Na prośbę Miko - krótko o automatyce broni palnej
Na początek, żebyśmy się dobrze rozumieli. To co w dużych działach nazywa się zamkiem, ten interes z tyłu lufy, to w tych małych jest to komora zamkowa. A sam ten element zatykający lufę, klin czy trzon zamkowy czy jak mu tam to w tych małych to zamek właśnie. I będzie tylko o normalnej broni na scalone naboje z metalową łuską, bez udziwnień, żeby nie komplikować.
Układ z zamkiem swobodnym - chyba najprostszy automat jaki może być. Lufa jest w nim nieruchoma. W momencie wystrzału zamek dosunięty jest do lufy ale nie jest z nią powiązany (zaryglowany), a tylko dociśniety sprężyną żeby ot tak nie latał przy każdym ruchu broni. Gdy pada strzał zamek zaczyna się cofać, ale niezbyt szybko - bezwładność wynikająca z jego odpowiednio dużej masy powoduje że do momentu opuszczenia lufy przez pocisk zamek cofnie sie tylko o grubosc dna łuski. Po wystrzale oczywiście zamek cofa się dalej (po drodze następuje ekstrakcja łuski) napinając przy tym sprężynę powrotną, aż osiągnie skrajne tylne położenie; wtedy zaczyna wracać do przodu pod dzialaniem tej sprężyny (po drodze następuje podanie nowego naboju), ładuje nabój do lufy i dociska się do niej i może paść kolejny strzał. Zaletą takiego układu jest wielka prostota, niemal 100% pistoletów maszynowych ma tak. Wady pojawiają się gdy chcemy wykorzystać to w mocniejszej broni, zamek musi być wtedy odpowiednio masywny, a nie zawsze latająca duża masa wprawiająca broń w silne drgania to jest to o co nam chodzi.
Układ z zamkiem półswobodnym spotyka sie rzadziej. Tutaj zamek też nie jest zaryglowany, jednak jego otwarcie opóźniane jest przez jakieś dodatkowe urządzenie. Np. w rozwiązaniu firmy HK są to sprężynujące stalowe rolki które cofający się zamek musi po drodze wcisnąc w gniazda w scianach komory zamkowej. W konstrukcji Thompsona zamek musial cofając się popchnąc ukośny rygielek z jakiegoś tam stopu w rodzaju mosiądzu, który miał taką wlasnosc ze póki cisnienie było duże i zamek pchal mocno to tarcie też było duże i rygielek stawial duży opór; a jak ciśnienie spadało i zamek pchał słabiej to tarcie malało i rygielek sie przesuwał, pozwalając na otwarcie zamka. Modny obecnie jest układ w którym tłoczek, popychany gazami pobranymi z lufy blokuje ruch zamka póki ciśnienie odpowiednio nie spadnie (niektórzy klasyfikują to jako układ z odprowadzeniem gazów, jednak jego dzialanie jest raczej odwrotne). Zamek pólswobodny występuje głównie w konstrukcjach niemieckiej firmy HK, od pistoletów po karabiny maszynowe (a i chyba prototyp 12,7 mm też był). No i w słynnym pm-ie Thompsona znanym z gangsterskich filmów. Nie jest to układ popularny bo jest skomplikowany, trudno to zrobić tak żeby dobrze działało, choć oczywiście można, broń HK ma bardzo dobrą opinię.
Układ z krótkim odrzutem lufy - tutaj zamek jest już zaryglowany, w momencie wystrzalu jest z lufą jakoś powiązany. Rygle mogą być np. występami na lufie wchodzącymi w odpowiednie wycięcia w zamku (lub na odwrót), odryglowanie może nastepować przez przekoszenie - uniesienie tylnej czesci lufy tak by zamek się "odczepił", moze to też być układ z obrotem zamka, wymuszanym przez jakieś tam np. krzywki, który spowoduje że zamek się "odkręci" od lufy... W każdym razie dziala to tak: gdy pada strzał, lufa zaczyna cofać się wraz z zamkiem. Po pokonaniu bardzo krótkiej drogi następuje odryglowanie i lufa zatrzymuje się, osiągając swoje skrajne tylne połozenie. Zamek natomiast cofa się dalej sam (po drodze następuje wyrzucenie łuski) napinając sprężynę powrotną, aż osiąga swoje skrajne tylne położenie. Wtedy zaczyna wracać (pobierając po drodze nowy nabój), gdy dojedzie do lufy ładuje ją po czym zaryglowuje się i razem z lufą wraca w skrajne przednie położenie. Taki układ wymyślił Hiram Maxim w swoim pierwszym karabinie maszynowym, a także we wszystkich konstrukcjach pochodnych. Ma go też niemiecki MG42 i jego "potomstwo", no i prawie wszystkie automatyczne pistolety. I sporo działek i nkm-ów.
Układ z długim odrzutem lufy działa podobnie ale jednak trochę inaczej. Tutaj po strzale lufa cofa się wraz z zamkiem do skrajnego tylnego położenia, napinając swoją sprężynę powrotną i sprężynę zamka jednocześnie. W tym momencie dopiero następuje odryglowanie, zamek jest na moment przytrzymywany, natomiast lufa rusza do przodu (po drodze "zostawia" łuskę która zostaje wyrzucona) aż osiągnie skrajne przednie poŁozenie. Wtedy zwolniony zostaje zamek i też rusza do przodu (po drodze zabiera nowy nabój), dojeżdża do lufy, ładuje i rygluje się. Taki układ ma jedną zaletę, duża cofająca się masa "zjada" sporo energii odrzutu. Jest jednak skomplikowany i spotyka się go niezbyt często. Ale np. slynny 40 mm Bofors ma o ile pamiętam coś takiego. I taki km z I wojny, Chauchat. I lotniczy 40 mm Vickers (na Hurricanach).. tak że pare by się znalazło.
Układ z odprowadzeniem gazów - tutaj zamek też jest ryglowany. W bocznej scianie lufy znajduje się otwór, którym po wystrzale odrobina gazów wypływa do rury gazowej równoległej do lufy. Gazy naciskają na tłok, tłok popycha suwadło, suwadło zaś - zamek, powodując jego odryglowanie i popchnięcie w skrajne tylne położenie (po drodze następuje ekstrakcja) i napięcie sprężyny powrotnej, wracający zamek popycha suwadlo i tlok do pozycji wyjsciowej (jest juz po wystrzale i gazy prochowe wyplywają swobodnie z rury gazowej do lufy albo przez odpowiednie otworki na zewnątrz, rózne są szczegółowe rozwiązania) ładuje nowy nabój i zaryglowuje się. Układ w tej chwili bardzo popularny we wszelkiej broni automatycznej, karabinach, km-ach i dzialkach.
Jeszcze dwa pojęcia zaslugują na wyjaśnienie. Po pierwsze strzelanie z zamkniętego lub otwartego zamka - nie ma to nic wspólnego z zamkiem zaryglowanym czy swobodnym, a często jest to mylone. Zagadnienie dotyczy momentu w którym przerywana jest praca automatyki, gdy przerwiemy strzelanie. Jeśli po ostatnim strzale zamek wróci w przednie poŁozenie ładując kolejny nabój i tak zostanie, to bron strzela z zamka zamkniętego. Jeśli po ostatnim strzale zamek zostanie w tylnym położeniu - z zamka otwartego. To drugie rozwiązanie czesciej spotyka się w szybkiej broni maszynowej, gdyż sprzyja lepszemu chłodzeniu. To pierwsze np. w automatycznych karabinach, gdyż zamykający się z impetem zamek powoduje wstrząs broni co przekłada się na gorszą celność.
Druga często mylona rzecz to pływająca lufa i pływający odrzut. To pierwsze spotyka się np. w broni wyborowej (ale nie tylko) i oznacza że lufa jest osadzona w komorze zamkowej i nigdzie więcej, nie jest do niej przyczepione żadne łoże ani nic. Dzieki temu moze przy wystrzale drgac sobie w swój własciwy sposób, łatwy do uwzględnienia przy projektowaniu broni, celownika itp. Pływający odrzut polega na tym że strzał pada w momencie gdy elementy mechanizmu (zamek albo lufa i zamek albo coś tam) wykonują jeszcze ruch do przodu. Odrzut musi wyhamować ten ruch i dopiero zacząc cofanie zamka czy czegoś. Pozwala to znacznie zredukować ów odrzut ale znowuż jest to skomplikowane i niezbyt sie czesto spotyka.
2 łyki automatyki
Jeżeli można jedną uwagę dotyczącą pływającej lufy.
W broni przeznaczonej do precyzyjnych, dalekich strzałów, najmniejsza deformacja w ugięciu lufy ma spory wpływ na celność. Lufa którą obciska łoże lub nakładka może się zwichrować kiedy w naturalny dla metalu sposób rozgrzewa się i pęcznieje. Dlatego w broni snajperskiej konstruktorzy starają sie tego unikać.
Pozdrowienia.
W broni przeznaczonej do precyzyjnych, dalekich strzałów, najmniejsza deformacja w ugięciu lufy ma spory wpływ na celność. Lufa którą obciska łoże lub nakładka może się zwichrować kiedy w naturalny dla metalu sposób rozgrzewa się i pęcznieje. Dlatego w broni snajperskiej konstruktorzy starają sie tego unikać.
Pozdrowienia.
Witam!
Żeby dopieścić MiKesza uzupełnię nieco eseik Speedy'ego, (Głównie dostosuję do terminologii. Z góry przepraszam za czepiactwo):
Zamek, to urządzenie służące do zamykania lufy przy strzale:
A sam ten element zatykający lufę, to po prostu trzon zamkowy (klin to specyficzny rodzaj trzonu). Trzon zamkowy osadzany jest na nasadzie zamkowej przytwierdzanej do lufy działa.
Komora zamkowa "w tych małych" to główny element konstrukcyjny broni, łaczący ze sobą jej elementy, wewnątrz której pracuje zamek. Więc jedynie w pewnym sensie można zgodzić się na jej porównanie z nasadą zamkową.
Skoro o broni ręczneji zamkach, to wrzucę jeszcze jedno wyjaśnienie:
karabin powtarzalny, to broń wymagająca ręcznego przeładowania przed oddaniem kolejnych strzałów. Większość takich karabinów wymaga czterech ruchów zamka:
1/ odryglowujemy zamek obracając rączkę zamka o 90 stopni.
2/ rozładowujemy karabin cofając zamek w skrajne tylne położenie.
3/ przesuwając zamek do przodu pobieramy nowy mabój i wprowadzamy go do komory nabojowej.
4/ ryglujemy zamek obracając rączkę zamka o 90 stopni w dół.
Taki zamek to zamek czterotaktowy.
Mannlicher zastosował zamki dwutaktowe:
1/cofamy rączkę zamkową w skrajne tylne położenie. Dzięki odpowiednio skonstruowanemu zamkowi jego trzon wykonuje obrót o te kilkadziesiąt stopni i sam się odryglowuje. W dalszym ruchu następuje rozładowanie.
2/przesuwamy rączkę zamka do przodu: najpierw wprowadzamuy nowy nabój do lufy, a nastepnie trzon zamkowy sam się rygluje.
Mannlichery były najlepszymi przedwojennymi (pierwszowoejennymi) karabinami świata, ale w czasie wojny jakość produkcji zeszła na psy i zamkom dwutaktowym przestano ufać - zbyt czesto zacinaly się.
Ale podobny mechanizm wykorzystywany jest w karabinach samopowtarzalnych, z tym że ręka strzelaca zastąpiona została przez automatyke broni.
Najlepszy przykład na kłopoty technologiczne: teoretycznie możnabyło go zrobić w końcu XIX wieku - jednak przez pierwszych pięćdziesiąt lat była znana idea, ale nie było skutecznej technologii wykonania, więc pierwsze karabiny samopowtarzalne były niesamowicie zawodne...
Pozdrawiam serdecznie
Ksenofont
P.S. jakbyście chcieli się przyczepić do mojego tekstu - proszę uprzejmie: zostawiłem kilka punktów zaczepienia
X
Żeby dopieścić MiKesza uzupełnię nieco eseik Speedy'ego, (Głównie dostosuję do terminologii. Z góry przepraszam za czepiactwo):
Zamek, to urządzenie służące do zamykania lufy przy strzale:
To co w dużych działach nazywa się zamkiem, ten interes z tyłu lufy, to w tych małych jest to... także zamek...Speedy pisze:To co w dużych działach nazywa się zamkiem, ten interes z tyłu lufy, to w tych małych jest to komora zamkowa. A sam ten element zatykający lufę, klin czy trzon zamkowy czy jak mu tam to w tych małych to zamek właśnie.
A sam ten element zatykający lufę, to po prostu trzon zamkowy (klin to specyficzny rodzaj trzonu). Trzon zamkowy osadzany jest na nasadzie zamkowej przytwierdzanej do lufy działa.
Komora zamkowa "w tych małych" to główny element konstrukcyjny broni, łaczący ze sobą jej elementy, wewnątrz której pracuje zamek. Więc jedynie w pewnym sensie można zgodzić się na jej porównanie z nasadą zamkową.
Jeszcze 10-15 lat temu było to subiektywną prawdą, gdyż od czasu drugiej wojny światowej, do końca lat osiemdziesiatych, chyba jedynym liczącym się peemem o innym układzie był MP-5 - cała reszta modeli była klonami Schmeissera, skopiowanego jako Sten i MP-40 i rozpropagowanego na całym świecie. Ale w czasie wojny (drugiej, światowej) peemów z zamkiem półswobodnym było co niemiara, a dzisiaj, to co możemy nazywać "pistoletem maszynowym" z zamkiem swobodnym ma coraz mniej wspólnego.Speedy pisze:Układ z zamkiem swobodnym [...] - niemal 100% pistoletów maszynowych ma tak.
Tyle tylko, że nie istnieje coś takiego jak "automatyczny pistolet". To terminologia ameryakńska, u nas to coś nazywa się po prostu pistoletami - ewentualnie "pistoletami samopowtarzalnymi".Speedy pisze:Układ z krótkim odrzutem lufy[...] - prawie wszystkie automatyczne pistolety
pobór gazów może odbywać sie też u wylotu lufy, a nawet - w przypadkach skrajnych - w komorze nabojowej, poprzez perforowaną łuskę.Speedy pisze:Układ z odprowadzeniem gazów - tutaj zamek też jest ryglowany. W bocznej scianie lufy znajduje się otwór, którym po wystrzale odrobina gazów wypływa do rury gazowej równoległej do lufy.
Masowo (miliony egzemplarzy???) spotyka się toto w broni sportowej - zastosowanie w niektórych karabinach wojskowych jest dużo, dużo rzadsze...Swoją drogą jest to najprawdopodobnie jedynie kosztowna moda, od ktorej za parę lat sie odejdzie, tak jak dziś odchodzi sie od układu bull-pup.Speedy pisze:pływająca lufa [..] spotyka się np. w broni wyborowej (ale nie tylko)
Skoro o broni ręczneji zamkach, to wrzucę jeszcze jedno wyjaśnienie:
karabin powtarzalny, to broń wymagająca ręcznego przeładowania przed oddaniem kolejnych strzałów. Większość takich karabinów wymaga czterech ruchów zamka:
1/ odryglowujemy zamek obracając rączkę zamka o 90 stopni.
2/ rozładowujemy karabin cofając zamek w skrajne tylne położenie.
3/ przesuwając zamek do przodu pobieramy nowy mabój i wprowadzamy go do komory nabojowej.
4/ ryglujemy zamek obracając rączkę zamka o 90 stopni w dół.
Taki zamek to zamek czterotaktowy.
Mannlicher zastosował zamki dwutaktowe:
1/cofamy rączkę zamkową w skrajne tylne położenie. Dzięki odpowiednio skonstruowanemu zamkowi jego trzon wykonuje obrót o te kilkadziesiąt stopni i sam się odryglowuje. W dalszym ruchu następuje rozładowanie.
2/przesuwamy rączkę zamka do przodu: najpierw wprowadzamuy nowy nabój do lufy, a nastepnie trzon zamkowy sam się rygluje.
Mannlichery były najlepszymi przedwojennymi (pierwszowoejennymi) karabinami świata, ale w czasie wojny jakość produkcji zeszła na psy i zamkom dwutaktowym przestano ufać - zbyt czesto zacinaly się.
Ale podobny mechanizm wykorzystywany jest w karabinach samopowtarzalnych, z tym że ręka strzelaca zastąpiona została przez automatyke broni.
Najlepszy przykład na kłopoty technologiczne: teoretycznie możnabyło go zrobić w końcu XIX wieku - jednak przez pierwszych pięćdziesiąt lat była znana idea, ale nie było skutecznej technologii wykonania, więc pierwsze karabiny samopowtarzalne były niesamowicie zawodne...
Pozdrawiam serdecznie
Ksenofont
P.S. jakbyście chcieli się przyczepić do mojego tekstu - proszę uprzejmie: zostawiłem kilka punktów zaczepienia
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Hej
Nie ma sprawy - sam się lubię czepiać
. Co do terminologii masz w wielu punktach rację, chcialem obrazowo przedstawić różnicę między tymi "dużymi" i "małymi", może i faktycznie za bardzo sobie to poupraszczałem.
A przyczepię się tu:
Nie mogę sobie w tej chwili przypomieć jakichkolwiek klonów Schmeissera (moze jakiś jugosłowiański pm) - a może inaczej rozumiemy to słowo. Sten np. za strasznie go nie przypominał. Mendoza, Walther MPK/MPL, Uzi, pm-y czechosłowackie, nasz PM-63... niewiele je z MP38 łączy poza swobodnym zamkiem. Może się przejęzyczyłeś, rosyjskie PPSz i PPS miały bardzo wiele klonów, może o nie ci chodziło?
Które pm z II wojny miaŁy półswobodny zamek? Bo tak na szybko to mi tylko Thompson przychodzi na myśl i Reising. Może by się jeszcze coś znalazło, jakiś hiszpański czy inny egzotyczny wynalazek, ale określenie "co niemiara" jakoś mi się wydaje przesadzone (chyba zeby w sztukach liczyć wtedy faktycznie, tych Thompsonów ponad milion zrobiono...)
A z tym:
...nie zgadzam się kompletnie. Są pistolety jednostrzałowe (sportowe), powtarzalne (no powiedzmy są, bo wielka to rzadkość) i są automatyczne - samopowtarzalne i samoczynne. Tak samo jest z karabinami przecież. Też uważasz że nie ma kb automatycznych?
Nie ma sprawy - sam się lubię czepiać
. Co do terminologii masz w wielu punktach rację, chcialem obrazowo przedstawić różnicę między tymi "dużymi" i "małymi", może i faktycznie za bardzo sobie to poupraszczałem.A przyczepię się tu:
Ksenofont pisze:Jeszcze 10-15 lat temu było to subiektywną prawdą, gdyż od czasu drugiej wojny światowej, do końca lat osiemdziesiatych, chyba jedynym liczącym się peemem o innym układzie był MP-5 - cała reszta modeli była klonami Schmeissera, skopiowanego jako Sten i MP-40 i rozpropagowanego na całym świecie. Ale w czasie wojny (drugiej, światowej) peemów z zamkiem półswobodnym było co niemiara, a dzisiaj, to co możemy nazywać "pistoletem maszynowym" z zamkiem swobodnym ma coraz mniej wspólnego.Speedy pisze:Układ z zamkiem swobodnym [...] - niemal 100% pistoletów maszynowych ma tak.
Nie mogę sobie w tej chwili przypomieć jakichkolwiek klonów Schmeissera (moze jakiś jugosłowiański pm) - a może inaczej rozumiemy to słowo. Sten np. za strasznie go nie przypominał. Mendoza, Walther MPK/MPL, Uzi, pm-y czechosłowackie, nasz PM-63... niewiele je z MP38 łączy poza swobodnym zamkiem. Może się przejęzyczyłeś, rosyjskie PPSz i PPS miały bardzo wiele klonów, może o nie ci chodziło?
Które pm z II wojny miaŁy półswobodny zamek? Bo tak na szybko to mi tylko Thompson przychodzi na myśl i Reising. Może by się jeszcze coś znalazło, jakiś hiszpański czy inny egzotyczny wynalazek, ale określenie "co niemiara" jakoś mi się wydaje przesadzone (chyba zeby w sztukach liczyć
wtedy faktycznie, tych Thompsonów ponad milion zrobiono...)A z tym:
Ksenofont pisze: Tyle tylko, że nie istnieje coś takiego jak "automatyczny pistolet". To terminologia ameryakńska, u nas to coś nazywa się po prostu pistoletami - ewentualnie "pistoletami samopowtarzalnymi".
...nie zgadzam się kompletnie. Są pistolety jednostrzałowe (sportowe), powtarzalne (no powiedzmy są, bo wielka to rzadkość) i są automatyczne - samopowtarzalne i samoczynne. Tak samo jest z karabinami przecież. Też uważasz że nie ma kb automatycznych?
A oczywiście, jest wiele rozwiązań i układów o których tu nie wspomniałem - ale też miał to być krótki tekst, tych rozwiązań konstrukcyjnych jest cała masa, ludzka pomysłowość jest nieograniczona jak wiadomo...Ksenofont pisze:pobór gazów może odbywać sie też u wylotu lufy, a nawet - w przypadkach skrajnych - w komorze nabojowej, poprzez perforowaną łuskę.Speedy pisze:Układ z odprowadzeniem gazów - tutaj zamek też jest ryglowany. W bocznej scianie lufy znajduje się otwór, którym po wystrzale odrobina gazów wypływa do rury gazowej równoległej do lufy.
Dodam że problemy dotyczyły nie tylko precyzyjnego wykonania skomplikowanego mechanizmu, ale i materiału miotającego. Jak wiadomo czarny proch daje koło 40% stałych produktów spalania czy więcej nawet, ta pozostałość zatykała szybko i skutecznie owe mechanizmy. Poza tym chmury dymu powstające przy intensywnym prowadzeniu ognia potrafiły niekiedy tak ograniczyć widoczność że uniemożliwiało to celowanie - była to kolejna bariera na drodze rozwoju szybkostrzelnej broni.Ksenofont pisze: Najlepszy przykład na kłopoty technologiczne: teoretycznie możnabyło go zrobić w końcu XIX wieku - jednak przez pierwszych pięćdziesiąt lat była znana idea, ale nie było skutecznej technologii wykonania, więc pierwsze karabiny samopowtarzalne były niesamowicie zawodne...
Pozdro
Speedy
Speedy
Witam!
MP-18 Schmeissera zostało skopiowane przez Lahtiego i jako Suomi trafiło do armi fińskiej i wielu, wielu innych (między innymi do WP, a produkowane były na licencji w Danii, Szwecji i Szwajcarii). No i oczywiście w Sowietacha, jako PPSz. i t d...
MP-18 ulepeszony przez Volmera (teleskopowa osłona sprężyny powrotnej) to oczywiście MP-38, błędnie nazywany "Schmeisserem" (chłopaki się wzajemnie bardzo nie lubiły).
MP-18 odarty z drewna, politury, chromu, a nawet oksydu to nic innego jak Sten.
Nadmiernie skomplikowany Suomi (w celu ominięcia patentów) to nasz Mors.
W 1939 roku peemy europejskie to peemy ze swobodnym zamkiem, peemy amerykańskie to zamek półswobodny, peemy "podręczne" to peemy z krótkim odrzutem lufy. Mniej więcej równo podzieliły rynek. Wszyscy szukali najlepszeggo rozwiązania (jakim wydaje się zamek półswobodny, lub wykorzystanie gazów prochowych). Jednak w wyniku wojny niemal wszędzie wybrano najtańsze rozwiązanie - a więc z zamkiem swobodnym, lekceważąc rozwiązanie optymalne balistycznie.
Termin "automatyczny" to termin niezany w polskiej terminologii fachowej. Jeśli chodzi o pistolety - nigdy nie był używany. Termin "pistolet autamatyczny" to termin amerykański.
Jeśli chodzi o karabiny termin "automatyczny"- używany był w Polsce przez krótki czas. Była to kalka z języka rosyjskiego ("Awtomat Kałasznikowa") używana gdzieś do połowy lat sześćdziesiątych, później zastąpiona terminem "7,62 mm pistolet maszynowy wz. 47" a następnie "7,62mm karabinek wz. 47"...
Pozdrawiam
Ksenofont
Gdy pod koniec Wielkiej Wojny zastanawiano się nad kształtem "miotły do czyszczenia okopów" wybrano kilka dróg rozwoju: Niemcy (Hugo Schmeisser w zakładach Bergmanna, ówże Theodor Bergmann, zakłady Rheinmetalla, Volmer w Eisenach) zdecydowali się na swobodny zamek, Hiszpanie - w Astrach serii "900" - na krótki odrzut lufy (jeśli można toto nazwać pistoletem maszynowym), a Amerykanie i Węgrzy na zamek półswobodny - w Thomsonie właśnie i w najlepszym peemie wojny 39M (niemal tak dobrym jak M1 Carabine).Speedy pisze:Nie mogę sobie w tej chwili przypomieć jakichkolwiek klonów Schmeissera (moze jakiś jugosłowiański pm) - a może inaczej rozumiemy to słowo.Ksenofont pisze:Jeszcze 10-15 lat temu było to subiektywną prawdą...Speedy pisze:Układ z zamkiem swobodnym [...] - niemal 100% pistoletów maszynowych ma tak.
MP-18 Schmeissera zostało skopiowane przez Lahtiego i jako Suomi trafiło do armi fińskiej i wielu, wielu innych (między innymi do WP, a produkowane były na licencji w Danii, Szwecji i Szwajcarii). No i oczywiście w Sowietacha, jako PPSz. i t d...
MP-18 ulepeszony przez Volmera (teleskopowa osłona sprężyny powrotnej) to oczywiście MP-38, błędnie nazywany "Schmeisserem" (chłopaki się wzajemnie bardzo nie lubiły).
MP-18 odarty z drewna, politury, chromu, a nawet oksydu to nic innego jak Sten.
Nadmiernie skomplikowany Suomi (w celu ominięcia patentów) to nasz Mors.
W 1939 roku peemy europejskie to peemy ze swobodnym zamkiem, peemy amerykańskie to zamek półswobodny, peemy "podręczne" to peemy z krótkim odrzutem lufy. Mniej więcej równo podzieliły rynek. Wszyscy szukali najlepszeggo rozwiązania (jakim wydaje się zamek półswobodny, lub wykorzystanie gazów prochowych). Jednak w wyniku wojny niemal wszędzie wybrano najtańsze rozwiązanie - a więc z zamkiem swobodnym, lekceważąc rozwiązanie optymalne balistycznie.
Ależ nie zgadzaj się... Twoja wola... Są pistolety jednostrzałowe (sportowe), powtarzalne (no powiedzmy są, bo wielka to rzadkość) i są pistolety samopowtarzalne. Pistolety samopowtarzalne z możliwością strzelania ogniem ciągłym (Astra, Mauser, Stieczkin...) to pistolety samoczynne...Speedy pisze:...nie zgadzam się kompletnie.Ksenofont pisze:Tyle tylko, że nie istnieje coś takiego jak "automatyczny pistolet". To terminologia amerykańska, u nas to coś nazywa się po prostu pistoletami - ewentualnie "pistoletami samopowtarzalnymi".
Ależ oczywiście że nie ma karabinów automatycznych są karabiny powtarzane, samopowtarzalne i samoczynne...Speedy pisze:Też uważasz że nie ma kb automatycznych?
Termin "automatyczny" to termin niezany w polskiej terminologii fachowej. Jeśli chodzi o pistolety - nigdy nie był używany. Termin "pistolet autamatyczny" to termin amerykański.
Jeśli chodzi o karabiny termin "automatyczny"- używany był w Polsce przez krótki czas. Była to kalka z języka rosyjskiego ("Awtomat Kałasznikowa") używana gdzieś do połowy lat sześćdziesiątych, później zastąpiona terminem "7,62 mm pistolet maszynowy wz. 47" a następnie "7,62mm karabinek wz. 47"...
No i własnie dlatego nowoczesna broń palna rozpoczeła się wraz z wynalezieniem prochu bezdymnego...Speedy pisze:Dodam że problemy dotyczyły nie tylko precyzyjnego wykonania skomplikowanego mechanizmu, ale i materiału miotającego. Jak wiadomo czarny proch daje koło 40% stałych produktów spalania czy więcej nawet, ta pozostałość zatykała szybko i skutecznie owe mechanizmy. Poza tym chmury dymu powstające przy intensywnym prowadzeniu ognia potrafiły niekiedy tak ograniczyć widoczność że uniemożliwiało to celowanie - była to kolejna bariera na drodze rozwoju szybkostrzelnej broni.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Hej
W przypadku broni na nabój pistoletowy swobodny zamek nie jest takim złym pomysłem. Pm i tak musi być cięższy od pistoletu więc ten zamek zrobić można odpowiednio ciężki bez problemu. Półswobodny to jednak dosyć skomplikowane rozwiązanie, a odprowadzanie gazów w przypadku naboju pistoletowego, generującego stosunkowo niewiele gazów o względnie niskim cisnieniu wcale by nie musialo dobrze dzialac.
Pojęcie "broń automatyczna" występuje w książkach i artykułach St. Toreckiego, Z.Gwoździa, St. Kochańskiego (ba, nawet napisał książkę "Automatyczna broń strzelecka"). Jest też w "Encyklopedii techniki wojskowej" MON 1978. Nie mogę go więc uznac za "nieznane w polskiej terminologii".
Uważam też je za uzasadnione formalnie. Broń samoczynna i samopowtarzalna to pod wieloma względami to samo, różnica w wielu przypadkach sprowadza się do jednego tylko elementu, przerywacza. Więc wprowadzenie wspólnej kategorii dla tych obu jest moim zdaniem użyteczne.
Niemniej ośmielę się oszacować że jakieś 90% wszystkich modeli pm to bron z zamkiem swobodnym. Wszystkie inne konstrukcje to margines.Ksenofont pisze:Gdy pod koniec Wielkiej Wojny W 1939 roku peemy europejskie to peemy ze swobodnym zamkiem, peemy amerykańskie to zamek półswobodny, peemy "podręczne" to peemy z krótkim odrzutem lufy. Mniej więcej równo podzieliły rynek. Wszyscy szukali najlepszeggo rozwiązania (jakim wydaje się zamek półswobodny, lub wykorzystanie gazów prochowych). Jednak w wyniku wojny niemal wszędzie wybrano najtańsze rozwiązanie - a więc z zamkiem swobodnym, lekceważąc rozwiązanie optymalne balistycznie.
W przypadku broni na nabój pistoletowy swobodny zamek nie jest takim złym pomysłem. Pm i tak musi być cięższy od pistoletu więc ten zamek zrobić można odpowiednio ciężki bez problemu. Półswobodny to jednak dosyć skomplikowane rozwiązanie, a odprowadzanie gazów w przypadku naboju pistoletowego, generującego stosunkowo niewiele gazów o względnie niskim cisnieniu wcale by nie musialo dobrze dzialac.
No i z tym się właśnie nadal nie zgadzam. Broń automatyczna to taka, w której do przeładowania wykorzystuje się energię zjawisk związanych z wystrzałem (ciśnienie gazów prochowych, albo odrzut jakichś elementów albo coś tam). Dzieli się na samopowtarzalną i samoczynną.Ksenofont pisze: Termin "automatyczny" to termin niezany w polskiej terminologii fachowej. .
Pojęcie "broń automatyczna" występuje w książkach i artykułach St. Toreckiego, Z.Gwoździa, St. Kochańskiego (ba, nawet napisał książkę "Automatyczna broń strzelecka"). Jest też w "Encyklopedii techniki wojskowej" MON 1978. Nie mogę go więc uznac za "nieznane w polskiej terminologii".
Uważam też je za uzasadnione formalnie. Broń samoczynna i samopowtarzalna to pod wieloma względami to samo, różnica w wielu przypadkach sprowadza się do jednego tylko elementu, przerywacza. Więc wprowadzenie wspólnej kategorii dla tych obu jest moim zdaniem użyteczne.
Pozdro
Speedy
Speedy
