Wrzesień 1939 - strategie (wydzielony)

[Ksenofont]

No dobra - mam ruchomą mapkę Porwita (nieco uzupelnioną) z jednostkami - na początek sytuacja na 02.09

Uwagi dotyczące ustawienia strategicznego (starych nazw armii używam
jako określenie nazw GO wg Porwita):

Nie tylko przebicie powinno nas martwić:

1/ osłabiebienie GO "Modlin" doprowadza do tego, że niemiecka 3. A przebija
się przez pozycję mławską (czy ona w ogóle istnieje?) błyskawicznie. W ten
sposób zagrożona jest droga odwrotu GO "Pomorze-Wschód" pólnocnym
brzegiem Wisły. Dwie dywizje i b.k muszą przejśc w Toruniu na południowy
brzeg rzeki.
2/ Udrzenie 4. A na GO "Pomorzez/Zachód" doprowadza w najlepszej sytuacji
do zepchnięcia jej za Noteć. W gorszej - do zniszczenia Nowogródzkiej i 10. BK.
Ergo: po trzech-czterech dniach walk gros Armii "Wisła" (5 d.p., 5-6 b.k.
jest upchniętych na obszarze 50 km X 100 km. Jedyną drogą odwrotu jest kierunek południowo-wschodni.
Jedynym plusem jest to, że Armia Narew od samego początku broni linii Narwi.
Ale!!! nie mamy pewności, że linia ta zostane obroniona - przyczółek na
Narwi został zdobyty z powodu pecha i nieudolności polskiego dowództwa, a nie słabości sił.

No i wszystkie uwagi poprzednie:

Uderzenie na Słowację: 10 dywizji idzie w bok, od bitwy, w góry, skąd łatwo się nie wydostanie...

8. Armia zakręca na Warszawę, oskrzydlając Armię "Pilica",
a na tyłach i północnym skrzydle ma słabe polskie siły naciskane przez 4.
Armię. Z takim układem sił potężne niemieckie siły uderzeniowe rozbijają
po kolei słabe polskie ugrupowania i nie ma szans, żeby doszło do czegoś
podobnego jak bitwa nad Bzurą.
Jeśli natomiast wieczorem 2 września pęka także polska obrona przed 14.
Armią, to List jedzie na Warszawę i spenia się marzenie OKW: zniszczenia
gros sił polskich na lewym brzegu Wisły.
Przed 10 września.

Zastanawia mnie natomiast:
Gdzie Polacy skupili swój wysiłek?
Gdzie są odwody?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mitoko: Książka Zdzisława Jagiełły "Piechota WP 1918-1939" warta jest 39 złotych.
Pierwsz część to co prawda popłuczyny po Kozłowskim i wykazywanie jak słabe jest WP.
Ale druga część dotycząca wyszkolenia jest całkiem dobra.
Trzecia część jest najlepsza. Autor przeprowadza analizę ilościową siły
formacji Polski, Niemiec i ZSRS, wychodzi mu - zgodnie z prawdą - że polskie
formacje są nieco silniejsze od sowieckich i takież jak niemieckie, a następnie
stara się wytłumaczyć, dlaczego jego własne badania nie potwierdzają tez Kozłowskiego
"bo przecie poslka d.p. była słabsza i to wiemy na pewno, a moje badania
gdzieś muszą zawierac błąd"
Wprost cudownie sie to czyta

P.P.S. Zelint: wyluzuj! Przyznaję: Twoja wiedza i erudycja jest wyraźnie
większa od mojej, w związku z tym proszę Cię, jesli masz jakieś anse - to
na privie i nie zaczepiaj mnie proszę na forum. Postarajmy sie wszyscy
przestrzegać regulaminu FOW i netetykiety.
X

[witos]

Uważam, że płk Porwit nie rozumie idei ofensywy naszego przeciwnika. Nie wiem, ale dlaczego przed wojną nie czytał prac Liddela-Harta czy Fullera? Polska dwójka dokładnie się orientowała się, co do założeń niemieckiego blitza wywodzącego się z prac obu angielskich autorów. Jak widać czas wojny również pana pułkownika niczego nie nauczył. Rozstawił swoje armie w pozycji linearnej tzn. według Planu 1919 Fullera stworzył idealne warunki do przełamania i zniszczenia systemu zaopatrzenia i łączności na własnych tyłach przez przeciwnika. Nie pozostawił silnego odwodu, a armie ustawił bardzo blisko granicy. Reasumując stworzył warunki do powtórzenia wrześniowej katastrofy. Jestem zwolennikiem poglądu, że polski plan obronny powinien być odpowiedzią na zamiar przeciwnika, uwzględniający doktrynę blitza. Dostępne mi publikacje wskazują, że GISZ posiadał informację na temat blitza i zamiarów Niemców, dlatego mógł stworzyć właściwy plan. Plan „Zachód” częściowo odpowiedział na te potrzeby. Częściowo, gdyż jego założenia były częściowo polityczne, a częściowo wojskowe. Polityczny aksjomat tego planu był taki, że bijemy się wszędzie żeby świat dowiedział się, że bronimy naszych granic, szczególnie tych, o których Niemcom chodziło. Ten aksjomat przewija się przez plan Porwita. Akcentujemy walkę i wycofujemy się. A może pójść innym tropem. Zamiast się bawić w straż graniczną może zastanowić jak zniszczyć albo przynajmniej uszkodzić blitza. Wspaniałym przykładem możliwości polskich oddziałów była Armia Poznań. Niemcy jej nie zauważyli, gdyż maszerowała nocą. Jeśli Kutrzeba poczekałby jeszcze 1-2 dni to reakcje posuwających się szybko do przodu Niemców była by bardzo opóźniona. Polski generał miał by więcej możliwości w niszczeniu składów, linii zaopatrzenia i systemu łączności i dowodzenia. To przecież realizacja strategii działań pośrednich wykładanej na kursach broni połączonych w Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie. A i tak to, co zrobił było dużym osiągnięciem wojsk polskich zniszczonych później w niepotrzebnym odwrocie do Warszawy. Moim zdaniem polski plan obronny powinien zakładać złożenie wyprzedzenia przez związki szybkie naszych sił w kierunku centrum kraju. Należało te związki przepuści, aby maksymalny sposób odjechały od własnej piechoty. Samo powstrzymanie 1 DPanc wymagało użycia 3 DP, których nie mieliśmy. Dlatego powinniśmy je wciągnąć jak najgłębiej naszego terytorium. W lukę powstałą między piechotą, a panzerami weszłyby polskie formacje kawalerii i piechoty i odcięły niemieckie jednostki szybkie od ich zaplecza. Bez benzyny czołgi niemieckie są tylko lekkimi punktami obronnymi i idealnym celem do powierzchniowych uderzeń brygady bombowej i naszych Kb-Ur. Jeśli udało się nam zamknąć XIV, XV i XVI Korpusy to mamy w kotle ponad tysiąc czołgów. Problemem jest tylko wybranie tego idealnego momentu zamknięcia panzerów w kotle. Tak, aby nie miały siły zawrócić (brak paliwa) i żeby piechota niemiecka nie mogła im przez parę dni pomóc. Jestem pewien, że dowódcy korpusów pancernych Hoth i Hoepner, obaj kawalerzyści chcieliby dojechać jak najdalej i szansa na powstanie takiej luki podobnej do tej we Francji 1940r jest duża. Czy taki plan miał szanse realizacji? Ja go nie wymyśliłem. Podobna operacja miała być przeprowadzona w planie „Wschód”. Chodziło tu o zniszczenie grupy konno-zmechanizowanej 12 A, która miała za zadanie wjechać w głąb terytorium odcinając nas od Rumunii oraz sparaliżować system zaopatrzeniowy i dowodzenia. Tego typu obronne operacje okrążające wymagają kunsztu wojskowego, zgrania sztabów, determinacji i stalowych nerwów dowództwa i oddziałów wojsk. Czy Wojsko Polskie stać było na taką finezję w 1939?
Jeśli chodzi o rozstawienie wojsk, uważam, że konieczna była koncentracja wojsk na głównych kierunkach operacyjnych. WJ nie powinny tworzyć kordonów tylko masy uderzeniowe do manewrowania na skrzydłach przeciwnika. Natomiast bataliony ON działające w rozdrobnieniu powinny szarpać Niemców na tyłach ewentualnie prowadzić działania opóźniające na dogodnych pozycja. Dogmatem nie powinno być bronienie terenu za wszelką cenę tylko realizacja strategii działań pośrednich. Może Niemcy zadaliby nam większe straty, ale sami by się wykrwawili w stopniu uniemożliwiającym im marsz na zachód w 1940 roku.

[PiterNZ]

Jeśli chodzi o rozstawienie wojsk, uważam, że konieczna była koncentracja wojsk na głównych kierunkach operacyjnych. WJ nie powinny tworzyć kordonów tylko masy uderzeniowe do manewrowania na skrzydłach przeciwnika. Natomiast bataliony ON działające w rozdrobnieniu powinny szarpać Niemców na tyłach ewentualnie prowadzić działania opóźniające na dogodnych pozycja. Dogmatem nie powinno być bronienie terenu za wszelką cenę tylko realizacja strategii działań pośrednich. Może Niemcy zadaliby nam większe straty, ale sami by się wykrwawili w stopniu uniemożliwiającym im marsz na zachód w 1940 roku.

Czy zwróciłeś uwagę na kilka drobiazgów.
1) Niemcy posiadali wojska dużo bardziej zmotoryzowane od polskich. Czyli po rozpoznaniu słabych punktów (te które uznałeś za drugorzędne) mogli przełamać front i otoczyć skoncentrowane polskie armie.
2) Poza manewrem WP brakowało siły zdolnej przebić niemieckie linie obronne. Nasze BPanc-Mot mogły opóźniać działania niemieckich DPanc ale ich siła ofensywna była słaba (klcz Vickers). Poza tym niemieckie DP miały po 75 appanc (nie wszystkie ale nasze miały 27 a rezerwowe już tylko .
3) Dzięki przewadze w powietrzu Niemcy mogli skutecznie zadawać straty skoncentrowanym ZT WP a nasza OPL była słaba.

Poza tym kordonowa obrona granicy choc zła była konieczna. Gdyby Niemcy zajęli tylko część Polski i nie zaatakowali dalej co wtedy?

[Darth Stalin]

Akurat takie masy były - Armia "Poznań" i Armia "Prusy" - tyle, że dał ciałą NW niew zapewniając odpowiedniego dowodzenia i koordynowania działań tych mas. Bo zauważ drugą propozycje Porwita (zbieżną zresztą z tezami Kutrzeby z "Wojny bez walnej bitwy"): bitwa zaczepno-obronna w rejonie Belchatów - Łódź, gdzie A Łódź wiąże nacierające siły niemieckie a Poznań i Prusy uderzaja na skrzydła; następnie mamy odwrót na linię Wisły, o tyle ułatwiony, ze Niemcy muszą zatrzymać się w celu przegrupowania i odparcia naszego uderzenia. Wydaje sie, że takie kontruderzenie mogłoby zakończyć się znacznie większym sukcesem niż w rzeczywistości, za to straty byłyby znacznie mniejsze - bo można było przerwać bitwę w wybranym przez nas momencie i przejśc do odwrotu, chociażby metoda "schodkową" w ogólnym kierunku na Warszawę i mosty na południe od niej.

Problemem było skoordynowanie takiego działania (czyli m.in. utworzenie odpowiednio wcześnie szczebla frontu, zwłaszcza dla tego obszaru) no i przydanie Armii Prusy choćby ze dwu eskadr obserwacyjnych (bo Dąb nie mial nawet jednego samolotu, jako jedyny!) - a przecież w toku mobilizacji rozwiązano bodaj 6 eskadr obserwacyjnych

[Ksenofont]

kordonowa obrona granicy, choć zła, była konieczna. Gdyby Niemcy zajęli tylko część Polski i nie zaatakowali dalej co wtedy?

Czy któryś z Was byłby urzejmy wyjaśnić mi, na czym polegała "kodonowa obrona granicy", ewntualnie "linerane ustawienie Wojska Polskiego"???
Najlepiej na przykładzie 1939 roku.

Z góry dziękuję
Ksenofont

[krzysiek]

Kto właściwie wprowadził ten termin o "kordonowymu" rozlokowaniu WP?
Jest to istotne gdyż wszedł on na stale do podręczników szkolnych i tym sposobem kolejne pokolenia młodzieży są przekonane, że Polska we IX 39 nie miała normalnej obrony tylko jakiś tam kordon

[Gość]

Jasne nie były ustawione kordonowo tylko w większości płytko. Jeśli chodzi o mój pomysł kontruderzenia miał on za zadanie wejścia w lukę między panzerkorpsami a piechotą. Dlatego nie mogło tu być mowy o jakim kolwiek przełamywaniu, a raczej zniszczeniu kilku kolumn z zaopatrzeniem dla panzerów. Tego włamania można było dokonać poprzez nocne marsze. Więc działalność Luftwaffe odpada. Czy jest to możliwe? Jest. Udowodniła to Armia Poznań maszerująca nocami do bitwy nad Bzurą nierozpoznana i nie bombardowana. Jeśli chodzi o system dowodzenia. Przed wojną w czasie pokoju powinien on się składać z: Minister Spraw Wojskowych>Rada Wojskowa( Minister – przew, Szef SG, 5 Dowódców OW, Kier MW, Kier SP), Szef SG ( 5 Odz.), 5 Dowódców OW, Kier SP, Kier MW, Administracja Armii, Korpus Kontrolerów> Dowództwu OW podlega: sztab 2 KA, 4 Dywizje Piechoty (czynne), 2 Dywizje Piechoty (mobilizowane) 2 Dywizje Piechoty (rezerwowe), Armijna Grupa Arylerii, Armijna Grupa Artylerii Przeciwlotniczej, Armijna Grupa Saperów, Armijna Grupa Łączności, Armijna Grupa Samochodowa, Armijna Grupa Taborowa, Armijna Grupa Medyczna, 2 PSK oraz składy i służby; Kierownictwu Sił Powietrznych podlega Dowództwo Obrony Powietrznej Państwa, Dowództwo Bombowe, Dowództwo Armijne oraz służby i szefostwa; kierownictwo MW podlega: Dowództwo Floty, Flotylle Rzeczne, służby.
Po rozwinięciu mobilizacyjnym: Naczelne Dowództwo Sił Zbrojnych (NW, Sztab Generalny, Kier MW, Kier SP)> dow: 2,3,4 armii i ewentualnie 5 Armia > 2 Armia 3 Korpusy ( 9 DP) 1 AGArt, 1AGArtPlot, 1 AGSap. + 2 DPRez oraz bataliony ON., zadanie osłona kierunku Płn. Wsch.>3 Armia 2 Korpusy (6DP) + 2 DPRez oraz jednostki wsparcia tak jak 2 Armia zadanie: osłona kierunku Płn Wsch> 4 Armia 5 Korpusów ( 15 DP) 2 Korpusy Kawalerii( 6 DK może częściowo albo całkowicie zmot.) wsparcie tak jak wyżej zadanie pobicie jak największej liczby jednostek niemieckich> ewentualnie 5 Armia jeśli nie dogadamy się z Czechosłowacją a wtedy : (Improwizowany) Korpus Górski (11 KDP,21 i 22 DGór)+2 DPRez+ wsparcie i służby jak wyżej, zadanie: zatrzymanie na linii gór natarcia npla.> Dowództwo OPP (2 Sektory OP ( COP, Warszawa) lotnictwo myśliwskie) , Dowództwo Bombowe i 3 Armijne Dowództwa Lotnicze> razem NDSZ+3Armie+12Korpusów+46DP/Rez/Kaw+5DowSPoraz 1 DowMW. Co wy na to?

Podpisywać posty albo będą wylatywać.
I już pośba - dzielić tekst na akapity - bo czyta się fatalnie
Mitoko

[PiterNZ]

Nocnego przemarszu Armii Poznań nie można traktować jako reguły ponieważ:
1) Niemieckie lotnictwo panowało w powietrzu;
2) Jednostki maszerujące nocą gdzieś za dnia również musiały się ukryć i trudno zakładać, że Niemcy nic by nigdy nie rozpoznali;
3) Armia Poznań jako nieliczna działała w słabym kontakcioe z wojskami niemieckimi pozostałe Armie już na taki luskus nie mogły liczyć.

[witos]

Armia Poznań 3 DP plus 2 BK była poważnym związkiem operacyjnym. Nie zostala wykryta w nalotach dziennych. Moje masy manewrowe miały manewrować po liniach wewnętrznych w oderwaniu od npla. Uważam, że lepiej manewrować niż dać się pobić stojąć. Na styku wojsk minimalne jednostki osłonowe plus ON. Przydały by się jakieś jednostki zaporowe typu czechosłowackiego. Pancery przepuścić i zamknąć kurek z paliwem, niszcząc kolumny mps. Piechote opóźniać. Jest to trudne i wymaga finezji w dowodzeniu, której zabrakło w 1939.
Chciałbym powrócić do tematu plan mob. a plan operacyjny wojny. To są zasadniczo inne zagadnienia. Plan mob. to plan uruchomienia armii na czas wojny. Planów tych mieliśmy przed wojną trzy, a powojnie kilkanaście. I tak w latach 1925-1936 był to plan S zmierzający do wystawienia w 1938 roku 60 DP! W latach następnych plan W od nazwiska szefa I Odz. SG płk dypl. Wiatra, autora tego planu. Plan zawierał jakie jednostki i w których miejscach będą mobilizowane czas osiągnięcia gotowości bojowej, trasy przemarszów i przejazdów z obliczeniem przepustowości poszczególnych dróg linii kolejowych i ich węzłów. Plan zawierał międzyinnymi skąd jednostki zabiorą wyposażenie bojowe, intendenckie, skąd pobór ludzi i koni. Skąd wziąć zapasy mob. amunicji i żywności. W celu osiągnięcia maksymalnej elastyczności plan przewidywał mob kartkową gdzie każda grupa miała swój kolor. przynależność do danej grupy determinował kolejność i czas mob. jednostki. Przewidywano dla poszczegónych grup inny tryb mobilizacji. Alarmowy, Tajny, Jawny. Plan W był dostosowany do planu Wschód. Dlatego, po ujawnieniu mankamentów podczas mob. GO Śląsk w 1938 dokonano jego korekty pod potrzeby planu Zachód pod nazwą W2 tego samego autora. Planów operacyjnych wojny mieliśmy sporo. Plan R, R+N oraz N opracowano w latach 20. Wyniku odejścia od planowania wojennego plany nieaktualizowano i stały się bezużyteczne. Dlatego zaczeto od roku 1936 opracowywać plan Wschód. W 1939 zaczęto Opracowywać plan Zachód po ukończeniu Wschodu. Niestety zbyt mała liczba oficerów się tym zajmowała i nieukończyli go. Plany operacyjne ustalały rozstawienie ugrupowania armii zgodnie z myślą przewodnią planu, w celu realizacji jego założeń. W1 i W2 odnosiły się tylku do mobilizacji czyli uruchomienia wojsk. Zważcie że I Odz SG zajmował się organizacją wojsk a III Odz SG (twórca planu) zajmował od 1936 roku się sprawami operacyjnymi.