Sojusz II RP z III Rzeszą

[Darth Stalin]

Adamo, a dlaczego zakładasz od razu sojusz Zachodu z Sowietami?

Sojusz z Polską był dla AH sposobem na zabezpieczenie sobie tyłów przed atakiem na Francję; dlatego wtedy mógłby na Francuzów uderzac spokojny o to, że mu Polacy od tyłu nie wjadą...

Mussolini to się w kurzył w 1936 roku; w 1938 nie miał nic przeciwko - stąd słynne słowa AH "Duce, nigdy tego Panu nie zapomnę".

Stalin potrzebował długotrwałej wojny, która wyniszczyłaby walczące państwa europejskie i przygotowała mu grunt pod "marsz wyzwoleńczy Armii Czerwonej". AH był w tej materii wielce użytecznym narzędziem do rozwalenia całego "ładu powersalskiego", dlatego Wujek Joe zaproponował mu układ i dostarczał materiały wojenne przez półtora roku.
Myslisz, że dlaczego Stalin zaopatrywał Niemców? Ze strachu?? Dla kaprysu?
Przecież jakby chciał, to nie tylko nie dawałby mu ropy, ale jeszcze wiosną 1940 roku poszedł w głąb Rumunii, zajął Ploesti i byloby po ptokach. Ale jemu chodziło o rozpalenie wojny na całego; bo tylko wtedy powstałaby wśród ludności Europy "sytuacja rewolucyjna", umożliwiająca skuteczne wkroczenie "Armii-wyzwolicielki".
Sojusz tych wzystkich 4 państw oznaczałby zduszenie Niemiec w ciągu najdalej pół roku, a potem pokój, czyli cos wprost przeciwnego od tego, co chciał osiągnąć Stalin.

[adamo]

Adamo, a dlaczego zakładasz od razu sojusz Zachodu z Sowietami?

Przekalkuluj. To że taki sojusz opłacałby się Francji i WB to chyba oczywiste. Z punktu widzenia Stalina zaś, na sojuszu z nimi, zakładając niemal pewne zwycięstwo Ententy, zyskiwał niemal darmo kilkaset kilometrów Europy.
W przypadku gdyby poparł sojusz polsko niemiecki (nawet tylko biernie łamiąc blokadę), to nie zyskiwał nic. Wtedy w przypadku zwycięstwa Francji i WB nad Niemcami, Polska mogła odwrócić sojusz i dalej blokowałaby zwycięski pochód rewolucji mogąc wszystkie siły skupić na wschodzie, a w dodatku Stalin nie mógłby liczyć na zastrzyk zachodniej technologii. W przypadku zwycięstwa polsko niemieckiej koalicji dla Stalina jeszcze gorzej, nic już by go nie chroniło przed antykominternowską inwazją. Nawet najbardziej dla niego korzystny wariant, czyli paroletni klincz na froncie zachodnim nie rozwiązywał kwestii Polski, która raczej nie miała powodu wysyłać dywizji przeciw Francuzom, a przy tym nieźle by się odpasła na niemieckiej techologii i sowieckim dostawach materiałów strategicznych. Taż w obliczu nalotów przemysł niemiecki migrowałby na wschód.
Podsumowując Stalinowi też reaktywacja Ententy się opłacała.

Sojusz tych wzystkich 4 państw oznaczałby zduszenie Niemiec w ciągu najdalej pół roku, a potem pokój, czyli cos wprost przeciwnego od tego, co chciał osiągnąć Stalin.

Zawsze mógł liczyć na przyszły konflikt francusko-brytyjski, czy nawet Europa vs. USA. O ileż lepiej byłby do niego przygotowany.

Mussolini to się w kurzył w 1936 roku; w 1938 nie miał nic przeciwko - stąd słynne słowa AH "Duce, nigdy tego Panu nie zapomnę".

Ale niemal do upadku Francji Duce wciąż nie był pewny z kim będzie tańczył.

[Ksenofont]

Witam!
Raczej nie doszłoby do sojuszu brytyjsko- sowieckiego.
Sowieci za cel polityki uznawali zniszczenie porządku wersalskiego, a nie Niemiec, które takie zniszczenie gwarantowały.
Więc raczej bolszewicy nie wystąpiłyby przeciw Niemcom, dopóki ci nie poradziliby sobie z Entantą. Już pewnie zaatakowaliby Persję i Pakistan.

A sprawa Włoch jest rzeczywiście bardzo ciekawa - w okresie 1939-1940 Italia była faktycznym sojusznikiem Francji, Wielkiej Brytanii, Polski, Finlandii i Szwecji w walce z sojuszem komunistyczno-nazistowskim.

Pozdrawiam
Ksenofont

[adamo]

Raczej nie doszłoby do sojuszu brytyjsko- sowieckiego.

Czy generalnie sensownym jest przy planowaniu stawianie na wyłącznie najbardziej korzystny przebieg wydarzeń ?

Więc raczej bolszewicy nie wystąpiłyby przeciw Niemcom, dopóki ci nie poradziliby sobie z Entantą. Już pewnie zaatakowaliby Persję i Pakistan.

No to mieliby perskie pola naftowe a w zamian jakies 250 dobrze uzbrojonych i otrzaskanych w boju dywizji paktu antykominternowskiego nad zachodnią granicą i 50 nad wschodnią. A lendliza net. Nie sądze by Stalin nie potrafił przewidzieć takiego kanału.

[Darth Stalin]

Dlaczego miało by nie być lend-lease'u?

Toz Jankesi (zwłaszcza Roosevelt) całkiem chętnie dawali Sowietom każdą możliwą pomoc. Nie czytał Kolega, ilu sowieckich agentów było naokoło Roosevelta?

Gdyby Niemcy dokopali Francji, to i tak cały czas pozostaje sprawa WB. Inwazja? Czym?
Bitwa o Brytanię? Hmm.... no tak, nie ma polskich pilotów... ale może za to nagle nastąpiłyby "techniczne przerwy w dostawie materiałów pędnych" z ZSRS?

A nawet, jakby bylo te 250 dywizji Paktu Antykominternowskiego - no, to zawsze Stalin mógłby postawić na wariant obronny - nie rozbrajać Linii Stalina, ewentualnie do tego zagarnąć państwa bałtyckie (w porozumieniu czy to z Ententą czy to wcześniej z AH (w zamian za dostawy, jak to było naprawdę, ewentualnie za obietrnicę przystąpienia do wojny przeciwko AH) => i mógłby kazać budować okopy od granicy aż do Dniepru i za Dniepr. Co prawda oznaczałoby to małą rewolucję w myśleniu sowieckich wojskowyc, ale jakby tak sie wkopali w ziemię jak pod Kurskiem... to byłoby trudno. A w sytuacji pobicia Francji Sowieci byliby tak czy inaczej naturalnym sojusznikiem Ententy - tylko byłaby kwestia ceny, za jaką byliby chętni do Ententy przystąpić.

I teraz pozostaje kwestia rozważenia, jakie byłyby szanse pokonania ZSRS przez Pakt obejmujący III Rzeszę, Polskę, Włochy, Węgry, Rumunię i Finlandię (jeżeli wcześniej nastąpiłaby Wojna Zimowa).
Przy inteligentnym podejściu do narodów ZSRS - chyba były, moze nawet spore. Ale jakby na takiej Ukrainie postępowano tak, jak naprawdę, to mogłoby byc różnie... tym bardziej że władze II RP przed wojną specjalną miłością do Ukraińców nie grzeszyły...
Do tego dochodzi kwestia Bałkanów - czy są podbijane przed atakiem na Sowietów, czy zostawione na uboczu.

Chyba jedyną opcją byłaby zmiana stron, dokonana najlepiej jednocześnie przez Polskę, Rumunię i Węgry w momencie maksymalnego zaangażowania III Rzeszy na Ostfroncie. Gdyby istniała możliwośc desantu Aliantów na Bałkanach - szansa była. Wtedy Ostheer ugrzęzłaby w Sowietach, ewentualnie w tym co z nich zostało po wydzieleniu się państw postsowieckich (szczególnie Ukraina i ew. Litwa/Łotwa/Estonia), odcięta od Rzeszy Polską i ww. państwami. W to wszystko wchodzą Brytyjczycy (z ewentualnym udziałem USA), być może Włosi zmieniają front takze - i mamy załatwione dwie pieczenie na jednym ogniu - Sowieci nie robią nam zbyt wielkiej krzywdy, a Niemców wykańczaja po części Sowieci, po części my, reszta dotychczasowych sojuszników i Ententa.

Podbój na południu - Iran rozumiem, ale jaki Pakistan?? Prędzej Irak, bo Pakistanu nie było, były tylko brytyjskie Indie - proponuję małe spojrzenie na ówczesna mapę polityczną...

Adamo - zgadzam sie z Ksenofontem, przynajmniej częściowo - zwycięstwo Ententy wcale nie leżało w interesie Stalina. Już prędzej AH - ale nie do końca. Ideałem było jego ugrzęźnięcie na Zachodzie; ale wystarczyłoby rozbicie sił sojuszników.

[adamo]

Dlaczego miało by nie być lend-lease'u?

Toz Jankesi (zwłaszcza Roosevelt) całkiem chętnie dawali Sowietom każdą możliwą pomoc. Nie czytał Kolega, ilu sowieckich agentów było naokoło Roosevelta?

Bo to jest ten wariant w którym Stalin współpracuje z AH. No, dajmy na to, że Royal Navy by nie przepuściła dostaw.


Gdyby Niemcy dokopali Francji, to i tak cały czas pozostaje sprawa WB. Inwazja? Czym?
Bitwa o Brytanię? Hmm.... no tak, nie ma polskich pilotów... ale może za to nagle nastąpiłyby "techniczne przerwy w dostawie materiałów pędnych" z ZSRS?

Po upadku Francji Rumunia jak i Włochy przyłączyłaby się do AH. Poza polskimi pilotami dorzuć jeszcze Enigmę. Angole skłonni by byli negocjować.


A nawet, jakby bylo te 250 dywizji Paktu Antykominternowskiego - no, to zawsze Stalin mógłby postawić na wariant obronny - nie rozbrajać Linii Stalina, ewentualnie do tego zagarnąć państwa bałtyckie (w porozumieniu czy to z Ententą czy to wcześniej z AH (w zamian za dostawy, jak to było naprawdę, ewentualnie za obietrnicę przystąpienia do wojny przeciwko AH) => i mógłby kazać budować okopy od granicy aż do Dniepru i za Dniepr. Co prawda oznaczałoby to małą rewolucję w myśleniu sowieckich wojskowyc, ale jakby tak sie wkopali w ziemię jak pod Kurskiem... to byłoby trudno.

Skłonność do rewolucji w myśleniu sowieckich wojskowych chyba dobrze znamy z tego co się wydarzyło.

I teraz pozostaje kwestia rozważenia, jakie byłyby szanse pokonania ZSRS przez Pakt obejmujący III Rzeszę, Polskę, Włochy, Węgry, Rumunię i Finlandię (jeżeli wcześniej nastąpiłaby Wojna Zimowa).
Przy inteligentnym podejściu do narodów ZSRS - chyba były, moze nawet spore. Ale jakby na takiej Ukrainie postępowano tak, jak naprawdę, to mogłoby byc różnie... tym bardziej że władze II RP przed wojną specjalną miłością do Ukraińców nie grzeszyły...

Co innego Stalin, ten to ze specjalną miłością do Ukraińców podszedł.[/quote]

[Darth Stalin]

Bo to jest ten wariant w którym Stalin współpracuje z AH.

Przecież od września 1939 do czerwca 1941 współpracował, że hej.
I czy stała mu się jakaś krzywda?
Sowieccy inżynierowie jeździli do USA, kupowali mnóstwo rzeczy, licencje, gotowy sprzęt...
Ktos na nich jakieś sankcje nałożył?

Napadli na Finlandię... i co z tego?