Plany operacyjne 1939 - Alternatywa alternatywy

[kwato]

A propos zabawy z planem Porwita ale żeby wątku nie zaciemniać -
znalazłem u Godlewskiego szkice rozwiązań operacyjnych.

I. "Bitwa walna w łuku Wisły"


II. "Opóznianie"


I zupełnie insza inszość:
III. "Obozy warowne"

[Ksenofont]

Witam!
Z Godlewskiego, tzn z "Bitwy nad Bzurą?"
To miło, on tam wyraźnie pisze, że Armia Poznań była armią odwodową, a nie powtarza Jurgowo-Kozłowskich bełkotów o ustawieniu korodonowym. Zresztą widać to na pierwszym szkicu.
No i widać też, że opcja pierwsza (nb. przetrenowana w listopadzie 1914 roku a rabours) była najlepsza.

Ja natomiast (jeśli mogę się podczepić pod Twój wątek - jeśli nie - Mitoko wydzieli nowy) zastanawiałem się ostatnio nad czymś innym:
Do interwencji w Gdańsku szykowano ~~ dwie dywizje uderzające z Bydgoszczy-Nakła.
Jakie siły, należałoby wykorzystać jako korpus interwencyjny uderzajacy z Gdyni?
Czy właściwie: jakie siły powinny być w Gdyni, żeby wysłać do Gdańska dwie dywizje korpusu ekspedycyjnego?
Studia Bortnowskiego z 1935 (czy też Burhardta) wykazały, że do obrony Gdyni potrzeba minimum 2 dywizji, a linia obronna musi przebiegać w promieniu 10 km od portu, a więc w uprzednio zajętym Sopocie.
Ostatecznie nie zdecydowano się na pozostawienie 2 dywizji z dala od Schwerpunktu - Wybrzeże nie było bronione.
Czy gdyby znano zamieszanie spowodowane korpusem ekspedycyjnym (de facto utratę dwóch dywizji) nie lepiej byłoby zdecydować się na pozostawienie w Gdyni tychże dwóch dywizji? (Które to były: 29. oraz 13.?)
Jaki miałoby to wpływ na wojnę 1939 roku? Nie doszłoby do rozbicia 13. DP pod Piotrkowem, a wiec nie zostałaby rozbita Armia "Prusy"
Ale poważniej:
Czy zabranie dwóch dywizji Dąbowi miałoby jakiś negatywny wpływ na Armię "Prusy"?
Czy uderzenie Korpusu ekspedycyjnego na Gdańsk wprowadziłoby nową wartość polityczną?
Czy dwie dywizje (i brygada) piechoty rozbiłyby korpus Kaupscha, a jeśli tak, jakie zawirowania wprowadziłoby to na scenie strategicznej (jak zareagowałby Hitler, świat i Wrangel na rozbicie SS-Heimwehr Danzig?)?
Jak myślicie?
Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

W Korpusie były dwie dywizje: 13. i 27.
13. dojechała do Dęba i została rozbita. 27. została częściowo rozbita, po dołączeniu jednego pułku z 9. DP walczyła w Armii Pomorze aż do końca bitwy nad Bzurą.

Czy te dwie dywizje rozbiłyby korpus Kaupischa?
Trudno wyczuć.
W działaniach obronnych nasze zgrupowanie byłoby dość trudne do ruszenia => Dąbek + jedna DP zabezpiecza od strony Gdańska, moze nawet rozbija zgrupowanie Eberhardta atakujące zbyt śmiało, druga nasza DP mogłaby skutecznie opóźniać i wiązać 207. DP z oddziałami Grenzschutzu. Mogłoby się to skończyć zamknięciem się Eberhardta w Gdańsku w oczekiwaniu na odsiecz; czy nasi pchaliby się w walki uliczne w Gdańsku - nie wiem; raczej wątpię. Natomiast Kaupisch na pewno zostałby wzmocniony - co najmniej jedną a zapewne dwoma dodatkowymi DP. W sumie nie miałoby to chyba znaczenia dla ogólnego przebiegu kampanii.

[Zelint]

W pobliżu Gdańska przechodziła 10 Dywizja Pancerna w drodze do Prus Wschodnich. W razie konieczności mogła zboczyć na północ. Obawiam się, że Gdańska nie udałoby się zdobyć tylko dwoma dywizjami. Hitler nie mógł sobie pozwolić na utratę twarzy, a Wojsko Polskie na utratę dwóch dywizji piechoty, które raczej były bardziej potrzebne gdzie indziej.

[gen. baron Piotr Wrangel]

jak zareagowałby Hitler, świat i Wrangel na rozbicie SS-Heimwehr Danzig

Ja, bym się ucieszył.
Raczej byśmy nie dali rady...
(min. brak wsparcia od "środka" ze strony Poloni i naszych bojówek)
Wougle to kiedy my chcemy atakować?

[Gość]

W ogóle to kiedy my chcemy atakować?

No jak to kiedy:
1 września 5.45 oddziały 27. DP wkraczają do WMG i dochodzą do południa gdzieś pomiędzy Sopot a Gdańsk. W Gdańsku trwają walki uliczne - Poczta, port, desant z "Wichra", najprawdopodobniej jacyś "dwójkarze" organizujący inne grupy dywersji i samoobrony .
"SS-H D" była bardzo słabiutkim związkiem, pewnie dostałaby łupnia - na pewno nie miałaby sił na żadne ataki...
Po trzech dniach krwawych walk Gdańsk zostaje przywrócony do Macierzy, a pozbawiony możliwowści ewakuacji "S-H" zostaje zatopiony przez własną załogę

Ale:
Jakie istnieje prawdopodobieństwo, że Korpus Ekspedycyjny (dalej Keks ) jest niezauważony przez Niemców przed wojną?
Że na niego nie zareagują pomiędzy 25 a 31 sierpnia?

Jeśli tego nie zrobią, to Niemcy mają ciepło - przynajmniej przez pierwsze dni września:
Jak wyglądałyby walki w Borach Tucholskich?
Kiedy 4. Armia by się przebiła przez Pomorze?
Kiedy 4. Armia doszłaby do Trójmiasta?
Bo Kaupisch połączył się z SS-H D" gdzieś w drugim tygodniu września.
Zresztą Keks jest naprawdę potężny.
Czyli pierwszy tydzień września - rządzimy na Wybrzeżu.
Jakie siły musiałyby się znaleźć, żeby zneutralizować Keks?
I skąd Niemcy by je wzięli?
Jaki wpływ miałoby to na operacje w zachodniej Polsce?

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Ale w Gdańsku był nie tylko H-D!
Fakt, że ta jednostka miałą w sumie siłę wzmocnionego batalionu (+ kompania motocyklowa, ciężkie samochody pancerne, dwie kompanie ppanc), ale do tego były jeszcze dwa pułki piechoty (Landespolizei) + przynajmniej 3 samodzielne bataliony piechoty (batalion policyjny, wartowniczy batalion SS i jeszcze chyba jeden).

Także proszę mi tu Brygady "Eberhardt" nie sprowadzać li tylko do Heimwehry bo to nieprawda jest

Jakie siły niemieckie?
A, na początek dywizje z odwodów GA Nord: 218. DP i 73. DP.
Razem z Kaupischową 207. DP wystarczą, żeby nasze ofensywne zapędy powstrzymać i zablokować Keksa razem z LOW-em wokół Gdyni.
Reszta się nie zmienia, bo i po co?

Potem (jak front odejdzie na południowy wschód) to można wyciągnąc sztab III Korpusu, 50. DP i BFort Netze i dorzucić na Pomorze; zrobić z tego jakąś Grupę Korpuśną z czterema DP, dwiema BP + oddziałami wzmocnienia (artyleria dyspozycyjna) i załatwić sprawę. Gdańska byśmy nie zdobyli a wzięcie Gdyni... to może poczekać.

Armia Pomorze dostaje fangę od Guderiana, tyle, ze moze nieco mniejszą - skoro Keks siedzi pod samą Gdynią (i jest niejako z założenia skazany na odcięcie i walkę samotną), to 9. DP nie musi tak bardzo się rozciągać w osłonie "korytarza", podobnie GO "Czersk". Czyli 9. DP i Pomorska BK + ON po pierwszym uderzeniu XIX KPz odchodzą na południe na Bydgoszcz, osłonięte pozycją umocniona Jezior Koronowskich. Czyli w ewentualnych działaniach nad Bzurą mamy 9. DP (zamiast 27. DP) i Pomorska BK chyba silniejszą niż naprawdę, może do tego Pomorska BStrzelców (czyli ON) => w sumie dodatkowy plus.
Armia Prusy - bez 13. DP to raczej średnio wygląda, w grupie póółnocnej jeno dwie DP, południowa się zbiera... zapewne mając tak słabe siły nie kombinowałaby ze "zwrotem zaczepnym" pod Piotrkowem tylko obsadziła przygotowane pozycje ppanc, może nawet (gdyby udało się to uzgodnić wcześniej, ale to sprawa Rydza...) we współdziałaniu z Armią Łódź => ułatwiając jej uporządkowany odwrót. => co umożliwia Kutrzebie (o ile dostanie odpowiednio wcześniej zgodę) na uderzenie w niemieckie skrzydło wcześniej.

W efekcie mamy mniejszą lub większą bitwę w łuku Wisły, tyle, że prawdopodobnie z lepszym skutkiem operacyjnym => uporządkowany odwrót większości sił A Poznań, Pomorze i Łódź za Wisłę.

[Gość]

Miałem zamiar naisać coś o tych trzech przedstawionych na skanach koncepcjach operacji ale skoro Kseno chcesz polskiego Wolnego Miasta...
Pytasz:

Jakie istnieje prawdopodobieństwo, że Korpus Ekspedycyjny (dalej Keks ) jest niezauważony przez Niemców przed wojną?
Że na niego nie zareagują pomiędzy 25 a 31 sierpnia?

Tak na szybko: znalazłem rozstawienie z 31.08.39 wg Niemców (u Guderiana "Wspomnienia żołnierza" - mimo nieścisłości daje dobry obraz sił)


Widać z niego, że Niemcy przewidywali istnienie większych sił polskich w korytarzu, niż miało to miejsce w realu (na mapce widać na pólnoc od linii Noteć-Wisła: aż cztery-pięć DP (DP "B", dwie DP bez nru, w tym jedną naokoło Gdańska, idącą na pólnoc 50 DP - czyli w realu 27 DP, 15 DP i 16 DPrez) i jedną BK.
Co w konsekwencji daje odpowiedż pozytywną na twoje pytanie: mogliby niezauważyć.
Co w konsekwencji daje odpowiedż chyba negatywną na kolejne pytanie: czy Keks (czyli Korpus Interwencyjny (KI) - wolę tak jak Rezmer) coś by zmienił? Bo jeśli nie zareagują (a raczej nie, ale nie wynika to chyba z siły KI lecz raczej z tego ze Niemcy się liczyli z większymi niż w realu siłami polskimi w korytarzu) to

Niemcy mają ciepło - przynajmniej przez pierwsze dni września:

Przy założeniu, że w momencie rozpoczęcia wojny KI jest skoncentrowany i nieodwołalnie rusza na Gdańsk:
- 1 mps wiąże siły Grenzwache od zachodu
- 2 mps wiąże od strony Zoppotu, uskrzydleni odsieczą,
- KI (zakładamy,że ma batalion czołgów czy nie ma?) gromi od południa.

Jak wyglądałyby walki w Borach Tucholskich?

Jeśli natarcie KI na Gdańsk wymagałoby osłony w korytarzu: rozbicie doszczętne Pom BK, 9 DP jak nic. Przy załozeniu, że KI rozbija jak nic siły gdańskie + reszta popłuczyn i obronnie ugrupowuje sie wokół Gdyni.

Jakie siły musiałyby się znaleźć, żeby zneutralizować Keks?
I skąd Niemcy by je wzięli?

Część sił niemieckich na pewno KI by wiązał: 218, 73 , 207, 10 Panc.
Być może oznaczałoby to również, że częśc sił głównych 4 A i może coś z 3 A by wiązał i przez to: osłabiliby natarcie na Bydgoszcz, osłabiliby natarcie na Grudziądz, XIX Korpus i 10 Panc nie przeszłyby przez dolny Weichsel do Ost Preussen tak szybko bo Danzig zablokowany.

Jaki wpływ miałoby to na operacje w zachodniej Polsce?

Tu się zgadzam się z Darthem.

Ponadto, wrócę do koncepcji obrony z Godlewskiego (tak, z "Bitwy nad Bzurą" ale mam tylko te 3 kserówki a muszę ją jeszcze raz przeczytać). Skoro Ksenofoncie mówisz, że najlepsza jest koncepcja pierwsza, jak ją nazwano "Bitwa w Łuki Wisły", trza być ostrożnym, bo tu gdzieś jakieś Claymore'y czyhają żeby biednego misia poszatkować

No więc: koncepcja atrakcyjna, jak napisałeś, przećwiczona w 1914 ale uskuteczniona na podeszwach trzewików żołnierskich i kopytach po obu stronach, a tu mamy trzewiki z jednej i koniki mechaniczne z drugiej - wiadomo uproszczenie. No to jednym zdaniem: obawiam się o zdolność naszych sił to tak energicznego manewru wewnatrz własnego ugrupowania.

[Gość]

Witam!
Kto jest tym anonimem?
Kwato?!?

Ale w Gdańsku był nie tylko H-D!
Fakt, że ta jednostka miałą w sumie siłę wzmocnionego batalionu (+ kompania motocyklowa, ciężkie samochody pancerne, dwie kompanie ppanc), ale do tego były jeszcze dwa pułki piechoty (Landespolizei) + przynajmniej 3 samodzielne bataliony piechoty (batalion policyjny, wartowniczy batalion SS i jeszcze chyba jeden).

Jestem nieścisły, i całe to tałatajstwo nazwałem "SS-H D". Mimo wszystko nie ma to siły dywizji piechoty (~~ 5-8 baonów, związanych dodatkowo Westerplatte).
Uważam, że generał Skwarczyński zdobywa Gdańsk trzeciego dnia walk. Tyle razy było to przetrenowane, że powinno się udać...

Przy założeniu, że w momencie rozpoczęcia wojny KI jest skoncentrowany i nieodwołalnie rusza na Gdańsk:
- 1 mps wiąże siły Grenzwache od zachodu
- 2 mps wiąże od strony Zoppotu, uskrzydleni odsieczą,
- KI (zakładamy,że ma batalion czołgów czy nie ma?) gromi od południa.

na początek dywizje z odwodów GA Nord: 218. DP i 73. DP.
Razem z Kaupischową 207. DP wystarczą, żeby nasze ofensywne zapędy powstrzymać i zablokować Keksa razem z LOW-em wokół Gdyni.

A bo ja tam wiim?
Wspólny fronyt Kaupisch-Eberchardt został utworzony dopiero 6 września. Nie sądzę, żeby tamte dwie dywizje były zdolne znaleźć się pod Trójmiastem dużo szybciej. Po za tym - po rozbiciu "SS-H D" - polskie dwie czynne dywizje piechoty i rezerwowa brygada pechoty są chyba ciut silniejsze od jedenj czynnej i dwóch dywizji Landwehry niemieckich.
Byłoby około (LOW=11 baonów) 30 baonów polskich, przeciw (po rozbiciu sił gdańskich) jakieś 27-30 baonów - w tym 11 czynnych, 4 Grenzwachy, 18 Landwehry (pułki 207. DP - zdaje się - niepełne były, czyli raczej 12 baonów).
Powstrzymać Keks?
Może...
Zablokować?
Wyrzucić z Gdańska - wątpię.

Potem (jak front odejdzie na południowy wschód) to można wyciągnąc sztab III Korpusu, 50. DP i BFort Netze i dorzucić na Pomorze; zrobić z tego jakąś Grupę Korpuśną z czterema DP, dwiema BP + oddziałami wzmocnienia (artyleria dyspozycyjna) i załatwić sprawę.

Odzyskać Gdańsk? Zająć Gdynię?

Armia Pomorze dostaje fangę od Guderiana, tyle, ze moze nieco mniejszą - skoro Keks siedzi pod samą Gdynią (i jest niejako z założenia skazany na odcięcie i walkę samotną), to 9. DP nie musi tak bardzo się rozciągać w osłonie "korytarza", podobnie GO "Czersk". Czyli 9. DP i Pomorska BK + ON po pierwszym uderzeniu XIX KPz odchodzą na południe na Bydgoszcz, osłonięte pozycją umocniona Jezior Koronowskich. Czyli w ewentualnych działaniach nad Bzurą mamy 9. DP (zamiast 27. DP) i Pomorska BK chyba silniejszą niż naprawdę, może do tego Pomorska BStrzelców (czyli ON) => w sumie dodatkowy plus.

Część sił niemieckich na pewno KI by wiązał: 218, 73 , 207, 10 Panc.
Być może oznaczałoby to również, że częśc sił głównych 4 A i może coś z 3 A by wiązał i przez to: osłabiliby natarcie na Bydgoszcz, osłabiliby natarcie na Grudziądz, XIX Korpus i 10 Panc nie przeszłyby przez dolny Weichsel do Ost Preussen tak szybko bo Danzig zablokowany.

Czyli wychodzi na to, że udało się znaleźć miejsce, w którym możnaby poprawić polski plan operacyjny?

Ponadto, wrócę do koncepcji obrony z Godlewskiego [...]
No więc: koncepcja atrakcyjna, jak napisałeś, przećwiczona w 1914 ale uskuteczniona na podeszwach trzewików żołnierskich i kopytach po obu stronach, a tu mamy trzewiki z jednej i koniki mechaniczne z drugiej - wiadomo uproszczenie. No to jednym zdaniem: obawiam się o zdolność naszych sił to tak energicznego manewru wewnątrz własnego ugrupowania.

Godlewski tam dokładnie to wszystko liczy, nie ma się czego obawiać, bo dla Polaków wszędzie blisko było, poza tym, akurat w tych okolicach, to mamy sporo czołgów i armat.

Pozdrawiam
Ksenofont

[kwato]

Tak, to żem byl ja z tym Guderianem . Wywalilo mnie i post poszedl anonimowy...

Co do Godlewskiego to widzę że to woda na twój mlyn
Tylko, że nadal nie jestem przekonany. Manewr po liniach wewnetznych owszem się uda ale przewagi ogniowej nie mamy chyba wystarczającej aby miażdżyć, możemy jedynie kąsać 8 i 10 A z obu skrzydel. Dlatego atrakcyjne są plana w ktorych (np. ten ze szkicu "Opóznianie")zachowujemy gros sil jak najdlużej bez styczności z nplem i oddajemy teren.

[Mitoko]

Masz więcej tych mapek Guderiana ??
To ciekawe

[kwato]

Hehe, to co powyżej to wycinek mapy uszykowania niemieckiego i z drugiej rozpoznane siły po stronie polskiej. Wrzucę całość po świętach.

Edit > mówię o 1 XI

[kwato]

Cała mapa Z Guderiana:

[Ksenofont]

Cała mapa z Guderiana...

...pokazuje, jak kiepsko pracował ich wywiad. Można sobie porównać polską wiedzę o niemieckich planach.

Zagadka:
Jakie było niemieckie kryterium zaliczania polskich dywizji piechoty do dywizji czynnych i rezerwowych - według powyższej mapy???

X

Edit:
Mitoko wyrzuć proszę post, który jest niżej:
zamiast "edit" - wcisnąłem "quote"...
X

[Gość]

Cała mapa z Guderiana...

...pokazuje, jak kiepsko pracował ich wywiad. Można sobie porównać polską wiedzę o niemieckich planach.

Zagadka:
Jakie było niemieckie kryterium zaliczania polskich dywizji piechoty do dywizji czynnych i rezerwowych - według powyższej mapy???

X

[Darth Stalin]

Też ciekawe mapy są w Atlasie Wojny Obronnej Polski:
jedna to rzeczywiste ustawienie sił obu stron, druga - podobna do Guderianowskiej, z rzeczywistym ustawieniem Niemców i rozpoznanym przez nich polskia trzecia - z rzeczywistym ustawieniem polskim i rozpoznanym przez nas niemieckim.

Nie da sie ukryć, że niemiecki wywiad pracował bardzo marnie...

Zresztą nie pierwszy i nie ostatni raz (patrz potem przed Barbarossą...)
Ale jak na czele tegoż wywiadu stoi opozycjonista i spiskowiec, którego odpowiednie służby nie potrafią rozpracować odpowiednio wcześnie, to co się dziwić...

A tak nieco OT: Xeno, ty zdaje się nie tylko pałasz wielką (choć nie wiem, czy odwzajemnioną... ) miłością do Włochów i ich marynarki zwłaszcza, ale wydajesz się mieć całkiem sporo info na ich temat. Zatem pytanie: jak właściwie prezentowały się osiągnięcia/porażki włoskiego wywiadu przed i w czasie wojny?
Mam wrażenie, ze jest chyba najbardziej zapomniana/tajemnicza słuzba wywiadowcza tego okresu spośród tych najważniejszych.
O Abwehrze, SD, B-Dienst, GRU, OSS, MI-6 i MI-5, ONI czy nawet Japończykach (a nawet o służbach chińskich - Mao i Czang-Kaj-Szeka) napisano już całe tomy... a o Włochach cisza!
Chociaż swoją drogą jakoś nie słyszałem/nie czytałem nic o jakichś spektakularnych wpadkach włoskiego wywiadu.
Więc może nie było tak źle? A moze po prostu nie mieli za bardzo gdzie się wykazać?