Armaty

[Ksenofont]

Witam!

Kseno to według Ciebie radzieckie działo Zis-3 strzelając pociskiem odłamkowo-burzącym było haubicą, a strzelając do czołgów podkalibrowym było armatą

Czytaj uważnie: miało to sens gdzieś do wojny burskiej, bo dzisiaj wszystkie działa mogą strzelać pociskami wybuchowymi.
W XIX wieku można było powalić piechotę, zniszczyć umocnienia za pomocą pocisku pełnego, wystrzeliwanego płaskim torem - to była armata. Płaski tor wymagał dużej energii początkowej pocisku a więc dużego ładunku wybuchowego, a więc wytrzymałego (ciężkiego) działa.

Do piechoty można było też strzelać granatami - tu nie było potrzeby nadawania pociskowi dużej prędkości, wystarczało wystrzelić pocisk pod odpowiednim kątem. Ładunek miotający mógł byc słabszy, działo mniej wytrzymałe, a więc lżejsze.

Dlatego też haubica ważąca tyle samo co armata, wystrzeliwała dwa razy cięższe pociski.

W początkach XX wieku okazało się, że do armat można stosować pociski haubiczne, tyle tylko, że bardziej opłaca się budować haubice.

Od pierwszej wojny światowej haubice budowali wszyscy, jako tańsze, skuteczniejsze, subtelniejsze, efektywniejsze - ogólnie: bardziej wydajne. Jedynie Sowieci - jak to Sowieci - nie zorientowali się że nadszedł wiek XX i nadal budowali drogie i toporne armaty (ZIS-3, F-22), z których i tak wystrzeliwało się granaty haubiczne - co można było zrobić za pół ceny - korzystając z haubicy.

Dzisiaj wszystkie działa polowe to haubice - z wyjątkiem tych wyspecjalizowanych - przeciwpancernych, przeciwlotniczych, dalekonośnych i pokładowych...

Długa lufa pozwala na lepsze wykorzystanie ciśnienia wytwarzanego przez spalane w lufie gazy prochowe, dzięki czemu pocisk ma większą prędkość początkową i większą donośność (w najnowszych armatach do ok. 50 km).

Powyższe jest dowedem na to, że tyczy się jedynie najnowszych dział - do czasów I wś twierdzenie to jest raczej nieprawdziwe.

AMEN

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Od pierwszej wojny światowej haubice budowali wszyscy, jako tańsze, skuteczniejsze, subtelniejsze, efektywniejsze - ogólnie: bardziej wydajne. Jedynie Sowieci - jak to Sowieci - nie zorientowali się że nadszedł wiek XX i nadal budowali drogie i toporne armaty (ZIS-3, F-22), z których i tak wystrzeliwało się granaty haubiczne - co można było zrobić za pół ceny - korzystając z haubicy.

Eee - z takimi stwierdzeiami to bym uważał.
1.
Do końca lat '30-ych ogólnie na świecie nadal jednak budowano prototypy dział 75-105 mm aby powiększyć zasięg ognia dywizyjnynej artylerii.
2.
Rosjanie nieco inaczej rozłożyli akcenty - w DP mieli cięższą artylerię haubiczną (dominował kaliber 122mm), która obok zalety w postaci większej masy amunicji, miała tą wadę iż te haubice były po prostu cięższe i mniej manewrowe. Dlatego nadawały się bardziej do roli artylerii dywizyjnej wsparcia ogólnego.
Stąd potrzeba posiadania dział 75 mm (ponieważ kalibru 100-107 mm Rosjanie coś nie lubili) do wsparcia na szczeblu pułków.

Długa lufa pozwala na lepsze wykorzystanie ciśnienia wytwarzanego przez spalane w lufie gazy prochowe, dzięki czemu pocisk ma większą prędkość początkową i większą donośność (w najnowszych armatach do ok. 50 km).

Powyższe jest dowedem na to, że tyczy się jedynie najnowszych dział - do czasów I wś twierdzenie to jest raczej nieprawdziwe.

Niedokładnie - raczej do końca I-ej dziesięciolatki XX wieku.
Potem już nastąpił podział na artylerię dalekiego zasięgu (choć faktycznie jej osiągi nie były imponujące).
Sytuacja się nieco skomplikowała kiedy w czasie WW1 artyleria haubiczna i lekka zaczęła przekraczać próg 10 km przy masie 1-1,5 t. Przy trakcji konnej budowa długolufych dział (powyżej L40) była problemem z racji ich masy. Był to jeden z powodów dla których nadal dominowały w art. ciężkiej działa 100-105 mm o masie 2,5-3,5 t. Stąd próby budowy dział dalekiego zasięgu o kalibrze 75 mm, które przy podobnej masie mogły mieć lufy L45-L50.

W zasadzie można powiedzieć iż największe zamieszanie robiła niechęć do wchodzenia w dodatkowe kalibry - ponieważ opimum (biorąc pod uwagę zasięg, masę pocisku i masę działa) mogłaby tu być artyleria 120-130 mm.
Ale wiązałoby się to z dodatkowym problemem logistycznym bo nikt nie miał ochoty rezygnować z ciężkich haubic 150-155 mm.
Z kolei działa dalekiego zasięgu 155 mm musiały ważyć conajmniej 5-5,5 tony - co w zasadzie wymuszało transport konny i mogło być akceptowalne jedynie w artylerii szczebla conajmniej korpuśnego, natomiast było zupełnie nieakceptowalne dla artylerii dywizyjnej.

Czy rosyjska "ścieżka" (152/122/76) była włąściwa - sprawa mocno dyskusyjna, choć ostatecznie w efekcie dała ukierunkowanie właśnie na armatohaubice i działa 122 mm.

[Darth Stalin]

Oczywiście zaślepiony swoim "antysowiecizmem" Ksenofont nie zauważa, że jego niemieccy idole rozwijajli armaty na znacznie większą skalę niż Sowieci

W sumie Sowieci wprowadzili trzy zasadnicze grupy armat: dywizyjne 76,2mm: F-22, USW i ZiS-3; korpuśne 122mm A-19 tudzież szczebla odwodow OND 152mm Br-1.
Dwa ostatnie typy to artylria dalekonośna, ponieważ w zasadzie aż do lat 80-tych zeszłego stulecia armata miała nad haubicą jedną zasadniczą zaletę: większy zasięg ognia.

Za to Nemcy wdrożyli armaty 10cm (105mm) i ciężkie 17cm (170mm), tudzież na ograniczoną skalę 15c (lepsze okazały się armaty 17cm).
Że nie wspomnę o uniwersalnej armacie polowej/ppanc 7,5cm (coś a' la niemiecki ZiS-3 ), wdrożonej w dość ograniczonej liczbie (brak czasu).

[Maciej]

Co nie zmienia faktu, że podstawowym działem artylerii niemieckiej w związach taktycznych oraz OND była... właśnie haubica

Pozdrawiam,
Maciej

[Mitoko]

Co nie zmienia faktu, że podstawowym działem artylerii niemieckiej w związach taktycznych oraz OND była... właśnie haubica

Pozdrawiam,
Maciej

To oczywiste z racji przeznaczenia:
- lekkie działa oraz lekkie i ciężkie haubice zapewniały wsparcie bezpośrednie i pośrednie;
- natomiast zadaniem artylerii dalekiego zasięgu było prowadzenie ognia nękającego tyły. Dlatego większe związki art. dal. zas. występowały tylko na poziomie artylerii korpuśnej/armijnej, podczas gdy w artylerii dywizyjnej ograniczano się z zasady do baterii (o ile w ogóle występowała).

Jeżeli istniała możliwość zapewnienia odpowiednio silnego wsparcia na poziomie korpusu/armii można było rezygnować z art. dal. zas. na szczeblu WJ (choć Niemcy, o ile pamiętam, konsekwentnie utzymywali baterię dal. zas. do końca wojny w WJ).

Widać to chociażby w strukturze naszych przedwojennych dac-ów. O ile dac-i dywizyjne były jednorodne do dac-i na szczeblu armii/ONW były jednorodne sprzętowo.
A ponieważ 105-ki nie zapewniały odpowiedniego zasięgu i siły rażenia (należy pamiętać iż charakterystyki rozrzutu powyżej 15 km były dość spore) - więc od końca lat '20-ych poszukiwano cięższej artylerii dal. zas..

Na przełomie lat '20/'30-ych nie było zbyt ciekawych propozycji (oferowane działa Skody, Schneidera, Boforsa i kogoś tam jeszcze nie można uznać za specjalnie ciekawe) trzeba było czekać - w obliczu tego zdecydowano się na prace nad własną artylerią tego rodzaju.
I w przeciwieństwie do prac nad moździerzem 310 mm te prace miały swoje uzasadnienie.

Natomiast dyskusyjne były prace nad 75-ą L40 wz. 38 St. - co prawda miała mieć zasięg 13 km wobec ok. 10-ciu planowanej haubicy 100 mm L26,6 wz. 38 St (miały mieć wspólne łoże) - ale jest dla mnie zupełnie niejasne jak ją zamierzano wykorzystać (no chyba że myślano o mieszanych dal-ach z 2-ma bat. haubic i baterią nowych 75-ek).
Natomiast rzuca się w oczy brak przymiarek do nowych lekkich dział dal. zas..
Chyba planowano zadowolić się na szczeblu WJ 105-ami wz. 29 o zasięgu 15,5 km.

[Ksenofont]

Oczywiście zaślepiony swoim "antysowiecizmem" Ksenofont nie zauważa, że jego niemieccy idole rozwijajli armaty na znacznie większą skalę niż Sowieci

Co prawda jestem zaślepiony, ale przynajmniej umiem czytać - czego i Tobię życzę

Dzisiaj wszystkie działa polowe to haubice - z wyjątkiem tych wyspecjalizowanych - przeciwpancernych, przeciwlotniczych, dalekonośnych i pokładowych...

Niemcy roziwjali armaty specjalistyczne, wsparcie na szczeblu dywizji pozostawiając - jak zauwazył Maciej - haubicom 10,5 cm.
(Podobnie robili Amerykanie, Polacy, natomiast Brytyjczycy mieli - z różnych powodów 25pdr).
Tymczasem Sowieci pozostawali mentalnie w XIX wieku: na szczeblu dywizji mając armaty 76,2mm. Było to ciężkie jak haubica 100mm, a efektywne jak moździerz Stokesa. Jedyną iluzoryczną zaletą miała być wieksza zdolnośc ppanc. (Ilozuryczną, bo bardziej efektywne okazały się granaty haubiczne - nie trzeba było bezpośredniego trafienia, żeby wyeliminować czołg z walki.)
Także ich haubice 122 mm były raczej do niczego: nie miały ani zasięgu armat 105mm, ani siły ognia haubic 155 mm.
>>Niech żyje specjalizacja, precz ze sprzętem uniwersalnym!!!<<
Na wyższych szczeblach sytuacja Sowietów rzeczywiście przedstawiała się lepiej...

Natomiast rzuca się w oczy brak przymiarek do nowych lekkich dział dal. zas..
Chyba planowano zadowolić się na szczeblu WJ 105-ami wz. 29 o zasięgu 15,5 km.

No bo przecież niczego lepszego wówczas chyba nie było (lepszego nie techniczne, ale w relacji koszt-efekt).

A długolufowa armata 75 mm, była jedynie studium. Po 1942/44 w pułkach artylerii lekkiej miały być jedynie haubice 100 mm: (czy raczej "armato-haubice" wz. 14/19/40) .

Jeżeli istniała możliwość zapewnienia odpowiednio silnego wsparcia na poziomie korpusu/armii można było rezygnować z art. dal. zas. na szczeblu WJ (choć Niemcy, o ile pamiętam, konsekwentnie utzymywali baterię dal. zas. do końca wojny w WJ).

Z tych samych powodów co i my.
Utrzymywali baterię dalekiego zasięgu w dywizji, dopóki walczyli na terenach sowieckich, gdzie nie można było sprawnie dokonać manerwu sprzętem, więc dywizyjna artyleria ciężka była koniecznością.
Czy aby jednak na pewno do końca wojny?
Jak jesienią 1944 roku wyszli z Sowietów to zaczęli organizować Korpusy Artylerii Ludowej - drogi były lepsze i można było scentralizoawać artylerię...
(Co nie znaczy, że K 10,5 nie pozostały w dywizjach.)

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. A swoją drogą, nie wiem, czy zauważyliście, ale to zacofane Wojsko Polskie było w 1939 roku jedyną armią pomiędzy Odrą a Brestem mającą organiczną artylerię ciężką w dywizjach.
X

[Mitoko]

Oczywiście zaślepiony swoim "antysowiecizmem" Ksenofont nie zauważa, że jego niemieccy idole rozwijajli armaty na znacznie większą skalę niż Sowieci

Co prawda jestem zaślepiony, ale przynajmniej umiem czytać - czego i Tobię życzę

Nie zaczynajcie znowu - OBAJ. Gorzej niż dzieci.

Także ich haubice 122 mm były raczej do niczego: nie miały ani zasięgu armat 105mm, ani siły ognia haubic 155 mm.
>>Niech żyje specjalizacja, precz ze sprzętem uniwersalnym!!!<<
Na wyższych szczeblach sytuacja Sowietów rzeczywiście przedstawiała się lepiej...

Tyle iż 122-ki nie były zastępstwem dla armat 105 czy haubic 155, a dla haubic 100-107 mm - więc nie zaciemniaj obrazu.

Natomiast rzuca się w oczy brak przymiarek do nowych lekkich dział dal. zas..
Chyba planowano zadowolić się na szczeblu WJ 105-ami wz. 29 o zasięgu 15,5 km.

No bo przecież niczego lepszego wówczas chyba nie było (lepszego nie techniczne, ale w relacji koszt-efekt).

A długolufowa armata 75 mm, była jedynie studium. Po 1942/44 w pułkach artylerii lekkiej miały być jedynie haubice 100 mm: (czy raczej "armato-haubice" wz. 14/19/40) .

I to właśnie powoduje pytanie po co się przy niej grzebano ?

Jeżeli istniała możliwość zapewnienia odpowiednio silnego wsparcia na poziomie korpusu/armii można było rezygnować z art. dal. zas. na szczeblu WJ (choć Niemcy, o ile pamiętam, konsekwentnie utzymywali baterię dal. zas. do końca wojny w WJ).

Z tych samych powodów co i my.
Utrzymywali baterię dalekiego zasięgu w dywizji, dopóki walczyli na terenach sowieckich, gdzie nie można było sprawnie dokonać manerwu sprzętem, więc dywizyjna artyleria ciężka była koniecznością.
Czy aby jednak na pewno do końca wojny?
Jak jesienią 1944 roku wyszli z Sowietów to zaczęli organizować Korpusy Artylerii Ludowej - drogi były lepsze i można było scentralizoawać artylerię...
(Co nie znaczy, że K 10,5 nie pozostały w dywizjach.)

Raczej do końca co sam ostatnim zdaniem potwierdzasz

P.S. A swoją drogą, nie wiem, czy zauważyliście, ale to zacofane Wojsko Polskie było w 1939 roku jedyną armią pomiędzy Odrą a Brestem mającą organiczną artylerię ciężką w dywizjach.

Artylerię ciężką czy art. dal. zas. ??
To różnica, pomijając szczegół umiejscowienia Polski między Odrą a Brestem

[domek]

Dla mojego lepszego obrazu byl bym wdzieczny za uwzglednienie w rozwoju artylerii.

Wplywu rozwoju artylerii rakietowej.


domek pozdrawiam

[domek]

I jeszcze jedno wplyw walk ulicznych na rozwoj armaty

domek

[Maciej]

Wływ walk ulicznych na rozwój polskiej jak i niemieckiej artylerii rozpoczął się od oblężenia... Malborka w 1410

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

P.S. A swoją drogą, nie wiem, czy zauważyliście, ale to zacofane Wojsko Polskie było w 1939 roku jedyną armią pomiędzy Odrą a Brestem mającą organiczną artylerię ciężką w dywizjach.

Artylerię ciężką czy art. dal. zas. ??
To różnica, pomijając szczegół umiejscowienia Polski między Odrą a Brestem

Oj czepiasz się Mitoko...

Pozdrawiam,
Maciej

[Ksenofont]

Wpływ walk ulicznych na rozwój polskiej jak i niemieckiej artylerii rozpoczął się od oblężenia... Malborka w 1410

Jeszcze wcześniej - 19 stycznia 1383 r., od oblężenia Pyzdr:
Zdarzyło się, przedtem nim miasto zostało oddane ziemianom, że pewien puszkarz Bartosza wyrzucił z powietrznej piszczeli kamień do bramy miejskiej, który przebiwszy dwa jej zamknięcia, uderzył w przyglądającego się temu, a stojącego na ulicy miasta po drugiej stronie bramy, plebana z Biechowa, Mikołaja, z tak wielką siłą, iż od tego uderzenia padł on i natychmiast wyzionął ducha. Zaraz po wzięciu Pyzdr, mianowicie nazajutrz w dzień Pryski dziewicy, ziemianie zwinęli obóz i bardzo spiesznie odeszli do miasta Kalisza...
Kronika Janka z Czarnkowa...


@Mitoko: Czy sowieckie 122mm były artylerią lekką, czy ciężką?

W Europie (pomiedzy Brestem a Zbruczem) standardem artylerii dywizyjnej były haubice 8-10cm.
Dywizyjną artylerię ciężką stanowiły haubice 155mm i rmatry dalekonośne 105mm.

Sowieci mieli w dywizji armaty 76,2mm oraz "haubicoarmaty" 122mm.
Była to XIX wieczna idea artylerii: armaty szybkostrzelne 76,2 mm miały powstrzymać przeciwnika, a 122mm haubice - pomóc w szturmie.

Tymczasem po I Wielkiej Wojnie w Europie zrezygnowano z takiego podziału taktycznego i pożegnano się z armatami. Pozostałe z Wielkiej Wojny armaty 75mm dożywały swoich dni.

A więc - jak dla mnie był to odpowiednik artylerii ciężkiej. Odpowiednik!

Ponieważ na wschód od Polski, poprzez Sowdepię, Japonię, USA, Hiszpanię żadna armia nie miała dywizyzjnej artylerii ciężkiej.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

@Mitoko: Czy sowieckie 122mm były artylerią lekką, czy ciężką?

Świetne pytanie i za Chiny Ludowe nie wiadomo co jest właściwą odpowiedzią - wg. masy pocisku 120-122 mm są dokładnie pośrodku.

W Europie (pomiedzy Brestem a Zbruczem) standardem artylerii dywizyjnej były haubice 8-10cm.
Dywizyjną artylerię ciężką stanowiły haubice 155mm i rmatry dalekonośne 105mm.

Sowieci mieli w dywizji armaty 76,2mm oraz "haubicoarmaty" 122mm.
Była to XIX wieczna idea artylerii: armaty szybkostrzelne 76,2 mm miały powstrzymać przeciwnika, a 122mm haubice - pomóc w szturmie.

Znowu zbyt upraszczasz z Sowietami.
Faktem jest iż zrezygnowali z kalibru 107 mm (czyli m.in. rosyjskiego Schneidera) - natomiast wydaje się iż zakładali silne nasycenie artylerią korpuśną

Tymczasem po I Wielkiej Wojnie w Europie zrezygnowano z takiego podziału taktycznego i pożegnano się z armatami. Pozostałe z Wielkiej Wojny armaty 75mm dożywały swoich dni.

Definitywnie wydaje się iż wyznacznikiem była tu masa dział. Działa 75-77 mm i haubice 100-105 mm mieściły się z masąponiżej 1,5 t, co było istonym wyznacznikiem.

W podobnych granicach trzymały się także rosyjskie haubice 122 mm wz. 09 i 10 (09- 1324 kg - czyli mniej niż nasza wz. 14/19).

Zresztą:
- pułkowa 76/L30 mm wz. 02-30 (czyli zmodyfikowana Putiłowka) - 10,6 km; 1320 kg,
- dywizyjna 76/L40 mm wz. 02-30/40 (też zmodyfikowana Putiłowka) - 13,5 km; 1350 kg
- dywizyjna 76/L51 mm wz. 36 - 13,6 km; 1620 kg
- haubica 122/L14-12,8 mm wz. 09-30 i 10-30 (czyli zmodyfikowane wz. 09 i wz. 10) - 8,5 km; 1450-1466 kg,
- haubica 152/L14 mm wz. 09-30 (czyli zmodyfikowana wz. 09) - 9,5 km; 2725 kg,

i

- armatohaubica 122/L46,3 mm wz. 31/37 - 14,3-20,0 km; 7100 kg,
- armatohaubica 152/L32,3 mm wz. 37 - 17,23 km; 7270 kg,

I tu ładnie widać czemu NIE NALEŻY MYLIĆ haubicy 122 z armatohaubicą 122 - obie armatohaubice to działa korpuśne a nie dywizyjne

76-ki (dywizyjne) spełniały rolę zarówno dział bezpośredniego wsparcia jak i pokrywały zasięg zbliżony do naszych 105-ek. Czyli były analogiczne do naszej nowej 75-ki czy analogicznych dział np. w Czechach.

Natomiast haubice 122 mm ważyły tyle co nasze 100-ki i miały 20-25 kg pociski - ale za to miały mniejszy zasięg. Stąd zapotrzebowanie na 76-ki o większym zasięgu jeżeli nie chcieli wprowadzać dodatkowego kalibru.

Bez wsparcia artylerii korpuśnej byli słabsi na dystansach 9-15 km, ale przeważali masą salwy na dystansie poniżej 9 km. Dodatkowo ich haubice miały masie na poziomie naszego sprzętu w dal-ach co zwiększało ich manewrowość.

Rosyjska DS miała 12x h152, 32x h122, 16 dywizyjnych 76-ek i 18 pułkowych 76-ek - w sumie 78 dział wobec naszej DP z 3x h155 i 3x 105, 12-24x h100 i 30-18 75-ek - czyli 48 naszych

Przyjmując w zaokrągleniu masy pocisków (152-155 - 40 kg, 122 mm - 20 kg, 100-105 - 15 kg, 75-76 - 7 kg) daje to stosunek luf jak 1,63:1 i masy salwy 2,45:1 - 2,09:1.

[Tzaw1]

Niemcy roziwjali armaty specjalistyczne, wsparcie na szczeblu dywizji pozostawiając - jak zauwazył Maciej - haubicom 10,5 cm. [...]
Tymczasem Sowieci pozostawali mentalnie w XIX wieku: na szczeblu dywizji mając armaty 76,2mm.
[...]
Utrzymywali baterię dalekiego zasięgu w dywizji, dopóki walczyli na terenach sowieckich, gdzie nie można było sprawnie dokonać manerwu sprzętem, więc dywizyjna artyleria ciężka była koniecznością.
Czy aby jednak na pewno do końca wojny?
Jak jesienią 1944 roku wyszli z Sowietów to zaczęli organizować Korpusy Artylerii Ludowej - drogi były lepsze i można było scentralizoawać artylerię...
(Co nie znaczy, że K 10,5 nie pozostały w dywizjach.)

Niemiecka DP I fali 1939
działa piechoty: 20 × 75 mm + 6 × 150 mm = 26
haubice: 36 × 105 mm + 12 × 150 mm = 48

Niemiecka dywizja piechoty 1940
działa piechoty: lekkie + ciężkie = 24
haubice: 36 × lekkie + 12 × ciężkie = 48


Niemiecka DP wz. 1944
działa piechoty: 25 × lekkie + 6 × ciężkie = 31
haubice: 34 × lekkie + 9 × ciężkie = 43

Niemiecka DP wz. 1945
działa piechoty: 29 × lekkie + 6 × ciężkie = 35
haubice: 25 × lekkie + 12 × ciężkie = 37

Ja tu nie widzę u Niemców zmniejszania roli armat na szczeblu dywizji.

Tymczasem Sowieci pozostawali mentalnie w XIX wieku: na szczeblu dywizji mając armaty 76,2mm.
[...]

Sowiecka DP 1941 (przed czerwcem)
armaty 76 mm: 34
haubice: 32 × 122 mm + 12 × 152 mm = 44

Sowiecka DP, lipiec 1941
armaty 76 mm: 28
haubice 122 mm: 8

Sowiecka DP, 1943
armaty 76 mm: 32
haubice 122 mm: 12

Sowiecka DP, 1944 (grudzień)
armaty 76 mm: 32
haubice 122 mm: 20

Ponieważ na wschód od Polski, poprzez Sowdepię, Japonię, USA, Hiszpanię żadna armia nie miała dywizyzjnej artylerii ciężkiej.

Japońska DP typu A
150 mm haubica: 12 sztuk

Amerykańska DP (1943-1945):
haubice 155 mm: 12 sztuk

PS. Niemiecki granat burzący elaborowany bawełną strzelniczą C/83 wprowadzono do uzbrojenia w 1883, a kwasem pikrynowym w 1888. Francuzi melinit stosowali już od 1875.
PS2. Zbyt upraszczasz nie tylko z Sowietami.

Pozdrawiam
TZ

[pothkan]

Sorry, że się czepiam... ale czy nie zeszliście odrobinę z tematu?

[Darth Stalin]

To może wydzielić te posty o porównaniu artylerii do jakiegoś odrębnego tematu

@Mitoko:
Daj spokój. Toż my bez tego żyć nie możemy.