Wrzesień 1939 - strategie (wydzielony)

[Zelint]

Pod Mławą można było zorganizować Grupę Forteczną, na wzór GF "Śląsk": 4-6 batalionów plus artyleria. Nie trzeba było tam ładować całej dywizji piechoty.

[Mitoko]

Ale uderzenie na Koło ryzykowne - przy założeniu, że A.Pilica i Beskid są na pozycjach musieliby pozostawić duze siły do wiązania Polaków na kierunku Opola i Wrocławia.

To zobacz jakie jednostki wymieniłem do tego uderzenia.

Ja tego tak mile nie widzę:
- X K (24 i 30 DP) idzie na GO Gostyń (25 DP i Krak BKaw), która ma się cofać pod Kolo
- XIII K (10 i 17 DP) idzie na pułudniowym skrzydle GO Gostyń na pozycje 10 DP
- na lewym skrzydle 10 A idzie 10 DLek
- a z tyłu pod Brzegiem masz XIV KZmot (13 i 29 DP Zmot)

Więc jeżeli X K udałoby się związać walką 25 DP i nie pozwolić jej odskoczyć, a XIII K i lewe skrzydło trafiłoby na silny opór na linii Warty - to możnaby się spodziewać uderzenia XIV KZmot i 1 DLek albo na 10 DP w kierunku na Łódź, albo (co gorsza) na cofającą się GO Gostyń - ponieważ 25 DP miałaby "na karku" X K - to na ich drodze stanęłaby tylko Krak BKaw.

Czyli właśnie problem w tym iż nie musieliby ściągać specjalnych sił - a jedynie ruszyliby z rezerwy XIV KZmot a 10 DLek wykręciłaby nieco na pólnoc.
Czyli mamy związane przez 2 DPanc i 18 DP siły A Pilica - i wbijające się na północ od niej (na Koło) 1 DLek, 2 DZmot i 4 DP

Podobne z uderzeniem pomiędzy Drwęcą a Wkrą - oznacza to przeszkrzydlenie - z jednej stony lewe skrzydlo A Wisła ( 4, 16 DP i Wil BK) z drugiej kawaleria z rej. Mławy. (Jesli siły polskie z rejonu Mławy nie były już wtedy zepchniete - zgoda co do tego ze słaby rej. Mławy to błąd.)

Ja słowem nie mówiłem o natarciu na linii Drwęca-Wkra

Nie zrozumiałeś - ja mówię o natarciu na osi Mławy.
Nie sądzę by DKaw Modlin (Suw, Maz i Podl BKaw) była w stanie wypełnić tą samą rolę co 8 i 20 DP mając przeciw sobie I K i K Wodrig (w sumie DPanc, 4 DP i BKaw) - w ile dni zepchną do Wisły i Modlina nasze siły - moim zdaniem 3-5.
To już nie ryzykowanie - zakrzywianie skrzydła A Narew jest mniejszym problemem bo tam siedzą 1, 9 i 19 DP ale to może zagrozić zarówno tyłom A Wisła jak i nawet tyłom A Pilica.
Nie bez powodu kazano A Modlin bronić się twardo - a jakie znaczenie mial w okresie późniejszym rejon Modlina - chyba nie muszę mówić.

Czyli Niemcy są w stanie zabezpieczyć swoje wbicie od strony A Narew - a 4 i 16 DP nie stanowią istotnego zagrożenia - bo muszą chronić prawobrzeżną flankę A Wisła

[Zelint]

Możnaby Korpus Interwencyjny (13 i 27 DP) wrzucić jako odwód dla Armii "Pilica", a w okolicach Kielc rozmieścić Warszawską BPM (wcześniej zorganizowaną) jako Odwód NW. Te dwie dp w armii "Beskid" możnaby zastapić dywizją ON zorganizowaną z Podkarpackiej BON oraz Dywizją Górską KOP (1 i 2 pp KOP plus 1 psp + art.).

Co do odcięcia Armii "Wisła" to Porwit się z tym liczy, ale to jest wkalkulowane ryzyko. Nie da się osłonić wszystkiego. Liczy się baza operacyjna, a nie korytarz... Kawaleria jest tam po to by osłaniac i opóźniać, a nie po to by walczyć w fortyfikacjach. Żal mi też by było wysyłać 10 BK na Pomorze. Może by ją zostawić razem z WBPM jako Pancerną GO w rejonie Kielc... (totalne sf wiem).

Mława to pisałem już wyżej, GFort, a nie cała dp. Tak samo Modlin, choc tam i tak jest 8 DP.

p.s. Kierunek odwrotu Armii "Pilica" będzie w kierunku poniżej Warszawy niż faktyczny odwrót Armii "Łódź" to też będzie miało znaczenie dla osłony bazy operacyjnej.

p.s.2. No i zostali dowódcy tych 4 armii. Porwit nie ośmielił się gdybać, zasugerował tylko że powinni to być starsi stopniem dowódcy odpowiadający charakterem każdemu kierunkowi. To może my pogdybamy. Porwit sugerował tylko użycie Sikorskiego. Na jaki kierunek go damy? do Armii "Narew"? (miał już doświadczenie na tym kierunku z roku 1920). Do tego na pewno Sosnkowski (generał broni z 1936 roku) do Armii "Pilica"?, Piskor (gen. dyw. z 1928 roku) do Armii "Beskid"? i Rómmel (gen. dyw. z 1928 roku) do Armii "Wisła"? - ekspert od kawalerii. Zamiast Sikorskiego mógłby też być Berbecki (gen. broni z 1939) długoletni inspektor armii na kierunku śląskim. Wtedy on dostałby Armię "Beskid", a Piskor Armię "Narew". Pomijam w moich rozważaniach gen. Neugebauera (ged. dyw. z 1924 roku) bo raczej nie nadawał się on na dowódcę armii. Biernacki, Fabrycy, Burhard-Bukacki, Bortnowski, Szylling i Przedrzymirski sa od nich młodsi stopniem lub starszeństwem i mogliby objąć dowództwa GO. Kutrzeba zaś na Szefa Sztabu NW!! Był przecież szefem sztabu Śmigłego w czasie wojny 1919-1920, ciekawe czemu w 1939 roku Śmigły tego nie powtórzył...

[Mitoko]

Możnaby Korpus Interwencyjny (13 i 27 DP) wrzucić jako odwód dla Armii "Pilica", a w okolicach Kielc rozmieścić Warszawską BPM (wcześniej zorganizowaną) jako Odwód NW. Te dwie dp w armii "Beskid" możnaby zastapić dywizją ON zorganizowaną z Podkarpackiej BON oraz Dywizją Górską KOP (1 i 2 pp KOP plus 1 psp + art.).

Do takiego ALE trzeba by wpierw wyspecyfikować siły jakimi byśmy dysponowali

[Zelint]

Wiem, masz rację zmieniłem zasady w czasie gry Bo Porwit rozdysponował siły faktycznie posiadane. Ta Brygada ON wzmocniłaby w jego planie Armię "Beskid", a KOP miał być w okolicach Brześcia... Choć akurat 1 i 2 pp KOP to była elita KOP - bataliony odwodowe, a nie zwykłe graniczne. Szkoda ich było do budowania umocnień.

Możnaby się pokusić o zmobilizowanie poza planem mobilizacyjnym co najmniej dwóch dodatkowych dywizji piechoty 50 i 60. Ich macierzyste garnizony zostały opuszczone przez dywizje (20 i 30) już w marcu. One by się nadawały jako "zapchajdziury" w okolicach Brześcia. I tak je faktycznie w sumie zmobilizowano...

p.s. to co ustalamy po raz kolejny (tym razem z moim udziałem) siły do rozdysponowania?;)

[Gość]

Podobne z uderzeniem pomiędzy Drwęcą a Wkrą - oznacza to przeszkrzydlenie - z jednej stony lewe skrzydlo A Wisła ( 4, 16 DP i Wil BK) z drugiej kawaleria z rej. Mławy. (Jesli siły polskie z rejonu Mławy nie były już wtedy zepchniete - zgoda co do tego ze słaby rej. Mławy to błąd.)

Ja słowem nie mówiłem o natarciu na linii Drwęca-Wkra

Ale napisałeś:

Największy dylemat jaki by Niemcy mieli - to zaciskać kleszcze na A Wisla czy wbijać się na tyły A Pilica

Obustronne kleszcze - czyli założyłeś również uderzenie pomiędzy A Narew i Wisła, czy nie?

X K (24 i 30 DP) idzie na GO Gostyń (25 DP i Krak BKaw), która ma się cofać pod Kolo
- XIII K (10 i 17 DP) idzie na pułudniowym skrzydle GO Gostyń na pozycje 10 DP
- na lewym skrzydle 10 A idzie 10 DLek
- a z tyłu pod Brzegiem masz XIV KZmot (13 i 29 DP Zmot)

Czyli właśnie problem w tym iż nie musieliby ściągać specjalnych sił - a jedynie ruszyliby z rezerwy XIV KZmot a 10 DLek wykręciłaby nieco na pólnoc.
Czyli mamy związane przez 2 DPanc i 18 DP siły A Pilica - i wbijające się na północ od niej (na Koło) 1 DLek, 2 DZmot i 4 DP

18DP ?. 4,46, 18, 19, 31, 14, 62, 28 DP. To osiem. 1, 4 DPanc, 2, 3 Dlek to cztery szybkie.

[kwato]

Powyżej to ja.

I poprawka: 62 DP to odwód GA Nord, a 28 była w 14 Armii. Natomiast dodatkowo należałoby wliczyć 68, 213 i 221 DP. Czyli przeciw Pilicy w I rzucie ( wyłączając 13, 29 DZmot, 1 Dlek, i 8 Armię) wychodzi 6DP, 2 DPanc i ew. 2 DLek. Możliwe jest też wyjście VIII KA (8, 28, 239DP) na południowe skrzydło Pilicy.

[Mitoko]

No dobra - to rozpatrzmy sytuację koło 03.09

[Zelint]

Mitoko czekamy jeszcze na przedstawienie sytacji na froncie południowym.

Bez tego czuję się troche tak jakbym dyskutował z Ksenofontem...

[Mitoko]

Mitoko czekamy jeszcze na przedstawienie sytacji na froncie południowym.

Bez tego czuję się troche tak jakbym dyskutował z Ksenofontem...

Zakładam iż dalej na południe (zgodnie z tym co mowiliśmy) Niemcy nie przełamali się

[kwato]

Hehe, Mitoko, nieżle sobie to wykombinowałeś... Chylę czoła....

Zakładam iż dalej na południe (zgodnie z tym co mowiliśmy) Niemcy nie przełamali się

Szkolenia w pracy czasem mogą być bardzo pouczające...
A jeśli pod Czestochową nie jest różowo?
Natomiast dalej na południe 5 DPanc nie to chyba nie rozproszyła naszej 6DP, a w górach XVII KA (2 Panc, 4 Lekka i 3 Górska) rzeczywiście nie przebił się przez nasze 9 i 12 DP.

[kwato]

Oznaczenia:
Niemcy:
3Pz - 3 dywizja pancerna
4L - 4 dywizja lekka
2G- 2 dywizja górska
N, L, G - brygady piechoty
K Pz - DPanc Kempf
Polacy:
Krak, Wil, Podl, Suw - brygady kawalerii
17 - dywizja piechoty
10(Zm) - 10 brygada kawalerii zmot.

[Mitoko]

Hehe, Mitoko, nieżle sobie to wykombinowałeś... Chylę czoła....

To tylko wizualizacji tej opcji o której wcześniej mówiłem - tyle że w ciut bardziej optymistcznej wersji

[Zelint]

Ale skrajne dywizje Armii Beskid miały zająć Słowację i utworzyć fornt na Tagu w planie Porwita... Jak szaleć to szaleć...

[Zelint]

Ale skrajne dywizje Armii Beskid miały zająć Słowację i utworzyć front na Tagu w planie Porwita... Jak szaleć to szaleć...

[Ksenofont]

Zakładam iż dalej na południe (zgodnie z tym co mowiliśmy) Niemcy nie
przełamali się

A jeśli pod Czestochową nie jest różowo?
Natomiast dalej na południe 5 DPanc to chyba nie rozproszyła naszej 6DP,
a w górach XVII KA (2 Panc, 4 Lekka i 3 Górska) rzeczywiście nie przebił
się przez nasze 9 i 12 DP.

Rozbicie 6. DP było dziełem przypadku i problemów z łącznością, nie
wynikało z błędów planu operacyjnego ("plan operacyjny" to jest to,
Zelincie co Ty nazywasz "planem wojny").
Zatem żeby rozważania miały jakikolwiek sens, trzeba załozyć, że wg
planu Porwita 6. DP także jest rozbita - ponieważ jej rozbicie nie wynika z
planu operacyjnego, a więc niezależnie od wybranego wariantu jej rozbicie
następuje.

Hehe, Mitoko, nieżle sobie to
wykombinowałeś... Chylę czoła....

To tylko wizualizacji tej opcji o której wcześniej mówiłem - tyle że w ciut
bardziej optymistcznej wersji

Optymistycznej?
Co będzie dalej?
Według mnie 8. Armia zakręca na Warszawę, oskrzydlając Armię "Pilica",
a na tyłach i północnym skrzydle ma słabe polskie siły naciskane przez 4.
Armię. Z takim układem sił potężne niemieckie siły uderzeniowe rozbijają
po kolei słabe polskie ugrupowania i nie ma szans, żeby doszło do czegoś
podobnego jak bitwa nad Bzurą.
Jeśli natomiast wieczorem 2 września pęka także polska obrona przed 14.
Armią, to List jedzie na Warszawę i spenia się marzenie OKW: zniszczenia
gros sił polskich na lewym brzegu Wisły.
Przed 10 września.
Jestem ciekaw Mitoko, jak wyglądałaby Twoja wersja pesymistyczna?

Pozdrawiam
Ksenofont