Porównanie ilości czołgów w 1939 roku

specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

A czy można było zrobić z 7TP "czołg artyleryjski" na wzór BT-7A?
Sowieci próbowali to zrobić z T-26, ale z tego zrezygnowali; za to wdrożyli na BT (armata 76,2mm - chyba mutacja pułkowej wz. 26?).
Czy mo0żna było takie działo opracować u nas na bazie np. putiłowki?
I ile amunicji mógłby taki wóz zabierać?
a może szerzej, na bazie podwozia 7TP, zrobic trzy rzeczy
1. wóz rozpoznawczy.
2. czołg pościgowy
3. czołg wsparcia piechoty.
no a z TKSów mógłby powstać taki personal carrier?
nie zmienia to faktu,że import z Francji mógł praktycznie załatwić nasz problem pancerny
Tzaw1 napisał:
Hm... coś mi się wydaje, że ta armata w R-35 rozwalała większość niemieckich czołgów z 500 m.
Więc może nie tak źle z jej przeciwpancernością?


Tylko najpierw trzeba trafić Uśmiech.... Poa tym sytuacja z 1939 z każdym miesiącem pogarszałaby się dla R-35. PzI i PzII szybko ustępowałyby PzIII i PzIV. I co wtedy? A bofors jeszcze sobie z tymi czołgami radził(szczególnie pierwsze wersje).
Z trafieniem problemy mieli wszyscy. No nie przeszadzałbym z tą szybkością. P II jeździł do 1942 roku. a R35 to trudny orzech do zgryzienia dla Paków 3,7 cm.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej

Ja tylko w kwestii balistycznej:
specjalista ds. ogólnych pisze:Z trafieniem problemy mieli wszyscy. No nie przeszadzałbym z tą szybkością. P II jeździł do 1942 roku. a R35 to trudny orzech do zgryzienia dla Paków 3,7 cm.
Z trafieniem chodziŁo zapewne o tzw. odległość strzału bezwzględnego, (albo strzał bezwzględny) czyli taki dystans na jakim wierzchołkowa toru lotu pocisku nie wystaje ponad wysokość celu (zwykle się przyjmuje 2 m albo 2,5). Jeśli strzelamy na taką odległość (albo mniejszą, oczywiście) to wystarczy wycelować mniej więcej w środek celu :) i na pewno dostanie, trochę wyżej lub niżej ale trafimy. Jeśli strzelamy na większą odległość to już musimy ją jako tako ocenić - co w pojazdach pozbawionych dalmierza jest w miarę trudne, tak na oko - a jak się pomylimy to pocisk spadnie przed celem na ziemię albo przeleci nad nim.
Działko 37 mm L/21 w renówce to właśnie broń o dosyć małej prędkości początkowej, o ile dobrze pamiętam poniżej 400 m/s, tak że ten problem wydaje się dość istotny przy strzelaniu do czołgów. Przed wojną Francuzi przezbrajali część R35 w wydłużone działko 37 mm L/33 - prędkość początkowa wzrosła powyżej 700 m/s i zdaje się nawet wprowadzono pocisk podkalibrowy. Nie podam tak z pamięci przebijalnosci więc nie wiem czy to pomogło, ale na pewno łatwiej było trafić.
Czołgi uzbrojone w sensowne działka 37 mm oparte na ppanc.-ach jak PzIII, 7TP, czołgi czechosłowackie wz.35 i 38 z pewnością miały mniej problemów z trafieniem. A PzII uzbrojony w działko 20 mm też zresztą dosyć mocne, miał dodatkowy bonus w postaci automatu - strzelając krótkimi seriami czy nawet szybkim ogniem pojedynczym znakomicie zwiększał sobie prawdopodobieństwo trafienia.
A co do orzecha do zgryzienia, R35 miał z przodu pancerz o grubości 45 mm co prawda odlewany ale zawsze. Przypuszczam że pocisk 37 mm wytrzymałby z każdej rozsądnej odległości (no, może jakiś podkalibrowy z bardzo bliska by go przebił).
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Speedy pisze:Działko 37 mm L/21 w renówce to właśnie broń o dosyć małej prędkości początkowej, o ile dobrze pamiętam poniżej 400 m/s, tak że ten problem wydaje się dość istotny przy strzelaniu do czołgów. Przed wojną Francuzi przezbrajali część R35 w wydłużone działko 37 mm L/33 - prędkość początkowa wzrosła powyżej 700 m/s i zdaje się nawet wprowadzono pocisk podkalibrowy. Nie podam tak z pamięci przebijalnosci więc nie wiem czy to pomogło, ale na pewno łatwiej było trafić.
Puteaux L21 - Vpocz 365 (burzący Mle 16) - 495 (ppanc Mle 92) m/s, zasięg 2400 m
Przebijalność Mle 92 - 12 mm /500 m

Czy dotarły z R-35 nowsze pociski burzący Mle 1937 (Vpocz 440 m/s) i ppanc rdzeniowe Mle 1935 (Vpocz 600 m/s, przebijalność 21 mm/400 m) nie wiadomo.

Aby nie wpadać w porównania z amunicją do S.A. 38 z L33 to podam dane starszego działka Hotchkissa L33 na tą samą amunicję (działko PS-1 w T-18 było jego derywacją) - to działka użyto na improwizowanych podstawach kołowych w LOW
Vpocz 610 m/s, zasięg 3200 m.

Rosjanie podają iż niby PS-1 przebijało 30 mm z 500 m - ale nie jest jasne na ile to jest pewna informacja (czyli czy nie jest nieco zawyżona)
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Z trafieniem chodziŁo zapewne o tzw. odległość strzału bezwzględnego, (albo strzał bezwzględny) czyli taki dystans na jakim wierzchołkowa toru lotu pocisku nie wystaje ponad wysokość celu (zwykle się przyjmuje 2 m albo 2,5). Jeśli strzelamy na taką odległość (albo mniejszą, oczywiście) to wystarczy wycelować mniej więcej w środek celu Uśmiech... i na pewno dostanie, trochę wyżej lub niżej ale trafimy. Jeśli strzelamy na większą odległość to już musimy ją jako tako ocenić - co w pojazdach pozbawionych dalmierza jest w miarę trudne, tak na oko - a jak się pomylimy to pocisk spadnie przed celem na ziemię albo przeleci nad nim.
Trafienie w tym okresie było nieustannym ćwiczeniem z rachunku prawdopobieństwa.
A co do orzecha do zgryzienia, R35 miał z przodu pancerz o grubości 45 mm co prawda odlewany ale zawsze. Przypuszczam że pocisk 37 mm wytrzymałby z każdej rozsądnej odległości (no, może jakiś podkalibrowy z bardzo bliska by go przebił).
R35 miał dokładnie tyle co T34 z przodu.
Czołgi uzbrojone w sensowne działka 37 mm oparte na ppanc.-ach jak PzIII, 7TP, czołgi czechosłowackie wz.35 i 38 z pewnością miały mniej problemów z trafieniem. A PzII uzbrojony w działko 20 mm też zresztą dosyć mocne, miał dodatkowy bonus w postaci automatu - strzelając krótkimi seriami czy nawet szybkim ogniem pojedynczym znakomicie zwiększał sobie prawdopodobieństwo trafienia.
Trafić pewnie tak ale czy zaszkodzić? To inne pytanie. Te wozy były podstawą panzerwaffe do 1942 roku :-)))
Posumowując. R35 wcale rzęchem nie był. Gdyby go wzięto w proponowanej ilości (160?) i te D1/2 zamiast bajdurzyć o S35 i zmianach w R35 to panzerwaffe miałoby dużo trudniej.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

To w ogóle można się zastanowić R-35 czy H-35:

R-35:
82 KM, 19 km/h, opancerzenie kadłuba przód/boki 32/40 mm, wieży 45/40 mm

H-35
75 KM, 36 km/h, opancerzenie kadłuba przód/boki 22-34/34 mm, wieży 45/40 mm

A na marginesie - jeszcze uzupełnienie skuteczności ich działek:

S.A. 18/L21 (pocisk ppanc rdzeniowy Mle 1935 - Vpocz 600 m/s, pancerz pod kątem 30 st)
- 500 m - 21 mm
- 1000 m - 14 mm
- 1500 m - 9 mm
- 2000 m - 6 mm

I zmodernizowana S.A. 38/L33 (pocisk ppanc rdzeniowy Mle 1935 - Vpocz 700 m/s, pancerz pod kątem 30 st)
- 500 m - 28 mm
- 1000 m - 20 mm
- 1500 m - 14 mm
- 2000 m - 10 mm

Nie wiadomo co prawda czy dotarła do nas ta nowsza amunicja ale porównanie parametrów tłumaczy czemu naszym zależało na S.A. 38 - na 1000 m miała przebijalność jak S.A. 18 na 500.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

R-35:
82 KM, 19 km/h, opancerzenie kadłuba przód/boki 32/40 mm, wieży 45/40 mm

H-35
75 KM, 36 km/h, opancerzenie kadłuba przód/boki 22-34/34 mm, wieży 45/40 mm
a z jakich przyczyn nie "wzięto" H35?
Czy decyzja o nie braniu D/D2 była napewno słuszna?
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
specjalista ds. ogólnych pisze: Trafienie w tym okresie było nieustannym ćwiczeniem z rachunku prawdopobieństwa.
To prawda. Myslę jednak, że na typowych dystansach na jakich się wtedy strzelano, kilkuset metrów powiedzmy, była znaczna różnica w łatwości trafienia z broni o prędkości początkowej rzędu 800 m/s i rzędu 500 m/s.
specjalista ds. ogólnych pisze: R35 miał dokładnie tyle co T34 z przodu.
Jednakże jak się już tak wgłebiamy, to wypada też dodać że był to pancerz odlewany (w T-34 walcowany, a więc odporniejszy, i w dodatku dośc mocno nachylony; aczkolwiek nie wiem jak to było w R35 z tym nachyleniem więc tu nie potrafię porównać)
specjalista ds. ogólnych pisze:Trafić pewnie tak ale czy zaszkodzić? To inne pytanie. Te wozy były podstawą panzerwaffe do 1942 roku :-)))
He he zależy komu zaszkodzić. KwK30 strzelało dosyć mocnym nabojem 20x138B z bardzo ciężkim pociskiem ppanc. Nie kojarzę w tej chwili przebijalności ale dla tego rodzaju względnie mocnej broni kal. 20-40 mm można przyjąć przebijalność ok. 1 kalibra z 1000 m. Czyli w tym przypadku byłoby to ze 20 mm z 1000 m czyli wystarczyłoby na wiele pojazdów opancerzonych tego okresu (np. polskie 7TP i Vickersy E). Ale oczywiście były pojazdy wtedy których nie dałoby się tak ugryźć.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

R 35.
Dzięki kredytowi francuskiemu Polska uzyskała możliwość pozyskania dość znaczących ilości sprzętu francuskiego, między innymi czołgu R 35. Kredyt francuski miał jednak raczej służyć przetrząśnieciu magazynów i szybkiemu dostarczeniu Polsce uzbrojenia dla dodatkowych dywizyj. Jak wskazał Kol. Marek Tempe był to odpowiednik subwencyj Ludwika XIV. Praktycznie znikomym kosztem Francuzi chcieli zwiększyć sobie potencjał militarny poprzez stworzenie dodatkowych sojuszniczych jednostek. Polacy natomiast traktowali pomoc francuską jako długofalową, pragnęli więc sprzętu nowego i nowoczesnego, na co szanse były małe, gdyż obciążyłyby takie dostawy przemysł naszego sojusznika. Ta dwoistość pojmowania francuskiej pomocy militarnej byłą przyczyną słabego wykorzystania kredytu z Ramboillet.
Z powodu opisanego powyżej Polacy pragnęli najnowszych czołgów francuskich Somua, Francuzi zaś nie zgodzili się na dostarczenie ich, gdyż potrzebowały tych pojazdów pancernych ich własne jednostki. Zgodzili się zaś na przekazanie produkowanych w dużych ilościach i niezbyt udanych /o czym za chwilę/ czołgów R 35 w wariancie podstawowym, mimo że Polacy chcieli udoskonalenia ich np. poprzez zamontowania wieżyczki z lepszą armatą.
R 35 pomyślany był jako czołg wsparcia piechoty, do czego nadawał się średnio. O ile gruby pancerz dawał dobrą odporność na trafienia, o tyle zastosowana armatka kal. 37mm miała zbyt mała siłę niszczycielską pocisku. Jednak nadawał się do tej roli o wiele lepiej niż niemieckie czołgi lekkie Pz I i Pz II. Gdyby III Rzesza użyła ich na modłę francuska, rozproszonych po kilkadziesiąt po dywizjach piechoty to obrona naszych DP składająca się z Boforsów 37mm wsparta karabinami UR wystarczyłaby spokojnie do zneutralizowania niewielkiego zagrożenia stwarzanego przez niemieckie czołgi. Pz I uzbrojony jedynie w kaemy, Pz II w działko 20mm miały znikome możliwości niszczenia umocnień npla, słabo opancerzone, były łatwym calem dla obrony pepancernej. Chociaż szybsze niż R 35, to i tak musiałyby się posuwać w tempie atakującej piechoty...
Niestety, Niemcy ani myśleli marnotrawić swoja siły pancerne w opisany wyżej sposób, także ani im w głowie było utrzymywać ciągłą linię frontu na modłe francuską, co się odbiło niekorzystnie na możliwościach obronnych Wojska Polskiego, przystosowanego do odpierania francuskokształtnych ataków. Szybkie pobicie Polski i Francji było zasługą w dużej mierze właśnie tych słabych lekkich czołgów, gdyż ich wady zostały niejako osłonięte organizacją – zgrupowane w dywizje i korpusy pancerne, wsparte artylerią i Stukasami okazały się nie do zatrzymania, mimo że Francuzi posiadali znaczne ilości R 35, H 35 że nie wspomnę o Somua i B 1bis.
Jak już wspomniałem dzięki kredytowi francuskiemu Polska otrzymała szansę wzmocnienia swoich sił pancernych, realnie dostępne były jednak tylko starsze typy maszyn alianckich. Grymaszenia nasze, że chcemy S 35, żeby nam poprawili R 35 wpisują się w decyzję o wstrzymaniu produkcji czołgów 7 TP, które to wstrzymania stanowiło specyficzną odpowiedz na niemieckie i bolszevickie zbrojenia pancerne. Nie było czasu na opracowanie nowych modeli czołgów, które zapewniłyby nam przewagę jakościową, nie zdołano nawet wyprodukować dostatecznej ilości działek pepanc 20mm - zwanych wówczas nkm-ami – dla tankietek. Niechęć polska wobec R 35 jest zrozumiała, nie dawał on bowiem szans na osiągnięcie wspomnianej przewagi jakościowej, o której roiły nasze władze wojskowe. Skoro 7 TP uznajemy za przestarzały i nie warty produkcji, to tym bardziej R 35.
Opracowany na podstawie angielskiego czołgu Vickers polski 7 TP przewyższał R 35 uzbrojeniem, armatka Boforsa o długiej lufie zdecydowanie lepiej zwalczać mogła czołgi npla, liczniejsza załoga efektywniej radzić sobie mogła w warunkach bojowych. Peryskop zapewniał lepszą obserwację pola walki niż było to możliwe w R 35, kontentującym się prymitywnymi szczelinami obserwacyjnymi. R 35 gorzej radził sobie z przeszkodami terenowymi, miał tendencję do zsuwania się zadem do pokonywanych okopów, przeciw czemu Francuzi w 1940 roku dospawali taki jakiś lemiesz z tyłu.
Pojawia się więc pytanie, czy sensowne byłoby zamówienie czołgów R 35 w ilości około 160 sztuk? Z jednej strony mieć 160 czołgów i nie mieć 160 czołgów to razem 320 czołgów. Z drugiej strony brakowało nam paliwa nawet dla tych wozów pancernych, co były. Jakby doszły dodatkowe to klapa całkowita. Podstawowym problemem naszym było zatrzymanie i zneutralizowanie nieprzyjacielskich wojsk szybkich, czy to początkowo mas kawalerii, czy też później pędzących sobie swobodnie dywizyj pancernych. Należy się zatem zastanowić, czy R 35 byłby pomocny w tych działaniach, biorąc pod uwagę jego właściwości taktyczno-techniczne a także konieczność zapewnienia im zaopatrzenia i odpowiedniej organizacji.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

W sumie to Rambouillet trzeba było wykorzystać na uzbrojenie (dozbrojenie) WJ piechoty => dodatkowe armaty 75 i 105 plus haubice 155mm => dac-e do DPRez plus możliwość wystawienia dodatkowych DPRez z PAL-ami, nawet, jeśli miałyby to być PAL-e tylko na Schneiderach [ewentualnie dyspozycyjne samodzielne dal-e wsadzić jako trzecie do PAL-i w DPRez].
A zamiast zatrzymywać produkcję 7TP to ją trzeba było rozkręcać na maksa. Za to za pieniądze z pożyczki kupić np. dodatkowe samochody dla ptrzeb nowoformowanych BZmech.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:W sumie to Rambouillet trzeba było wykorzystać na uzbrojenie (dozbrojenie) WJ piechoty => dodatkowe armaty 75 i 105 plus haubice 155mm => dac-e do DPRez plus możliwość wystawienia dodatkowych DPRez z PAL-ami, nawet, jeśli miałyby to być PAL-e tylko na Schneiderach [ewentualnie dyspozycyjne samodzielne dal-e wsadzić jako trzecie do PAL-i w DPRez].
A na co wykorzystano?
Darth Stalin pisze:A zamiast zatrzymywać produkcję 7TP to ją trzeba było rozkręcać na maksa.
Twój imiennik "rozkręcił produkcję na maksa" i dwadzieścia tysięcy czołgów poszło na złom w przeciągu miesiąca.

Zapomiał o szkoleniu, infrastrukturze, paliwie i milionie drobnostek.
Ty też o tym zapomniałeś - prawda?
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Nie.
W naszym przypadku "na maksa" oznaczałoby jakieś dodatkowe 100-200 wozów => czy wyszkolenie załóg i reszty wojska do sfromowania odpowiednich ZT z bronią pancerną leżało poza naszym zasięgiem? Jeśli tak, to cały nasz "plan modernzacji" można potłuc o kant stołu :P
Co stało na przeszkodzie sformowaniu WBP-M rok wcześniej i dodaniu do obu naszych brygad po batalionie czołgów?

Nie przesadzaj z tymi 20 tysiącami w ciągu miesiąca, bo to nieprawda. Co najwyzej 15 i to przez co najmniej kwartał :P a całkiem sporo jeździło z nichj jeszcze w Mandżurii w 1945 roku...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:W naszym przypadku "na maksa" oznaczałoby jakieś dodatkowe 100-200 wozów => czy wyszkolenie załóg i reszty wojska do sfromowania odpowiednich ZT z bronią pancerną leżało poza naszym zasięgiem? Jeśli tak, to cały nasz "plan modernzacji" można potłuc o kant stołu :P
Ależ chłopcze :P , "plan modernizacji" to możesz sobie tłuc o co chcesz... Żadnego "planu modernizacji" nigdy nie było...
Darth Stalin pisze:Co stało na przeszkodzie sformowaniu WBP-M rok wcześniej i dodaniu do obu naszych brygad po batalionie czołgów?
No właśnie, co robiono rok wcześniej?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

1. a co było? I jeśli nic takiego nie istniało, to o czym piszesz? :o
2. nic :P
10 BKZmot przekształcono w 1937 roku. Przez cały 1938 nie działo się NIC.
WBP-M to wiosna 1939...

Pozdrawiam "starszego pana" :P
Chłopiec :P 8) ;)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

[quote="Ksenofont/.../
Twój imiennik "rozkręcił produkcję na maksa" i dwadzieścia tysięcy czołgów poszło na złom w przeciągu miesiąca.

Zapomiał o szkoleniu, infrastrukturze, paliwie i milionie drobnostek.
Ty też o tym zapomniałeś - prawda?[/quote]

Xenofont, Ty chyba masz coś jeszcze do powiedzenia w kwestii kurpusu, nie?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

SmokEustachy pisze:Xenofont, Ty chyba masz coś jeszcze do powiedzenia w kwestii kurpusu, nie?
A co?
Skoro współdyskutanci nie potrafili powiedzieć czym różni się korpus od grupy operacyjnej, to co mam dodawać?
Darth Stalin pisze:1. a co było? I jeśli nic takiego nie istniało, to o czym piszesz? :o
Program modernizacji.
Darth Stalin pisze:10 BKZmot przekształcono w 1937 roku. Przez cały 1938 nie działo się NIC.
WBP-M to wiosna 1939...
Oj chłopcze, nic się nie działo?
No jak rzeczywisie nic sie nie działo, to ja też nie rozumiem, dlaczego nie natrzaskali tych brygad.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Zablokowany