Wrzesień 1939 - strategie (wydzielony)

[Zelint]

6 DP nie zostaje rozbita!

Ksenofont nie zauważył, że w planie Porwita 1) dywizje Armii Beskid (23, 55 i 6 DP) są zgrupowane bardziej na południe niż w planie wojny Zachód, a po 2) 6 DP nie wydziela 12 pp jako odwodu dla skrzdła południowego. W związku z tym walczy jako całość.

[Mitoko]

Pesymistyczna - to co mówiłem wcześniej - że XIV KZmot i I K połączyły się

[Ksenofont]

Pesymistyczna - to co mówiłem wcześniej - że XIV KZmot i I K połączyły się

Pesymistyczna - XIV KZmot i I K połączyły się i 8 września z marszu zdobyły Warszawę i Modlin???
X

[Mitoko]

A póki co - co robić w pokazanej sytuacji ??
- A Wisła prawie odcięta (bo co z tego że wycofa się kawaleria skoro nie zdążą się wycofać DP)
- A Pilica z zagrożonym skrzydłem i wizją otwarcia drogi na W-wę

[Gość]

Ale skrajne dywizje Armii Beskid miały zająć Słowację i utworzyć front na Tagu w planie Porwita... Jak szaleć to szaleć...

Trza chyba zalożyć, że jednak nie zdecydowano by się na to. A do obrony poludniowego skrzydla początkowo przed Slowakami i dwoma Dgór niemieckimi sily I linii wystarczające bez 24, 45, i 11 DP
pozdr.
kwato

[kwato]

A póki co - co robić w pokazanej sytuacji ??
- A Wisła prawie odcięta (bo co z tego że wycofa się kawaleria skoro nie zdążą się wycofać DP)
- A Pilica z zagrożonym skrzydłem i wizją otwarcia drogi na W-wę

Nacieramy: w pierwszym rzucie 17DP, 10 BK, Ngr i Wol BK pomiędzy poludniowym brzegiem Wisly a jeziorami żnińskimi. 14, 16 DP odchodzą przez Toruń na Wloclawek, a 14 i 15 DP przez Inowroclaw na Kutno. Wil, Maz i Suw BK trzymają przedmościa we Wloclawku, Plocku i Wyszogrodzie przed podjazdami Kempfa, 1 BK i OR I KA.
Przed sobą w rej. Kola mamy 13, 29 DPmot. pp LSSAH i 1 Dlek. Reszta związana z pólnocnym skrzydlem Pilicy. Z rej. Uniejowa podchodzi X KA (24, 30DP)
A w rejonie Konina mamy DKaw z Wielkopolski.

PS. Porwit pisal o zagrożeniu tego typu:
"Istnieje w tym planie (jego) myśl o obronie pośredniej dwu kierunków na Warszawę: Mlawa -Modlin - Wyszogród i Sieradz - Lódz - Warszawa. Wątpliwe bylo zarówno, by niemieckie uderzenie angażowalo się glęboko na Modlin wobec silnych przedmości na Narwi, jak i że uderzenie na pólnoc od Lodzi na Warszawę będzie glęboko penetrować, jak dlugo sily polskie będą trzymać dolną Pilicę. (...) Zakladam bowiem, że twardy opór na poludniu może sklonić dowództwo niemieckie do próby rozcięcia polskiego ugrupowania przez środek. Dlatego na tym kierunku liczna kawaleria i brygada zmotoryzowana"., Komentarze...., s. 128-129.

[Mitoko]

Nacieramy: w pierwszym rzucie 17DP, 10 BK, Ngr i Wol BK pomiędzy poludniowym brzegiem Wisly a jeziorami żnińskimi.

Mój błąd - 1 DKaw to Woł i Ngr BKaw
W którym kierunku ma nacierać ta grupa ??
(dalej niżej)

14, 16 DP odchodzą przez Toruń na Wloclawek,

4 i 16 - to możliwe o ile 8 DKaw (Pom i Wil BKaw) utrzyma pozycję

a 14 i 15 DP przez Inowroclaw na Kutno. Wil, Maz i Suw BK trzymają przedmościa we Wloclawku, Plocku i Wyszogrodzie przed podjazdami Kempfa, 1 BK i OR I KA.

Na linii Wisły 2 DKaw (Suw i Maz BKaw) mogłaby się utrzymać - ale jak oderwać się od Bydgoszczy ??
Przecież po oddaniu Bydgoszczy 14 i 15 DP będą się cofały mając na karku XIX KPanc i II K od Bydgoszczy i III K na płd skrzydle.

Przed sobą w rej. Kola mamy 13, 29 DPmot. pp LSSAH i 1 Dlek. Reszta związana z pólnocnym skrzydlem Pilicy. Z rej. Uniejowa podchodzi X KA (24, 30DP)
A w rejonie Konina mamy DKaw z Wielkopolski.

No właśnie - i drastyczna decyzja - czy 3 DKaw ma opóźniać X K czy prawe skrzydło III K.

Mamy tak:
- 2 i 8 DKaw blokują siły I K na kierunku Włocławka i linii Wisły
- pod ich osłoną GO Wschód (4 i 16 DP) odsuwają się na Włocławek
- 1 DKaw i 15 DP cofają się od Bydgoszczy napierane przez XIX KPanc i II K
- 14 DP stara się zatrzymać III K nim cofną się 1 DKaw i 15 DP
- 3 DKaw zaczyna być oskrzydlana przez prawe skrzydło III K i X K
- 10 BKZ opóźnia czoło XIV KZmot

1. Czyli zostają w środku wolne 17 DP i 1 DKaw = gdzie mają uderzać ??
2. Czy należy wysunąć do przodu 44 DP i Podl BKaw czy raczej zabezpieczać nimi W-wę od Zachodu i tyły płn skrzydła A Pilica ??
3. Czy 25 DP i Krak BKaw mają twardo trzymać pozycję - czy raczej cofnąć się na płn-zach przemieścia Łodzi by wyrówanć linię do 10 i 44 DP ??
4. W któym kierunku (i czy w ogóle) winien następować ruch tyłowych 3, 35 i 39 DP ??

PS. Porwit pisal o zagrożeniu tego typu:
"Istnieje w tym planie (jego) myśl o obronie pośredniej dwu kierunków na Warszawę: Mlawa -Modlin - Wyszogród i Sieradz - Lódz - Warszawa. Wątpliwe bylo zarówno, by niemieckie uderzenie angażowalo się glęboko na Modlin wobec silnych przedmości na Narwi, jak i że uderzenie na pólnoc od Lodzi na Warszawę będzie glęboko penetrować, jak dlugo sily polskie będą trzymać dolną Pilicę. (...) Zakladam bowiem, że twardy opór na poludniu może sklonić dowództwo niemieckie do próby rozcięcia polskiego ugrupowania przez środek. Dlatego na tym kierunku liczna kawaleria i brygada zmotoryzowana"., Komentarze...., s. 128-129.

Szczerze mówiąc nie byłbym taki pewien ostrożności Niemców - mogliby liczyć na to iż wcinając się na północy ściągną tam naszą uwagę i rezerwy umożliwiając wbicie się na południu gdzie pozostały nadal duże siły.

[kwato]

W pierwszym rzucie 17DP, 10 BK, Ngr i Wol BK pomiędzy poludniowym brzegiem Wisly a jeziorami żnińskimi.

W którym kierunku ma nacierać ta grupa ??

Dążyć w kier. na Kutno. Jeśli jest on zablokowany przez podjazdy 13, 29 i 1 Dlek - nie będzie to chyba zbyt silna zapora. Czołowe związki niemieckie muszą przecież być ustawione na trzy fronty: od Wielkopolski, od strony Bydgoszczy i Warszawy.
A jeśli nawet nie dadzą rady - zwiążą walką te jednostki, gdyby Niemcy chcieli kontynuowac na Łowicz. Przy założeniu, że trzymamy przedmościa: Płock, Wyszogród, Włocławek.

14, 16 DP odchodzą przez Toruń na Wloclawek,

4 i 16 - to możliwe o ile 8 DKaw (Pom i Wil BKaw) utrzyma pozycję

Tutaj przydałoby się szybkie odejście na Toruń ew. Włocławek pod osłoną Pom i Wil BK.

a 14 i 15 DP przez Inowroclaw na Kutno. Wil, Maz i Suw BK trzymają przedmościa we Wloclawku, Plocku i Wyszogrodzie przed podjazdami Kempfa, 1 BK i OR I KA.

Na linii Wisły 2 DKaw (Suw i Maz BKaw) mogłaby się utrzymać - ale jak oderwać się od Bydgoszczy ??
Przecież po oddaniu Bydgoszczy 14 i 15 DP będą się cofały mając na karku XIX KPanc i II K od Bydgoszczy i III K na płd skrzydle.

Nawet jeśli Guderian nie pójdzie przez dolną Wisłę na Prusy (nie zakładasz tego - połączyli Rzeszę z Prusami ale nie rozbili lewobrzeżnej A Wisła w korytarzu. Może chcieliby sobie przeskoczyć XIX + 10 Panc do rej. Ełk -Grajewo jak to zrobili w 39) to 14 i 15 DP chyba pójdą na wykrwawienie opózniając II i III KA niemieckie.

Przed sobą w rej. Kola mamy 13, 29 DPmot. pp LSSAH i 1 Dlek. Reszta związana z pólnocnym skrzydlem Pilicy. Z rej. Uniejowa podchodzi X KA (24, 30DP)
A w rejonie Konina mamy DKaw z Wielkopolski.

No właśnie - i drastyczna decyzja - czy 3 DKaw ma opóźniać X K czy prawe skrzydło III K.

X KA. Poznań oddany, a III KA nie pójdzie tak szybko wśród jezior i przez Wągrowiec na Gniezno. Troche ON tam chyba masz ?

Mamy tak:
- 2 i 8 DKaw blokują siły I K na kierunku Włocławka i linii Wisły
- pod ich osłoną GO Wschód (4 i 16 DP) odsuwają się na Włocławek
- 1 DKaw i 15 DP cofają się od Bydgoszczy napierane przez XIX KPanc i II K
- 14 DP stara się zatrzymać III K nim cofną się 1 DKaw i 15 DP
- 3 DKaw zaczyna być oskrzydlana przez prawe skrzydło III K i X K
- 10 BKZ opóźnia czoło XIV KZmot

2. Czy należy wysunąć do przodu 44 DP i Podl BKaw czy raczej zabezpieczać nimi W-wę od Zachodu i tyły płn skrzydła A Pilica ??

44 DP (pospiesznie mobilizowana: Piotrków, Kutno, Skierniewice, Łowicz) nie ma wielkiego pola manewru - albo staje na Bzurze albo odchodzi na W-wę.
Polaska BK - do A Pilica (przy założeniu silnego naporu na kier. częstochowskim)

W któym kierunku (i czy w ogóle) winien następować ruch tyłowych 3, 35 i 39 DP ??

jeśli wziąc pod uwagę że 3 i 35 do rej. koncentracji muszą przejechać przez W-wę to nie pchał bym ich dalej jak do Łowicza.
39 pozostawiłbym na Wiśle.

Szczerze mówiąc nie byłbym taki pewien ostrożności Niemców - mogliby liczyć na to iż wcinając się na północy ściągną tam naszą uwagę i rezerwy umożliwiając wbicie się na południu gdzie pozostały nadal duże siły.

No własnie, dałbym coś ala wielka zadyma w Małym Tokio - próby przedarcia się XVI i XV korpusów na kierunku Częstochowa - Radomsko - Radom i Częstochowa - Szczekociny - Kielce. Poza 26, 5 DP i ewentualnie 11 DP nie ma tam żadnych sił. Mogą próbować: oskrzydlić A.Pilica z obu stron, zrolować część A Beskid na północ od Wisły.
Zależy też jak OKH ocenia dotychczasową sytuację: spacerek i niewielki opór na północy i pn-zach, który uzasadnia ryzykowną zagrywkę a z drugiej strony małe postępy na południu, powoli do przodu na Ślasku i ostro na noże w rej. Częstochowy. Być może szukaliby rozstrzygnięcia w manewrze: przejazd XIX KPanc i uderzenie na Białystok, a w centrum próba oskrzydlenia i zniszczenia A.Pilica przy jednocześnym zablokowaniu drogi A. Wisła. Pozostałaby wtedy niepełna A.Beskid idąca na południe od Wisły, prawie cała A.Narew, obsadzona linia Wisły i resztki pozostałych dwóch armii.

[kwato]

W pierwszym rzucie 17DP, 10 BK, Ngr i Wol BK pomiędzy poludniowym brzegiem Wisly a jeziorami żnińskimi.

W którym kierunku ma nacierać ta grupa ??

Dążyć w kier. na Kutno. Jeśli jest on zablokowany przez podjazdy 13, 29 i 1 Dlek - nie będzie to chyba zbyt silna zapora. Czołowe związki niemieckie muszą przecież być ustawione na trzy fronty: od Wielkopolski, od strony Bydgoszczy i Warszawy.
A jeśli nawet nie dadzą rady - zwiążą walką te jednostki, gdyby Niemcy chcieli kontynuowac na Łowicz. Przy założeniu, że trzymamy przedmościa: Płock, Wyszogród, Włocławek.

14, 16 DP odchodzą przez Toruń na Wloclawek,

4 i 16 - to możliwe o ile 8 DKaw (Pom i Wil BKaw) utrzyma pozycję

Tutaj przydałoby się szybkie odejście na Toruń ew. Włocławek pod osłoną Pom i Wil BK.

a 14 i 15 DP przez Inowroclaw na Kutno. Wil, Maz i Suw BK trzymają przedmościa we Wloclawku, Plocku i Wyszogrodzie przed podjazdami Kempfa, 1 BK i OR I KA.

Na linii Wisły 2 DKaw (Suw i Maz BKaw) mogłaby się utrzymać - ale jak oderwać się od Bydgoszczy ??
Przecież po oddaniu Bydgoszczy 14 i 15 DP będą się cofały mając na karku XIX KPanc i II K od Bydgoszczy i III K na płd skrzydle.

Nawet jeśli Guderian nie pójdzie przez dolną Wisłę na Prusy (nie zakładasz tego - połączyli Rzeszę z Prusami ale nie rozbili lewobrzeżnej A Wisła w korytarzu. Może chcieliby sobie przeskoczyć XIX + 10 Panc do rej. Ełk -Grajewo jak to zrobili w 39) to 14 i 15 DP chyba pójdą na wykrwawienie opózniając II i III KA niemieckie.

Przed sobą w rej. Kola mamy 13, 29 DPmot. pp LSSAH i 1 Dlek. Reszta związana z pólnocnym skrzydlem Pilicy. Z rej. Uniejowa podchodzi X KA (24, 30DP)
A w rejonie Konina mamy DKaw z Wielkopolski.

No właśnie - i drastyczna decyzja - czy 3 DKaw ma opóźniać X K czy prawe skrzydło III K.

X KA. Poznań oddany, a III KA nie pójdzie tak szybko wśród jezior i przez Wągrowiec na Gniezno. Troche ON tam chyba masz ?

Mamy tak:
- 2 i 8 DKaw blokują siły I K na kierunku Włocławka i linii Wisły
- pod ich osłoną GO Wschód (4 i 16 DP) odsuwają się na Włocławek
- 1 DKaw i 15 DP cofają się od Bydgoszczy napierane przez XIX KPanc i II K
- 14 DP stara się zatrzymać III K nim cofną się 1 DKaw i 15 DP
- 3 DKaw zaczyna być oskrzydlana przez prawe skrzydło III K i X K
- 10 BKZ opóźnia czoło XIV KZmot

2. Czy należy wysunąć do przodu 44 DP i Podl BKaw czy raczej zabezpieczać nimi W-wę od Zachodu i tyły płn skrzydła A Pilica ??

44 DP (pospiesznie mobilizowana: Piotrków, Kutno, Skierniewice, Łowicz) nie ma wielkiego pola manewru - albo staje na Bzurze albo odchodzi na W-wę.
Polaska BK - do A Pilica (przy założeniu silnego naporu na kier. częstochowskim)

W któym kierunku (i czy w ogóle) winien następować ruch tyłowych 3, 35 i 39 DP ??

jeśli wziąc pod uwagę że 3 i 35 do rej. koncentracji muszą przejechać przez W-wę to nie pchał bym ich dalej jak do Łowicza.
39 pozostawiłbym na Wiśle.

Szczerze mówiąc nie byłbym taki pewien ostrożności Niemców - mogliby liczyć na to iż wcinając się na północy ściągną tam naszą uwagę i rezerwy umożliwiając wbicie się na południu gdzie pozostały nadal duże siły.

No własnie, dałbym coś ala wielka zadyma w Małym Tokio - próby przedarcia się XVI i XV korpusów na kierunku Częstochowa - Radomsko - Radom i Częstochowa - Szczekociny - Kielce. Poza 26, 5 DP i ewentualnie 11 DP nie ma tam żadnych sił. Mogą próbować: oskrzydlić A.Pilica z obu stron, zrolować część A Beskid na północ od Wisły.
Zależy też jak OKH ocenia dotychczasową sytuację: spacerek i niewielki opór na północy i pn-zach, który uzasadnia ryzykowną zagrywkę a z drugiej strony małe postępy na południu, powoli do przodu na Ślasku i ostro na noże w rej. Częstochowy. Być może szukaliby rozstrzygnięcia w manewrze: przejazd XIX KPanc i uderzenie na Białystok, a w centrum próba oskrzydlenia i zniszczenia A.Pilica przy jednocześnym zablokowaniu drogi A. Wisła. Pozostałaby wtedy niepełna A.Beskid idąca na południe od Wisły, prawie cała A.Narew, obsadzona linia Wisły i resztki pozostałych dwóch armii.

[Ksenofont]

Ale skrajne dywizje Armii Beskid miały zająć Słowację i utworzyć front na Tagu w planie Porwita... Jak szaleć to szaleć...

Trza chyba zalożyć, że jednak nie zdecydowano by się na to. A do obrony poludniowego skrzydla początkowo przed Slowakami i dwoma Dgór niemieckimi sily I linii wystarczające bez 24, 45, i 11 DP
pozdr.
kwato

Gdyby się zdecydowano byłoby to idealne dla Niemców. 10 dywizji idzie w bok, od bitwy, w góry, skąd łatwo się nie wydostanie...
Na pewno nikt by się na to nie zdecydował.

A póki co - co robić w pokazanej sytuacji ??
- A Wisła prawie odcięta (bo co z tego że wycofa się kawaleria skoro nie zdążą się wycofać DP)
- A Pilica z zagrożonym skrzydłem i wizją otwarcia drogi na W-wę

Cofnąć czas, wezwać fachowca z I oddziału SG i zmienić plan operacyjny
X

[Mitoko]

No dobra - mam ruchomą mapkę Porwita (nieco uzupelnioną) z jednostkami - na początek sytuacja na 02.09

[kwato]

Oj, niedobrze jest w rej. Radomsko - Częstochowa - Siewierz. Dca GA 'Południe" już wie, że za pierwszorzutowymi 7, 2 i 30 DP nie ma żadnych sił. Najbliższa 5 DP skoncentrowana w rej.Piotrkowa, daleko, niedobrze. Może jedynie zamknąć kier.na Piotrków.
A na południe od Wisły cztery nasze DP w odwodzie, w tym daleko od głównych zmagań alarmowa 27 DP....
Nawet jesli DP południowego skrzydła Pilicy (2,20,7) zagną skrzydło i odejdą na pn-wsch na Radomsko - Przedbórz (zachowają łączność ogniową pomiędzy sobą), a pólnocne skrzydo Beskidu zagniemy na Olkusz, to od Radomska do pólnocnych krańców OW Śląsk bedzie niezadługo ostra dziura. Słaby ten murek...

[Zelint]

W każdym planie niemieckie dywizje szybkie przebiją się pod Częstochową. Porwit szacował, że na jedną dywizję pancerną są potrzebne 3 polskie dywizje piechoty.

Co do Twojego rysunku, to skoro nie atakujesz na południu to Korpus Interwencyjny (13 i 27 DP) mógłby znaleźć się na styku Armii "Pilica" i "Beskid" lub nieco wyżej na linii Częstochowy jako odwód armii "Pilica". Zawsze byłaby to jakaś rezerwa. Możnaby też zabrać z korytarza 10 BK jako ruchomy odwód ND plus dwa bataliony pancerne.

p.s. Wróblewski w "Armii Prusy" miał jeszcze inną propozycję rozwinięcia. Zaproponował mianowicie utworzenie na odcinku od Tarnowskich Gór do rejonu zajmowanego przez 30 DP z Armii "Łódź" nową Armię w składzie 5 dp i 2 bk. Na pewno miały to być Wołyńska i Krakowska BK, 7 DP, pozostałych dywizji nie pamiętam. Pas działania armii liczył około 70 km.

p.s.2. Odział I zajmował się planami mobilizacyjnymi. Planami operacyjnymi zajmował się Oddział III. Tak więc zamierzona złośliwość jest nietrafiona i świadczy o wiedzy piszącego...

[Ksenofont]

Odział I zajmował się planami mobilizacyjnymi. Planami operacyjnymi zajmował się Oddział III. Tak więc zamierzona złośliwość jest nietrafiona i świadczy o wiedzy piszącego...

Weż wruć sobie odrobine luzu: przed padem Forum już żeś to pisał, a ja Ci odpowiadziałem: czynności, które nalezy wykonać żeby wygrać wojnę:
Uzyć specjalnej maszynki i cofnąć czas.
wezwać fachowca z I oddziału SG i zmodyfikować plan mobilizacyjny,
zasiaść w sztabach i zmienić plan operacyjny.
Przykro mi, że tegoś nie zrozumiał, przykro mi, że pad Forum połknął moją poprzednią, dużo bardziej złośliwą odpowiedź, przykro mi, żeś tamtej odpowiedzi nie przeczytał (i wracasz do tego samego temat), jeszcze bardziej mi przykro, że się czepiasz, a najbardziej mi przykro z powodu braku wiedzy i niepełnego wykształcenia historycznego
Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Co do Twojego rysunku, to skoro nie atakujesz na południu to Korpus Interwencyjny (13 i 27 DP) mógłby znaleźć się na styku Armii "Pilica" i "Beskid" lub nieco wyżej na linii Częstochowy jako odwód armii "Pilica". Zawsze byłaby to jakaś rezerwa. Możnaby też zabrać z korytarza 10 BK jako ruchomy odwód ND plus dwa bataliony pancerne.

Co do mojego rysunku - to jedyne zmiany w stosunku do Porwita jakie poczyniłem są związane z uzupełnienie jednostek o BG, ON i WBP-M.

A a'propos przebić - poza Północą najbardziej mnie martwi teren na południe od Katowic - jeżeli 5 DPanc nawet nie uda się przejść przez 55-ą - to logicznym wydaje się jej przeskok przez Wisłę, uderzenie na skrzydło cofającej się naszej 6-ej, a potem hajda na Kraków

[Zelint]

Mitoko Porwit zakładał uderzenie na Słowację, jego rysunek miał strzałeczki przy tych dywizjach. Bez strzałeczek narysowałeś je przez to nieco inaczej niż zakładał plan Porwita. Skoro już na Twoim planie są jak je narysowałeś, to uznałem, że są one w tym miejscu zbędne. Korpus Interwencyjny przerzucano i tak poza planem transportowym (i wcześniej niż inne dywizje z mobilizacji niejawnej) więc można go umieścić w dowolnym miejscu nas mapie. Tylko o to mi chodziło.

Kseno nie mam zamiaru z Tobą dyskutować bez sensu i zniżać się do Twojego poziomu. Ostrzegano mnie przed tym. Braki swojej wiedzy maskujesz agresją albo przemilczeniami albo wypowiedziami obok tematu.