.
Na pierwszy rzut oka - 3 niebezpieczne punkty:
1. W razie zepchnięcia BKaw z odcinka Modlińskiego Niemcy mają wyjście na tyły A Wisła, a przed sobą mają tylko 8 DP o ile 3 i 44-a nie zbiorą się na czas.
2. Brak "pleców" za 25-ą DP (styk A Wisła i A Pilica)
3. W przypadku przebicia na wysokości Częstochowy Niemcy wychodzą w dziurę - mogą gnać wprost na Lublin.
Choć to ostatnie niekoniecznie - bo jeżeli dodać tu BGór - to zwalniają się 22-a i 27-a - jeżeli by przeszły pod Tarnów na miejsce 24 i 45-ej - to te ostatnie mogłyby utworzyć odwód w widłach Wisły i Sanu

P.S.
KWATO - 2 pytania - na planie Porwita:
- co to za zgrupowanie KOP przed Bugiem
- co tam jest w odwodzie pod Lwowem ??

[Darth Stalin]

Tak w ramach korygowania "Planu Porwita" o odwód z 22 i 27 DP zastąpionych BGór - przede wszystkim to te brygady wypadałoby wzmocnić odpowiednią artylerią, może dodatkowymi moździerzami - skoro 3 takie brygady (będące de facto wzmocnionymi pułkami) maja zastąpić dwie DP to muszą mieć odopiwiednie wsparcie.
Można je wzmocnic baonami ON ale rozwiniętymi do typu III najlepiej (albo IV), po dwa dal-e i ze dwa razy więcej moździerzy bym im dorzucił.
Bo jak się na nich rzuca jegrzy z trzech DGór Wehrmachtu to może być ciężko... i ta odwodowa DP spod Lwowa może nie zdążyć (chyba to miała być 36)

[kwato]

Jak mu się przyjrzałem - to widać że jest nastawiony na "rolowanie" obrony - szczególnie na Północy.
Na pierwszy rzut oka - 3 niebezpieczne punkty:
1. W razie zepchnięcia BKaw z odcinka Modlińskiego Niemcy mają wyjście na tyły A Wisła, a przed sobą mają tylko 8 DP o ile 3 i 44-a nie zbiorą się na czas.

Dlatego Porwit przewidywał, że w pierwszorzutowych armiach są wyłącznie WJ z mob. niejawnej.
3 i 44 DP to chyba bardziej potrzebne będą na kierunku piotrkowskim, ryglować lewe skrzydło A "Wisła" można by było jedynie 17 i Wil BK. Albo 4 DP, przecież związaniem XXI KA pod Grudziądzem to se chyba 16 DP i Wil BK poradzą.
Za błąd Porwit uważał słabe armie (3-4WJ) i przewidywał że w przypadku zagrożenia skrzydeł "schodzenie armii do środka".Chodziło o to, by zachować zwarte związki operacyjne nawet z pozostawieniem luk pomiędzy nimi.

2. Brak "pleców" za 25-ą DP (styk A Wisła i A Pilica)

Tak, np. w przypadku uderzenia pomiędzy styk A Wisła i Pilica i pomiędzy A Wisła i Narew - takie "małe kleszcze" odcinające Pomorze i Wielkopolskę, ale po co? (może przy wojnie "ograniczonej do odzyskania terenów rdzennie niemieckich"......)

3. W przypadku przebicia na wysokości Częstochowy Niemcy wychodzą w dziurę - mogą gnać wprost na Lublin.

Taa, luka pomiędzy Radomskiem a Krakowem. Ale KOP zdąży obsadzić Wisłę ( o tym KOP-ie poniżej). Trzeba by było im postawić tu choć 10 BK zabraną z Pomorza, może 19 DP i 27 DP....

Choć to ostatnie niekoniecznie - bo jeżeli dodać tu BGór - to zwalniają się 22-a i 27-a - jeżeli by przeszły pod Tarnów na miejsce 24 i 45-ej - to te ostatnie mogłyby utworzyć odwód w widłach Wisły i Sanu

Ale 24 jest z mob. powszechnej - za póżno by dojechała. A 45 mobilizuje w trzech Okręgach.
Poza tym BGór była by pewnie tylko jedna - część BGór w 1939 to był KOP, który u Porwita osłania linię od Brześcia po Sandomierz i Tarnów ( schemat 4) i stanowi zgrupowanie na Podlasiu ( to jest ten KOP, o który pytasz).

Generalnie: schemat ostatni (4) przedstawia koncepcję w najbardziej obrazowy sposób, uszykowanie poszczególnych armii w ich pasach działania można kształtować dowolnie. Na ostatnim schemacie widać "planowane luki międzyarmijne" o które chodziło Porwitowi. Wolał je - istniejące w miejscach gdzie nie planowano i nie przewidywano nacisku npla (przebieg wojny udowodnił, że można je przewidzieć, przynajmniej w pierwszej fazie) - przesłaniać i skupiać armie niż rozciagać pasy dywizji i brygad żeby je przeciwnik rozbijał je osobno ( casus 7DP w Częstochowie).

KWATO - 2 pytania - na planie Porwita:
- co to za zgrupowanie KOP przed Bugiem
- co tam jest w odwodzie pod Lwowem ??

Odp. 1 - masz, jak wyżej.
Odp. 2 - której DP ci brakuje? No której? Na pewno wiesz, dobrze się przypatrz reszcie. Tak! Brawo!!!

@@@@@@
@36 DP @
@@@@@@


(Kartka mapą mi się obsunęła i mi 36 uciekła. )

[Zelint]

Czekam aż Mitoko przeczyta Porwita, którego mu wysłałem i zobaczymy co powie.

Zauważcie, że Porwit nie dywagował jak mozna by dodatkowo wzmocnić WP tylko rozstawił na mapie to co było.

Tak samo nie jest to plan pisany ze znajomością niemieckiego faktycznego ustawienia, ale plan pisany po wzięciu pod uwagę danych jakie mógł mieć i miał Naczelny Wódz w czasie tworzenia planu.

My jestesmy mądrzy teraz i wiemy co poszło "luką częstochowską" i jaka była siła tego uderzenia. Też mi się wydaje, że słabsze mogłoby być skrzydło południowe i mocniejsze zachodnie, ale ...
1) plan zakłada uderzenie na Słowację, bo kierunek południowy jest najwazniejszy,
2) skrzydło zachodnie ma się cofać na Pilicę i Wisłę, czyli w kierunku bazy operacyjnej, odsłaniając Niemcom Warszawę,
3) żaden z nas nie skończył Wyższej Szkoły Wojennej i nie był w niej wykładowcą w stopniu pułkownika, przynajmniej ja...

[Mitoko]

Powiem tak:

Ogólnie plan Porwita:

1. Może i blokuje lukę częstochowską - ale w razie przebicia Niemcy by wpadli w naszą "pustkę operacyjną"

2. Nie wiem czy jakikolwiek dowódca zdecydowałby się na taką koncentrację kawalerii na płn-zach z racji roli jaką kawaleria miała spełniać - de facto Pilica i Beskid zostają z samą piechotą

3. Wątpię czy DKaw A Narew (Suwalska, Mazowiecka i Podlaska BKaw) powsztrzymałyby dość długo Niemców na kierunku modlińskim - a to by oznaczało powtórkę odcięcia sił z Pomorza i Wielkopolski w jeszcze gorszym kotle. Szczególnie iż z artykułu wynika iż A Wisła miała się grupować w obronie w rejonie Bydgosz-Toruń-Jez. Żnińskie

4. Dość prawdopodobne iż w przypadku stawienia skutecznego oporu na linii Warty przez 10, 26 i 28 DP - Niemcy wykręciliby uderzenie na północ -mając przed sobą cofające się 25 DP i Krakowską BKaw - w razie przejścia przez nie - mają otwartą drogę przez Łódź do Wisły na spotkanie sił z kierunku modlińskiego.
W takim wypadku o ile A Wisła nie ruszyłaby od razu do ofensywnego przebijania się - mogliby za Łodzią wskoczyć na tyły A Pilica - mając na drodze 3 i 44 DP z OND, bo 35 i 39 musiałyby zabezpieczać podejścia do Wisły.

Podsumowując - plan Porwita przesuwa zagrożenie na północ - i co gorsza - tworzyłby ryzyko pozbycia się znacznej części kawalerii w kotle nad Wisłą.
Bo w razie uderzeńo jakich mówiłem - jedyną szansą byłoby osadzenie "okrakiem" na Wiśle jakiejś DP (pomiędzy 9-ą a 17-ą) wzmocnionej wycofującą się DKaw A Narew i utrzymanie się 3 i 44 DP na linii Bzury (może wzmocnionych tym co by się przebiło z 25 DP oraz Krakowskiej, Podolskiej i Wlkp BKaw)

[Andrev]

Ad 1. Wszystko jest kwestią zimnej kalkulacji. Albo godzisz się na prawie pewne przebicie zostawiając cienką obronę, albo ją umacniasz i zakładasz że nie popuścisz, albo jak popuścisz, to jesteś gotów walczyć w warunkach przeskrzydlenia. Poza tym zwróć uwagę, że Porwit nie popełnia błędu ustawienia rzeczywistego. Nie pozostawia Częstochowy i Piotrkowa w pasach operacyjnych armii dla których te punkty nie miały krytycznego znaczenia. Spodziewam się, że nawet średnio rozgarnięty dowódca armii Pilica miałby właśnie w tym rejonie swój środek ciężkości (np 3 DP w pierwszej linii i 1 DP w drógiej z odwodem w postaci 5 DP z mobilizacji mieszanej). Poza tym z wejściem w przestrzeń operacyjną przy takiej przewadze siłowo manewrowej po niemieckiej stronie trzeba było się liczyć zawsze. Inna sprawa, że tak silna armia licząca 9dp i 1 bk powinna sobie nawet w tej sytuacji spokojnie utorować drogę i kto wie może nawet po drodze sprawić solidne lanie XVI kpanc . ZARZUT OBALAM

Ad 2. Znowóż wszystko sprawa kalkulacji. Wszystkiego nie możesz zabezpieczyć, więc tworzysz schwerpunkty (myślę że wiesz o co chodzi). Po prostu z czegoś trzeba zrezygnować (Trzeba się tylko zastanowić czy armie beskidy i pilica rzeczywiście będą walczyć kawalerią, zaróno ze względów terenoych, jak i innych) na rzecz czegoś ważnego (znacznego umanerwowienia armii, która ma najdłuższą i najcięższą drogę do bazy operacyjnej). A wisła miała spełnić polityczne zadanie "walki od samego początku" przy zdolności wyjścia spod uderzenia. W tych warunkach terenowych i odległościowych duża ilość kawalerii wsparta brygadą pancerną i całość w korpusach powinny dać radę szybko cofać się na główną linię obrony którą tworzyły DP armii i wraz z nimi cofać się w walce manewrowej tak szybko jak dyktuje to przeciwnik i sytuacja w innych własnych armiach. ZARZUT OBALAM

Ad3. Hm to rzeczywiście zastanawiające. Przede wszystkim czy Niemcy mieliby zdolność i ochotę przejścia między Drwęcą a Wkrą (o to ci chodzi?) i zdobywania przyczółków na linii wisły (to faktycznie byłoby mało ciekawe) Z drugiej jednak strony znowu z czegoś trzeba zrezygnować przecież nie masz sił na wszystko. W tej sytuacji zaufano w dane wywiadu i oceniono, że w tym miejscu nacisk nieprzyjaciela nie będzie mocny. Zrozum Mitoko, że na wojnie niestety nie obejdzie się bez ryzyka. A więc w oparciu o dane wywiadu zaryzykowano. ZARZUT SENSOWNY - TRZEBA JESZCZE POMYŚLEĆ

Ad4 Na to co piszesz trzeba sporo czasu (amiana kierunku uderzenia całych korpusów to konieczne przegrupowania itd) i dość dobrych warunków terenowych. Dowódca Armii Pilica i skrzydłowe jednostki armii Wisła nie powinny dopuścić do takiego scenariusza i miały ku temu możliwości. Armia Wisła miała w swym składzie własnie tak dużo jednostek szybkich ponieważ była w dużym niebezpieczeństwie i paru wariantach wojny tylko szybkość ratowałaby jej życie. Inaczej mówiąc plan zakłada, że twój punkt 4 nie wejdzie w życie od razu lecz chyba najwcześniej po tygodniu (Niemcy od samej granicy powinni być zmuszeni do rozwinięcia i opóźniani i wreszcie przyjęci przez główną linię obrony, tu nie dają rady więc się przegrupowują i uderzają w inny kierunek). Strona polska po prostu wykorzystuje ten czas, a armia wisła powinna być już w tym czasie ugrupowana dużo bliżej armii pilica i to właśnie ona mogłaby ostatecznie zaryglować twój scenariusz. ZARZUT OBALAM He

Wydaje mi się, że przedstawiłeś mało realny scenariusz biorąc pod uwagę to co przewidywano w polskim sztabie. Mało realny dlatego przede wszystkim, że nie byłby realizowany przez Niemców od początku, lecz po jakimś bliżej nieokreślonym czasie (ale chyba nie mniej niż 7 dzień wojny), który dawałby umanewrowionej masami kawalerii Armii Wisła czas na zlikwidowanie tego zagrożenia gdyby już powstało. Polskie lotnictwo rozpoznawcze jakość tam działało i z tych czy innych powodów powinniśmy wyczuć ten ruch zawczasu co dałoby niezbędny czas armii wisła na ucieczkę. Poza tym przecież celem wszystkich armii jest baza operacyjna którą w twoim nawet najszczęśliwiej się dla niemców realizującym scenariuszu osiągnęłyby armia beskidy armia pilica armia narew, część odwodu i zapewne część armii wisła - a to SUKCES.


pozdrawiam
Andrev

ps. Polecam Ci przemyśleć ten plan pod kątem istniejących alternatyw

[Mitoko]

Andrew - nie tak prosto:

ad.1
Może i tak - ale 5 DP może albo osłaniać kierunek warszawski albo plecy A Beskidy.

Tu szansę widzę w postaci zwolnienia 22 i 27 DP przez BGór-kie

ad. 2
Manewr w pierwszych dniach - pewno tak - ale do momentu zebrania sił (jak zakłada Porwit) w pasie Toruń-Bydgoszcz-jez. Żnińskie.
Dalej to już problem z szybkim odskokiem - bo "na karku" mamy już nasze DP które opóźniają cofanie się.

Jest możliwość o ile zrezygnowałoby się z linii Bydgoszcz-Toruń - dałoby to możliwość "zwinięcia" GO Wschód do linii Drwęcy i utworzenie pasa II-ego pasa obrony wspólnie z 17 DP - wtedy wzdłuż Wisły możnaby cofać I-linię (DKaw Pomorze (Pom i Nowogr BKaw), DKaw (Woł i Kres BKaw), 14, 15 DP, 10 BKZ). Tyle że do tego portrzebne by było:
- utrzymanie linii opóźniania przez DKaw Modlin (Suw, Maz i Podl BKaw) - patrz niżej
- składne wycofanie DKaw Wielkopolska (Wlkp i Podol BKaw) na linię Noteci i GO Gostyń (25 DP i Krak BKaw) w rejon Koła.

ad.3
Nie zrozumiałeś - ja mówię o natarciu na osi Mławy.
Nie sądzę by DKaw Modlin (Suw, Maz i Podl BKaw) była w stanie wypełnić tą samą rolę co 8 i 20 DP mając przeciw sobie I K i K Wodrig (w sumie DPanc, 4 DP i BKaw) - w ile dni zepchną do Wisły i Modlina nasze siły - moim zdaniem 3-5.
To już nie ryzykowanie - zakrzywianie skrzydła A Narew jest mniejszym problemem bo tam siedzą 1, 9 i 19 DP ale to może zagrozić zarówno tyłom A Wisła jak i nawet tyłom A Pilica.
Nie bez powodu kazano A Modlin bronić się twardo - a jakie znaczenie mial w okresie późniejszym rejon Modlina - chyba nie muszę mówić.

ad.4
Ja tego tak mile nie widzę:
- X K (24 i 30 DP) idzie na GO Gostyń (25 DP i Krak BKaw), która ma się cofać pod Kolo
- XIII K (10 i 17 DP) idzie na pułudniowym skrzydle GO Gostyń na pozycje 10 DP
- na lewym skrzydle 10 A idzie 10 DLek
- a z tyłu pod Brzegiem masz XIV KZmot (13 i 29 DP Zmot)

Więc jeżeli X K udałoby się związać walką 25 DP i nie pozwolić jej odskoczyć, a XIII K i lewe skrzydło trafiłoby na silny opór na linii Warty - to możnaby się spodziewać uderzenia XIV KZmot i 1 DLek albo na 10 DP w kierunku na Łódź, albo (co gorsza) na cofającą się GO Gostyń - ponieważ 25 DP miałaby "na karku" X K - to na ich drodze stanęłaby tylko Krak BKaw.

Skąd przypuszczenie takich działań - Niemcy zakładali dzialanie "włamaniami" w linię i izolowania naszych sił - przy oporze na kierunku częstochowskim - rzuciliby rezerwy na kierunek łódzki - moim zdaniem do natarcia mogłoby dojść już 3 września.
A jeżeliby przeszli - to już byłby tylko wyścig z czasem czy A Wisła zdąży się cofnąć.

W tej sytuacji jedynym ratunkiem mógłaby być szybka zmiana kierunku
Niemcy mieli pod Brzegiem XIV KZmot (13 i 29 DP Zmot), który (w razie silengo oporu na linii Warty) mógłby zostać rzucony w pościg za cofającą się GO Gostyń (25 DP i Krak BKaw) już 2-3 dnia.

W tej sytuacji jedynym ratunkiem by była szybka reakcja NW o zmianie kierunku marszu DKaw Wielkopolska (Wlkp i Podol BKaw) - rezygnacja z osłony lewego skrzydła głównych sił A Wisła na rzecz natarcia na niemieckie siły wbijające się na Koło.
Dlaczego ten kierunek - bo od Wrocaławia idzie droga przez Ostrów i Kalisz na Koło (a do tego 2 drogi w osi płn-płd) - czyli XIV KZmot i 1 DLek mogłyby siętam pojawić nader szybko.

Dla mnie jest to proste - jeżeli Niemcy by utknęłi na południu - to by szukali "luki" - a ta (choćby z racji dróg i możliwości oddziaływania z rejonu Koła na nasze siły) wydaje się iż by poszła na pierwszy plan.

[Zelint]

Ten temat powinien zostać chyba rozdzielony na dwa wątki; taktyczny i operacyjny czy też strategiczny jak kto woli. Co mod. na to??;)

p.s. wątek taktyczny przypomina mi trochę opowieści Kirchmayera i Kuropieski jak to polskie wysokie szarże zabawiały się ustawieniem w odpowiednim miejscu tego czy owego batalionu (Rydz-Śmigły i dowódcy armii), czy też jak to powinien walczyć pluton k.m. czy zwiadu (Dąb-Biernacki). Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi za moje skojarzenie...

p.s.2. Mitoko; Dywizja Kawalerii pod Mławą miała opóźniać przeciwnika, Niemcy wchodząc za nią, podstawialiby skrzydło pood trzy dywizje pod Różanem. To jedna opcja. Ewentualnie możnaby tą dk wzmocnić jednostkami fortecznymi coś jak GFort. na Śląsku, nie trzeba było pchać tam czynnej dp, której ciężko byłoby się wycofać (vide 20 dp).

Ponadto nawet odcięcie przez Niemców Armii Wisła i zaangażowanie się z drugiej strony na przechodzienie Wisły pod Modlinem jest dla nas korzystne tak?? Nie mamy Niemców pod Lwowem i w Siedlcach. A to pozwala nam mobilizować rezerwy i zyskiwać na czasie - czekać na uderzenie sojuszników.

Ponadto Porwit w kolejnym tomie rozwija swój plan. Wyjaśnia jaki był jego zamiar. Zamiarem tym było stoczenie walnej bitwy w okolicach Warszawy. Nie przesłałem ci tego bo niez zdążyłem tego zeskanować... Ale postaram się to znaleźć i wysłać skana.

Ksenofoncie nie uważasz, że wykształcony sztabowiec zna się lepiej na planowaniu wojny niż taki dyletant jak ja czy Ty? A może ukończyłeś np. Ecole Superierre de Guerre i dlatego WSWoj. kierowana przez Kutrzebę nie robi na Tobie wrażenia? Porwit niczego nie udaje tylko napisał wyraźnie, że starał się podać plan tak jak mógł to widzieć Rydz-Śmigły na podstawie danych wywiadu. Zakładając, że wiemy jak Niemcy uderzą i że uderzą Sowieci to powinniśmy zaplanować wojnę na dwa fronty. Słucham propozycji takiego planu...

[Ksenofont]

Witam!
@Mitoko.
Lkm, to była taczej broń służąca do samoobrony w artylerii, ogień plot to można było prowadzić, ale bez przesady.
Czy samodzielne pułki dawały sobie radę? Smiem wątpić - zobacz, jak wygladał obrona linii Narw i Bugu, walki Armii "Pomorze", czy odwrót. W odwrocie z reguły pułk gubił artylerię, która była niszczona przez Niemców i tyle.
A 14 osobowe drużyny są po to, aby dodać czwarty rkm w plutonie.

@ Zelint.
Niestety, chyba nie można podzielić wątku na dwie części, bo jest on niestety zbyt wymieszany. Zdaje się jednak, że taktyka już sie kończy.

Zauważcie, że Porwit nie dywagował jak mozna by dodatkowo wzmocnić WP tylko rozstawił na mapie to co było.

Tak samo nie jest to plan pisany ze znajomością niemieckiego faktycznego ustawienia , ale plan pisany po wzięciu pod uwagę danych jakie mógł mieć i miał Naczelny Wódz w czasie tworzenia planu.

My jestesmy mądrzy: teraz i wiemy co poszło "luką częstochowską" i jaka była siła tego uderzenia. Też mi się wydaje, że słabsze mogłoby być skrzydło południowe i mocniejsze zachodnie, ale ...

Plan Porwita to odmiana planu oryginalnego napisana post factum z wiedzą, ze nie zostanie zrealizowana bitwa w łuku Wisły.
Taki mądry to każdy mógłby być.

Akurat koncentruję się na pomyśle a nie na tym co chce udawać.

Porwit niczego nie udaje tylko napisał wyraźnie, że starał się podać plan tak jak mógł to widzieć Rydz-Śmigły na podstawie danych wywiadu.

Porwit - pomimo, że zastrzega się, iż "jedynie rozstawił to co było", "opierał się na danych, które miał Śmigły" - to jest to nieprawda, gdyż znał przebieg kampanii i wiedział to, czego nie wiedział marszałek. Śmigły zakładał czynne wykorzystanie pozostawionej "luki częstochowskiej", natomiast Porwit wiedział, że się to nie udało. I stąd zmiany, które zawarł w swoim planie. Więc troszkę jednak udaje.

Wątek taktyczny przypomina mi trochę opowieści Kirchmayera i Kuropieski jak to polskie wysokie szarże zabawiały się ustawieniem w odpowiednim miejscu tego czy owego batalionu (Rydz-Śmigły i dowódcy armii), czy też jak to powinien walczyć pluton k.m. czy zwiadu (Dąb-Biernacki). Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi za moje skojarzenie...

Kirchmayer pisał dokładnie to, co mu GZP kazał pisać. Kuropieska - podobnie.*** Dąb-Biernacki pisał artykuły o taktyce, ale to może o nim źle świadczyć jedynie po dodaniu odpowiednio niezyczliwego komentarza. Nigdzie nie spotakałem się z tym, żeby Śmigły zajmował się sprawami taktycznymi, ale wiem, że inspektorzy armii - tak - bo takie było ich zadanie. Jeśli sie przejrzy gry wojenne, to bataliony ustawiał każdy - ponieważ studia polegały właśnie na tym. Jeśli się sięgnie do materiałów Kutrzeby w CAW, to nic dziwnego, że jako inspektor armii przez dzisieć lat odpowiedzialny za kierunek zachodnio-pomorski wiedział jak i gdzi rozstawić każdy batalion. Podobnie Rómmel wiedział, że będzie dowódca armii "Łódź" i bardzo dokładnie zbadał kierunek, za który był odpowiedzialny. Nie świadczy to o ich ograniczonym umyśle, a o pracowitości, rzetelności i fachowości.

Zakładając, że wiemy jak Niemcy uderzą i że uderzą Sowieci to powinniśmy zaplanować wojnę na dwa fronty. Słucham propozycji takiego planu...

Nie wiemy, jak uderzą Niemcy: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=39833#39833
Plan - najlepszy z możliwych - został już napisany

nie uważasz, że wykształcony sztabowiec zna się lepiej na planowaniu wojny niż taki dyletant jak ja czy Ty?

Pozdrawiam
Ksenofont

*** Cepa też pisał, co mu kazali i dlatego Andrev przez cały czas zadaje pytanie o czasy mobilizacji kompanii łączności NW. Tymczasem Andrev powiedz mi - jakie to ma znaczenie?
X

[Zelint]

Jeżeli nasi inspektorzy armii byli tacy dobrzy to czemu tak dowodzili jak dowodzili?

Co do Kutrzeby to inspektorem armii został on w roku 1939, po awansie na generała dywizji. Wcześniej był generałem do prac i to nie przez 10 lat, tylko od roku 1935. Był on świetnie wyszkolonym teoretykiem, tyle że nie miał doświadczenia w dowodzeniu wielkimi jednostkami. Szkoda, że w roku 1926 zamiast zostać zastępcą Szefa Sztabu nie dostał na kilka lat dywizji piechoty.

Co do innych inspektorów armii to nie zostali oni dobrani najszczęśliwiej, ale taka była polityka personalna. Z racji wieku i starszeństwa akurat trafiło na tych, a nie innych, bo tych innych już w wojsku nie było. Gdyby nie eliminacja starszych oficerów przez Piłsudskiego, a potem w mniejszej mierze przez Rydza-Śmigłego to z generałów będących poza służbą w 1939 roku, armiami mogliby dowodzić np. jeszcze Sikorski (gen. dyw. ze starszeństwem z 1919 roku), Berbecki (gen. broni z 1939), Ładoś (gen. dyw. z 1924, wyższe studia wojskowe w Austrii, ur. 1877) Rybak (gen. dyw. z 1924 roku, wyższe studia wojskowe w Austtrii) czy Prich (gen. dyw. z 1928, wyższe studia wojskowe w Austrii, przeniesiony w stan spoczynku w 1935 roku za to, że nie przyjechał na pogrzeb Piłsudskiego), może Małachowski (gen. bryg. z 1923 roku). Z tych co byli w linii Thomme i Kleeberg.

Naczelny Wódz. Mimo wszystko uważam że Rydz-Śmigły był najlepszym kandydatem na to stanowisko. W wojsku duże znaczenie przywiązuje się do starszeństwa. Jego kontrkandydatem w roku 1935 mógł realnie być tylko Sosnkowski. Jednak mam wapliwości czy byłby on lepszy. Śmigły miał dużo większe doświadczenie wojenne, dowodził armią i frontem na wojnie. Miał dobre opinie jako inspektor armii. Sosnkowski w czasie wojny 1919-20 był tylko wiceministrem spraw wojskowych.

Mam wrażenie, że nasze planowanie wojenne tak kulało bo nie było w wojsku żadnych oficerów, którzy by mieli w tym jakies doświadczenie. Oficerowie przyjęci do wojska w roku 1918 go nie mieli. Francuzów Marszałek Piłsudski za bardzo nie lubił. Poza tym tępił on długofalowe plany wojny (pisał o tym nawet Kutrzeba, jemu chyba nikt tego nie nakazał;) jak tępił zresztą i samych sztabowców. Jeżeli Marszałek miał jakie plany wojny z Niemcami, to poszły one razem z nim do grobu w roku 1935.

Jak przyszło planować wojnę z Rosją czy Niemcami to okazało się, że nie bardzo jest komu to robić i wyszło jak wyszło. Brak doświadczenia wyszedł np. przy zakazie kontaktów dowódców armii między sobą. Dla mnie ten zakaz był idiotyczny. Przecież dowódcy armii powinni znać cały plan wojny, a nie tylko swój wycinek. Ryzyko, że któryś dostanie się do niewoli i wypapla plan wrogowi było minimalne przecież.

[Ksenofont]

Jeżeli nasi inspektorzy armii byli tacy dobrzy, to czemu tak dowodzili jak dowodzili?

A jak dowodzili?
Ale pomyśl samodzielnie, a nie powtarzaj legend.
Uwzględnij warunki 1939 roku i porównaj ich dowodzenie z generałmi innych państw - na przykład Grecji, Jugosławii, Holandii, Norwegii...
Choć jasne jest, że w 1939 roku lepiej dowodzili młodzi generałowie.

Co do Kutrzeby to inspektorem armii został on w roku 1939, po awansie na generała dywizji. Wcześniej był generałem do prac i to nie przez 10 lat, tylko od roku 1935. Był on świetnie wyszkolonym teoretykiem, tyle że nie miał doświadczenia w dowodzeniu wielkimi jednostkami. Szkoda, że w roku 1926 zamiast zostać zastępcą Szefa Sztabu nie dostał na kilka lat dywizji piechoty.

Szkoda. BTW. Armię Poznań to dostał chyba w 1936 roku - po Dreszerze.

Co do innych inspektorów armii to nie zostali oni dobrani najszczęśliwiej, ale taka była polityka personalna. Z racji wieku i starszeństwa akurat trafiło na tych, a nie innych, bo tych innych już w wojsku nie było. Gdyby nie eliminacja starszych oficerów przez Piłsudskiego, a potem w mniejszej mierze przez Rydza-Śmigłego to z generałów będących poza służbą w 1939 roku, armiami mogliby dowodzić np. jeszcze Sikorski (gen. dyw. ze starszeństwem z 1919 roku), Berbecki (gen. broni z 1939), Ładoś (gen. dyw. z 1924, wyższe studia wojskowe w Austrii, ur. 1877) Rybak (gen. dyw. z 1924 roku, wyższe studia wojskowe w Austrii) czy Prich (gen. dyw. z 1928, wyższe studia wojskowe w Austrii, przeniesiony w stan spoczynku w 1935 roku za to, że nie przyjechał na pogrzeb Piłsudskiego), może Małachowski (gen. bryg. z 1923 roku). Z tych co byli w linii Thomme i Kleeberg.

Wyeliminowanie starszych oficerów przez Piłsudskiego było dla ówczesnego WP bardzo dobre. Prich, Rybak, Berbecki byli w 1939 roku dziadkami niezbyt orientującymi się w temacie. Sikorski nad Wkrą popisał się całkowitym brakiem zrozumienia idei wojny i należałoby go odsunąć od dowodzenia już wtedy. Thomme, Kleeberg to chyba najlepsi dowódcy...

Naczelny Wódz. Mimo wszystko uważam że Rydz-Śmigły był najlepszym kandydatem na to stanowisko. W wojsku duże znaczenie przywiązuje się do starszeństwa. Jego kontrkandydatem w roku 1935 mógł realnie być tylko Sosnkowski. Jednak mam wapliwości czy byłby on lepszy. Śmigły miał dużo większe doświadczenie wojenne, dowodził armią i frontem na wojnie. Miał dobre opinie jako inspektor armii. Sosnkowski w czasie wojny 1919-20 był tylko wiceministrem spraw wojskowych.

Kandydatów na GISZ było trzech. Mógłby nim zostac i Orlicz-Dreszer - choć miał najmniejsze szanse, to jego wybór byłby ucieczką przed duetem Śmigły-Sosnkowski. Jak mi się zdaje Sosnkowski mógłby być lepszym organizatorem. Śmigły - był najlepszym wyborem. Mało kto sprostałby ciężarowi wojny 1939 roku tak, z taką klasą jak Śmigły. Proponuję porównać z losami innych wodzów armii europejskich. Może Mannerheim - jako wódz przegranego państwa - był od niego lepszy.

Mam wrażenie, że nasze planowanie wojenne tak kulało bo nie było w wojsku żadnych oficerów, którzy by mieli w tym jakies doświadczenie. Oficerowie przyjęci do wojska w roku 1918 go nie mieli. Francuzów Marszałek Piłsudski za bardzo nie lubił. Poza tym tępił on długofalowe plany wojny (pisał o tym nawet Kutrzeba, jemu chyba nikt tego nie nakazał;) jak tępił zresztą i samych sztabowców. Jeżeli Marszałek miał jakie plany wojny z Niemcami, to poszły one razem z nim do grobu w roku 1935.

Masz wrażenie, ale to tylko wrażenie. Marszałek ani nie tępił długofalowych planów wojny, ani nie tępił sztabowców. Plany wojny z obydwiema stronami były ciągle aktualne. Proponuję poczytać J.R. Godlewskiego "Wybrane zagadnienia polskiego planowania wojennego" ("wybrane" - bo dotyczące jedynie zachodu).

Jak przyszło planować wojnę z Rosją czy Niemcami to okazało się, że nie bardzo jest komu to robić i wyszło jak wyszło. Brak doświadczenia wyszedł np. przy zakazie kontaktów dowódców armii między sobą. Dla mnie ten zakaz był idiotyczny. Przecież dowódcy armii powinni znać cały plan wojny, a nie tylko swój wycinek. Ryzyko, że któryś dostanie się do niewoli i wypapla plan wrogowi było minimalne przecież.

Wojna była zaplanowana optymalnie, a zakaz jest kolejną czarną legendą. W jakiej innej armi dozwolona jest wymiana dokumentów między równorzędnymi sztabami?
Pozdrawiam
Ksenofont