Armaty

[Mitoko]

@Mitoko:
Daj spokój. Toż my bez tego żyć nie możemy.

Nie podobają Ci się moje rozpiski

[Ksenofont]

Ja tu nie widzę u Niemców zmniejszania roli armat na szczeblu dywizji.

No a ja tu nie widzę armat

Ponieważ na wschód od Polski, poprzez Sowdepię, Japonię, USA, Hiszpanię żadna armia nie miała dywizyzjnej artylerii ciężkiej.

Japońska DP typu A
150 mm haubica: 12 sztuk

Amerykańska DP (1943-1945):
haubice 155 mm: 12 sztuk

Pisałem o 1939 roku, gdy Amerykanie nie dość, że nie mieli artylerii cięzkiej, to chyba w ogóle nie mieli artylerii

Natomiast co do Japończyków to sprawa jest niesamowicie skomplikowana, gdyż u nich z kolei niemal każda dywizja różniła się od innych - samych etatów mieli tuzin. Więc tak - w niektórych wyjątkowych dywizjach japońskich była organiczna artyleria ciężka, ale "w armii japońskiej nie było organicznej artylerii cięzkiej w dywizja piechoty".
KPW?

@ Mitoko:
Nie da rady dyskutować na ogólnikach, trzeba nazywać rzeczy po imieniu.
Oczywiście, to co ja nazywałem "haubicoarmatami" (Zawsze brałem w cudzysłowie!) to haubice wz.10/30 (10-30) oraz wz. 38 (M-30).

I o ile 10-30 to haubica ciężka i o małym zasięgu, to M-30, ma zasięg większy niż masze armaty lekkie i haubice (obie).
No i jednak ważą 2,5 tony (w położeniu marszowym ponad 3!)

I o ile NIE NALEŻY MYLIĆ haubicy 122 z armatohaubicą 122 to widać wyraźnie, że ciągle sa problemy z klasyfikacją. Z perspektywy WP M-30 była jednak taktycznym połączeniam ciężkiej armaty 105mm i ciękiej haubicy 155mm.

Rosyjska DS miała 12x h152, 32x h122, 16 dywizyjnych 76-ek i 18 pułkowych 76-ek - w sumie 78 dział wobec naszej DP z 3x h155 i 3x 105, 12-24x h100 i 30-18 75-ek - czyli 48 naszych

Przyjmując w zaokrągleniu masy pocisków (152-155 - 40 kg, 122 mm - 20 kg, 100-105 - 15 kg, 75-76 - 7 kg) daje to stosunek luf jak 1,63:1 i masy salwy 2,45:1 - 2,09:1.

Wybacz Mitoko, ale liczysz jak hiistoryk z WIH albo - nie przymierzając - jak jakiś J.B Cynk.

Sowiecka DS miała mieć 12x h152, 32x h122, 16 dywizyjnych 76-ek i 18 pułkowych 76-ek - w sumie etatowo 78 dział.
Ile miała faktycznie - nie wiadomo!
W 1939 roku po mobilizacji artyleria sowieckich dywizji była ukompletowana w 44%, a etaty z lipca 1941 rokumówią o 36 działach.

I gdzieś pomiędzy tymi wartościami znajduje się faktyczna, średnia ilość luf w dywizji strzeleckiej. (Zresztą 44% z 78 to 36 )

W polskich DP było 6 haubic 155, 3 armaty 105mm, 24 haubice 100mm, 18 armat 75mm, a więc 51 luf.

Daje to stosunek luf jak 1,4:1 na polską korzyść.

Jaki będzie stosunek masy salwy?
Nie wiem, ale trzeba wziąc pod uwagę nie tylko szybkostrzelność, ale także zdolności logistyczne. Jak mi się zdaje polska artyleria dywizyjna była ze dwa-trzy razy silniejsza od sowieckiej (a wliczając system kierowania ogniem jeszcze bardziej).

Nic dziwnego, że rozwijali artylerię korpuśną.

Pozdrawiam
Ksenofont


P.S, Niemiecki granat burzący elaborowany bawełną strzelniczą C/83 wprowadzono do uzbrojenia w 1883, a kwasem pikrynowym w 1888. Francuzi melinit stosowali już od 1875.
I od tego momentu mamy nowoczesną artylerię.
Ale zanim nauczono sie robić z niej użytek, to mięło kilkadziesiąt lat...
X

[Mitoko]

@ Mitoko:
Nie da rady dyskutować na ogólnikach, trzeba nazywać rzeczy po imieniu.
Oczywiście, to co ja nazywałem "haubicoarmatami" (Zawsze brałem w cudzysłowie!) to haubice wz.10/30 (10-30) oraz wz. 38 (M-30).

I o ile 10-30 to haubica ciężka i o małym zasięgu, to M-30, ma zasięg większy niż masze armaty lekkie i haubice (obie).
No i jednak ważą 2,5 tony (w położeniu marszowym ponad 3!)

Zaraz zaraz - a skąd Tyś wziął 2,5 t dla 10-30 ??

I o ile NIE NALEŻY MYLIĆ haubicy 122 z armatohaubicą 122 to widać wyraźnie, że ciągle sa problemy z klasyfikacją. Z perspektywy WP M-30 była jednak taktycznym połączeniam ciężkiej armaty 105mm i ciękiej haubicy 155mm.

Eeee - z lufą L22,7 to nadal haubica, a przy zasięgu 11,8 km ciężko by zastąpiła 105-ki

Rosyjska DS miała 12x h152, 32x h122, 16 dywizyjnych 76-ek i 18 pułkowych 76-ek - w sumie 78 dział wobec naszej DP z 3x h155 i 3x 105, 12-24x h100 i 30-18 75-ek - czyli 48 naszych

Przyjmując w zaokrągleniu masy pocisków (152-155 - 40 kg, 122 mm - 20 kg, 100-105 - 15 kg, 75-76 - 7 kg) daje to stosunek luf jak 1,63:1 i masy salwy 2,45:1 - 2,09:1.

Wybacz Mitoko, ale liczysz jak hiistoryk z WIH albo - nie przymierzając - jak jakiś J.B Cynk.

Sowiecka DS miała mieć 12x h152, 32x h122, 16 dywizyjnych 76-ek i 18 pułkowych 76-ek - w sumie etatowo 78 dział.
Ile miała faktycznie - nie wiadomo!
W 1939 roku po mobilizacji artyleria sowieckich dywizji była ukompletowana w 44%, a etaty z lipca 1941 rokumówią o 36 działach.
I gdzieś pomiędzy tymi wartościami znajduje się faktyczna, średnia ilość luf w dywizji strzeleckiej. (Zresztą 44% z 78 to 36 )

Mówisz o średnim ukompletowaniu - natomiast wątpię byśmy mieli do czynienia z czymś innym niż DS o najwyższym ukompletowaniu.

W polskich DP było 6 haubic 155, 3 armaty 105mm, 24 haubice 100mm, 18 armat 75mm, a więc 51 luf.

Eeee - Panie Historyk - a która to DP miała 3-bateryjny dac ??

Daje to stosunek luf jak 1,4:1 na polską korzyść.

Jak napisałem wyżej - wątpliwe - chyba że Rosjanie do walki z polską oparliby się na DS spod Uralu.

Jaki będzie stosunek masy salwy?
Nie wiem, ale trzeba wziąc pod uwagę nie tylko szybkostrzelność, ale także zdolności logistyczne. Jak mi się zdaje polska artyleria dywizyjna była ze dwa-trzy razy silniejsza od sowieckiej (a wliczając system kierowania ogniem jeszcze bardziej).

Nic dziwnego, że rozwijali artylerię korpuśną.

O co chodzi z tymi zdolnościami logistycznymi ??
Myśmy wzmacniali artylerię dywizyjną, bo artyleria armijna była u nas niemal fikcją.

To nie świadczy o słabości Rosjan, ale naszej.

[Tzaw1]

No a ja tu nie widzę armat

To idź to okulisty.

Pisałem o 1939 roku, gdy Amerykanie nie dość, że nie mieli artylerii cięzkiej, to chyba w ogóle nie mieli artylerii

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś. Wszystko na ten temat. A artylerię mieli. Chyba, że uznasz, iż w ogóle nie mieli armii. Wolno ci.

Natomiast co do Japończyków to sprawa jest niesamowicie skomplikowana, gdyż u nich z kolei niemal każda dywizja różniła się od innych - samych etatów mieli tuzin.

Wyraźnie napisałem o dywizji typu A. W większości dywizji nie było artylerii ciężkiej, bo nie było takiej potrzeby. Istnienie etatu A dowodzi, że w armii japońskiej była organiczna artyleria ciężka. I zapewne, gdyby była taka potrzeba to tych dywizji byłoby więcej.
KPW?

Sowiecka DS miała mieć [...]. Ile miała faktycznie - nie wiadomo!

Wykręcasz kota ogonem, piszesz o założeniach doktrynalnych, a ich wyrazem są etaty. Stany faktyczne to całkiem inna sprawa. Ile faktycznie miały niemieckie DP też nie wiadomo.

Niemiecki granat burzący elaborowany bawełną strzelniczą C/83 wprowadzono do uzbrojenia w 1883, a kwasem pikrynowym w 1888. Francuzi melinit stosowali już od 1875.
I od tego momentu mamy nowoczesną artylerię.
Ale zanim nauczono sie robić z niej użytek, to mięło kilkadziesiąt lat...
X

Trzy lata, jeśli chodzi o wykorzystanie pocisków. Patrz decyzje o całkowitej przebudowie fortyfikacji i w Niemczech i we Francja (a wcześniej Brialmont).
A co najwyżej niespełna 20 lat: Port Artur i wojna rosyjsko-japońska.
Z tą drobną uwagą, że nowoczesną artylerię mamy raczej od 1897 (75 Schneidera).

PS. Mitoko, może lepiej wydzielić ten wątek.

[Mitoko]

No a ja tu nie widzę armat

To idź to okulisty.

Tzaw - może wpierw doczytaj o czym idzie dyskusja - chodzi o kwestię haubice a armaty dalekonośne.
Tu Xeno ma rację

PS. Mitoko, może lepiej wydzielić ten wątek.

Też jestem ZA - ale tu nie mogę - nie moja działka
Mikeszka - do roboty

[Darth Stalin]

@Mitoko:
Daj spokój. Toż my bez tego żyć nie możemy.

Nie podobają Ci się moje rozpiski

Ależ skąd!
Ja bardzo lubię czytać wszystko to, co napisałeś

I Ciebie też lubię, podobnie jak Ksenofonta!

[Tzaw1]

[Tzaw - może wpierw doczytaj o czym idzie dyskusja - chodzi o kwestię haubice a armaty dalekonośne.

Doczytałem. Ty dyskutujesz o o armatach dalekonośnych. Kseno nie. Kseno dyskutuje o artylerii ciężkiej, a to nie to samo.
Jeśli organiczymy się do artylerii dalekonośnej, to nikt w dywizji jej nie miał. Jak sam zauważyłeś, to szczebel korpuśny, armijny, czy jak to sobie dana armia to doktrynalnie ustawiła.

[Mitoko]

[Tzaw - może wpierw doczytaj o czym idzie dyskusja - chodzi o kwestię haubice a armaty dalekonośne.

Doczytałem. Ty dyskutujesz o o armatach dalekonośnych. Kseno nie. Kseno dyskutuje o artylerii ciężkiej, a to nie to samo.
Jeśli organiczymy się do artylerii dalekonośnej, to nikt w dywizji jej nie miał. Jak sam zauważyłeś, to szczebel korpuśny, armijny, czy jak to sobie dana armia to doktrynalnie ustawiła.

Niezupełnie - armaty dalekonośne wchodziły w skład artylerii ciężkiej, a występowały choćby w naszych DP.

A dla Xeno - przybliżony stan rosyjskiej artylerii na circa about połowę 1939:


- 360 dział najcięższych (10x 152mm, 350x h203mm)
- 2500 dział dal. zas. (870x 107mm wz. 10/30, 420x 122mm wz. 31/37, 150x 152mm wz. 10/30, 280x 152mm wz. 10/34, 800x 152mm wz. 37 )
- 3400 ciężkich haubic 152 mm (2600x wz. 09/30, 670x wz. 10/37, 100x "Vickers", 50x wz. 38 )
- 4600 lżejszych haubic 122 mm (3800x wz. 10/30, 800x wz. 09/37 )
- 7500 dział dywizyjnych 76 mm (2100x wz. 02, 2400x wz. 02/30, 180x wz. 33, 1700x wz. 36, 1200x wz. 39 )
- 870 dział pułkowych 76mm wz. 27

[domek]

Nawet nie wiem kto z kim i przeciwko komu?
Kto i jaka teze udowadnia a kto obala?

Ale z ogolnego widoku rodzi sie wemnie teza ze szykowalismy sie do walki z Rosjanami

Teren podmokly bagnisty.Masa przeszkod naturalnych.Nieprzejezdne
drogi

Ogolnie to opis sciany wschodniej chyba?

pozdrawiam domek

[Mitoko]

Domek - na litość boską - co to znaczy "ogUlnie"

[Tzaw1]

Niezupełnie - armaty dalekonośne wchodziły w skład artylerii ciężkiej,

To oczywiste.

a występowały choćby w naszych DP.

Jeśli masz na myśli wz. 29/13 to z trudem możne je zaliczyć do dalekonośnych, z czego przed wojną zdawano sobie sprawę. Do ciężkich, i owszem.
Chyba, że uznasz donośność rzędu 15 km za wystarczającą do zaliczenia do kategorii dalekonośnych.

No i muszę zgodzić się z domkiem. W tej chwili już nie wiem

Kto i jaka teze udowadnia a kto obala?

Pozdrawiam
TZ

[Ksenofont]

[Tzaw - może wpierw doczytaj o czym idzie dyskusja - chodzi o kwestię haubice a armaty dalekonośne.

Doczytałem. Ty dyskutujesz o o armatach dalekonośnych. Kseno nie. Kseno dyskutuje o artylerii ciężkiej, a to nie to samo.
Jeśli organiczymy się do artylerii dalekonośnej, to nikt w dywizji jej nie miał. Jak sam zauważyłeś, to szczebel korpuśny, armijny, czy jak to sobie dana armia to doktrynalnie ustawiła.

Tzawie, ale o co Ci chodzi?
Bo nie za bardzo wiem i mam wrażenie, że się czepiasz, cytując wyrwane z kontekstu fragmenty.
Gdybyś był uprzejmy sformułować uwagi sposób bardziej jasny - byłbym zobowiązany. Zrestą nie tylko ja:

Nawet nie wiem kto z kim i przeciwko komu?
Kto i jaka teze udowadnia a kto obala?

Zaraz zaraz - a skąd Tyś wziął 2,5 t dla 10-30 ??

Z powietrza oczywiście, pomyłka moja - a Twoja racja.

A dla Xeno - przybliżony stan rosyjskiej artylerii na circa about połowę 1939:

- 360 dział najcięższych (10x 152mm, 350x h203mm)
- 2500 dział dal. zas. (870x 107mm wz. 10/30, 420x 122mm wz. 31/37, 150x 152mm wz. 10/30, 280x 152mm wz. 10/34, 800x 152mm wz. 37 )
- 3400 ciężkich haubic 152 mm (2600x wz. 09/30, 670x wz. 10/37, 100x "Vickers", 50x wz. 38 )
- 4600 lżejszych haubic 122 mm (3800x wz. 10/30, 800x wz. 09/37 )
- 7500 dział dywizyjnych 76 mm (2100x wz. 02, 2400x wz. 02/30, 180x wz. 33, 1700x wz. 36, 1200x wz. 39 )
- 870 dział pułkowych 76mm wz. 27.

A dziękuję, dziękuję...

Ale - korzystając z tych danych warto zwrócić uwagę na parę spraw:

primo - to jedynie liczby sprawozdawcze. Części z nich nie ufałbym za bardzo.
O ile wierzę w dane dotyczące dział carskich, to już ilość nowowyprodukowanych dział zdaje się została wyssana z palca (zresztą Ci, którzy to zrobili zapłacili za to głowami).
Popatrz na przykład na to: W połowie 1939 roku 1200 dział obr. 1939.
Aż nie chce mi się wierzyć.

secundo - modernizowanie na masowa skalę dział carskich - nawet przestarzałych armat.

tertio - dążenie do wszechmocy.

O co chodzi z tymi zdolnościami logistycznymi ??

Notabene, sowieckie dążenie do zalania masą ognia było zupełnie bezsensowne.
Bo przecież i tak, i tak za dywizjonem artylerii mogła podążać pojedyńcza kolumna amunicyjna.
A takie coś dowoziło około 3000 nabojów dla haubicy 100mm i około 2000 nabojów dla haubicy 122mm.
Więc podając masę salwy nie określasz bynajmniej zdolności bojowych. Bo z przyczyn kwatermistrzowskich myśmy byli w stanie wystrzelić tych salw więcej niż oni.

Myśmy wzmacniali artylerię dywizyjną, bo artyleria armijna była u nas niemal fikcją.

Nie do końca tak: artyleria armijna była u nas fikcją, ponieważ idea artylerii armijnej nie do konca odpowiadała frontowi wschodniemu. W jaki sposób mógłbyś manewrować artylerią, jeśli armia ma front szerokości 200 kilometrów?

Polskie dywizje piechoty powoli stawały się związkami operacyjnymi, przejmując coraz więcej funkcji korpuśnych i armijnych.
Z kolei pułki powoli stawały się związkami taktycznymi.

Najprawdopodobniej po 1944 roku każdy pułk mialby wlasny dywizjon artylerii lekkiej, a dla dowódcy dywizji zostałby pułk artylerii z dyonem haubic 100mm, haubic 155mm oraz armat 105mm.

I to była róznica pomiędzy nami a Sowietami: oni stawiali na ilośc, a my na jakość.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. jeszcze trzy grosze:
1/też Was lubię.
2/Domek mógłby korzystać z polskich czcionek i słownika.
3/Wątek mógłby zostać wydzielony.
X

[Maciej]

Panowie - wątek rozwija się w sposób pasjonujący
Przyznam, że Kseno pomimo drobnych podknięć ( ) jasno i logicznie broni swoich racji. Wkraczając w meandry, takie jak logistyka oddalacie się na krawędź moich możliwości intelektualnych...

P.S.
Wracając do Ksena - jeżeli przyjąć za prawdę, że nasze DP ewoluowały naturalnie w kierunku związku wyższej rangi, stając się bardziej uniwersalne w przeciwieństwie do sowieckich - układa się to w pewną logiczną całość: my chcieliśmy utrzymać "status quo" a oni przeciwnie...

Pozdrawiam,
Maciej

[Tzaw1]

Bez wyrywania z kontekstu.

Notabene, sowieckie dążenie do zalania masą ognia było zupełnie bezsensowne.
Bo przecież i tak, i tak za dywizjonem artylerii mogła podążać pojedyńcza kolumna amunicyjna.
A takie coś dowoziło około 3000 nabojów dla haubicy 100mm i około 2000 nabojów dla haubicy 122mm.
Więc podając masę salwy nie określasz bynajmniej zdolności bojowych. Bo z przyczyn kwatermistrzowskich myśmy byli w stanie wystrzelić tych salw więcej niż oni.

Już po tym zalaniu masą ognia wystrzelić?

Nie do końca tak: artyleria armijna była u nas fikcją, ponieważ idea artylerii armijnej nie do konca odpowiadała frontowi wschodniemu. W jaki sposób mógłbyś manewrować artylerią, jeśli armia ma front szerokości 200 kilometrów?

Może jak Niemcy nieco później, albo Rosjanie?

Polskie dywizje piechoty powoli stawały się związkami operacyjnymi, przejmując coraz więcej funkcji korpuśnych i armijnych.
Z kolei pułki powoli stawały się związkami taktycznymi. Najprawdopodobniej po 1944 roku każdy pułk mialby wlasny dywizjon artylerii lekkiej, a dla dowódcy dywizji zostałby pułk artylerii z dyonem haubic 100mm, haubic 155mm oraz armat 105mm.

Czyli korpusami? Czyli bataliony mają być pułkami? A jaki stan liczebny i strukturę tych "korpuśno-armijnych" dywizji szanowny kolega proponuje? Bo ja zaraz widzę coś podobnego do japońskiej A lub wzmocnionej nieco jugosłowiańskiej z 1941.

Tzawie, ale o co Ci chodzi?

Już o nic.

PS. Mitoko, armaty wz. 1939 były produkowane w 1940, więc stan podany przez Ciebie jest raczej circa about o późniejszy.

[Mitoko]

Ale - korzystając z tych danych warto zwrócić uwagę na parę spraw:
primo - to jedynie liczby sprawozdawcze. Części z nich nie ufałbym za bardzo.

Bazowałem na danych na 06.1940 i wielkościach rocznych produkcji - stąd dane mają charakter przybliżony

O ile wierzę w dane dotyczące dział carskich, to już ilość nowowyprodukowanych dział zdaje się została wyssana z palca (zresztą Ci, którzy to zrobili zapłacili za to głowami).
Popatrz na przykład na to: W połowie 1939 roku 1200 dział obr. 1939.
Aż nie chce mi się wierzyć.

PS. Mitoko, armaty wz. 1939 były produkowane w 1940, więc stan podany przez Ciebie jest raczej circa about o późniejszy.

Mea culpa - coś mi Excel przy przeliczaniu musiał przekłamać (niestety nie zapisałem pliku) - w 1939 powstało ok. 140 tych armat.

secundo - modernizowanie na masowa skalę dział carskich - nawet przestarzałych armat.

Ta sama droga co u nas - tyle że rosyjska modernizacja sięgnęła nieco dalej.
Z drugiej stronie przy takiej masie dział trzebaby być idiotą żeby ich nie modernizować.

Notabene, sowieckie dążenie do zalania masą ognia było zupełnie bezsensowne.
Bo przecież i tak, i tak za dywizjonem artylerii mogła podążać pojedyńcza kolumna amunicyjna.
A takie coś dowoziło około 3000 nabojów dla haubicy 100mm i około 2000 nabojów dla haubicy 122mm.
Więc podając masę salwy nie określasz bynajmniej zdolności bojowych. Bo z przyczyn kwatermistrzowskich myśmy byli w stanie wystrzelić tych salw więcej niż oni.

Chyba Cię nie rozumiem - zakładając iż za każdym dyonem idzie kolumna amunicyjna to skąd Ci wychodzi ta przewaga ??

Myśmy wzmacniali artylerię dywizyjną, bo artyleria armijna była u nas niemal fikcją.

Nie do końca tak: artyleria armijna była u nas fikcją, ponieważ idea artylerii armijnej nie do konca odpowiadała frontowi wschodniemu. W jaki sposób mógłbyś manewrować artylerią, jeśli armia ma front szerokości 200 kilometrów?

Wszystko zależy od tego ile masz tej artylerii.

Polskie dywizje piechoty powoli stawały się związkami operacyjnymi, przejmując coraz więcej funkcji korpuśnych i armijnych.
Z kolei pułki powoli stawały się związkami taktycznymi.

Ciekawe twierdzenie - ale czy mógłbyś je uzasadnić na tle WJ innych armii ?

Najprawdopodobniej po 1944 roku każdy pułk mialby wlasny dywizjon artylerii lekkiej, a dla dowódcy dywizji zostałby pułk artylerii z dyonem haubic 100mm, haubic 155mm oraz armat 105mm.

Ciekawe - ale nigdzie nie trafiłem na takie określenie kierunków rozwoju.
Nawet zakładając zwiększenie produkcji artylerii bardziej prawdopodobny jest kierunek:
1.
W PP - dyon artylerii wsparcia piechoty - 1-2 baterie 75-ek i bat. moździerzy
2.
W DP - raczej szło by to w stronę 2-3 dal-i i 1-2 dac-ów. Taki układ miały np. francuskie DP typu A (3 dal z 75-ami (zaczynającymi przezbrajanie na h105) i 2 dac-i - albo oba z h155, albo jeden z h155, a drugi z armatami 105.

I to była róznica pomiędzy nami a Sowietami: oni stawiali na ilośc, a my na jakość.

Niewątpliwie doktryna sowiecka była nastawiona na masę - ale czy my mieliśmy przewagę jakościową ??
Z takim twierdzeniem byłbym ostrożny.
Przede wszystkim brakowało nam ciężkiej artylerii dalekiego zasięgu (17-23 km).
Nawet gdybyśmy osiągnęli zakładane 3 da dal. zas. z a155, 12 dac-ów (z a105 i a120), 14 dac-ów z h155 i 21 dal-i (z a75 i h100) - to i tak przewagi jakościowej byśmy nie osiągnęłi.

Czyli de facto na 7 A/GO mielibyśmy po: 1 dac-ów (z a105), 2 dac-i z h155 i 3 dal-e (z a75 i h100) - czyli po 1 PAC i 1 PAL na A/GO i do tego w OND tylko 3 da dal. zas. z a155 i 5 dac-ów (z a105 i a120).
W połączeniu ze słabością art. ciężkiej w DP całość wygląda mało ciekawie.

3/Wątek mógłby zostać wydzielony.

Mikeszzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[Ksenofont]

Już po tym zalaniu masą ognia wystrzelić?

Artyleria lekka nie służy do ognia kontrbateryjnego.

Może jak Niemcy nieco później, albo Rosjanie?

O tym, jak sobie radzili Niemcy - przed chwilą było. A jak sobie radzili Sowieci - to przypomnij sobie jakGorbatow przygotowywał artyleryjsko bitwę pod Lenino.

Czyli korpusami? Czyli bataliony mają być pułkami? A jaki stan liczebny i strukturę tych "korpuśno-armijnych" dywizji szanowny kolega proponuje? Bo ja zaraz widzę coś podobnego do japońskiej A lub wzmocnionej nieco jugosłowiańskiej z 1941.

?


Ale do rzeczy:

rosyjska modernizacja sięgnęła nieco dalej.

Nieco?
My przekoszulkowaliśmy, czyli dokonaliśmy konserwacji. Oni wymieniali lufy, kołyski, łoża...
Swoją drogą byc może z powodów problemów z opanowaniem technologii, woleli naprawiać stare, niż robić nowe?

Chyba Cię nie rozumiem - zakładając iż za każdym dyonem idzie kolumna amunicyjna to skąd Ci wychodzi ta przewaga ??

Ano stąd, że ta "kolumna amunicyjna" to około setki wozów konnych. Furmanek o nośności 500 kg. Pomyśl sobie, ile kilometrów bieżących takich furmanek trzeba było do zaopatrywania artylerii w amunicję!
Lżejsza amunicja skracała dlugośc kolumn!

Ciekawe twierdzenie - ale czy mógłbyś je uzasadnić na tle WJ innych armii ?

Już uzasadniam - tłumacząc też rzeczy oczywiste, coby niektórzy się nie pogubili:
W okresie wielkiej wojny bitwę prowadził dowódca dywizji piechoty, za pomocą batalionów i dywizjonów. Jak mu czego zabrakło, to prosił dowódcę korpusu o kolejne bataliony, czy dywizjony.
Jak temu zabrakło - prosił dowódcę armii.
Pułki służyły jedynie jako centra kwatermiostrzowskie.

W Wojsku Polskim w czasie wojny z bolszewikami pożegnano się ze szczeblem korpuśnym - był niewydolny na tak dużym obszarze działań.

Na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych w Wojsku Polskim zaczęto trenować prowadzenie bitwy przez dowódców pułków. Jak czegoś zabrakło dowódcy pułku, to prosił dowódcę dywizji. Co więcej, przydzielono dowódcy pułku coraz więcej środków, aby skutecznie mógł wykonywac samodzielne zadanie" łączność, pionierów, miotacze płomieni, działa ppanc, pluton artylerii, itd...
W 1939 roku dość sporo pułków walczyło samodzielnie wspartych dyonem artylerii.
W ten sposób pułki stały się związkami taktycznymi (i zdawano sobuie z tego sprawę, czego są ślady w archiwaliach), a dowódca dywizji przejmował rolę koordynatora związków taktycznych - czyli rolę, jaką w innych państwach pełnił dowódca Korpusu.

Na tle innych armii wyglądało to tak, że zrobiono to samo - tylko nieco później - kreując brygady jako związki taktyczne. (Tylko niech mi nikt nie kłuje oczu, że brygady były dużo wcześniej, bo to nie ma nic do rzeczy!!!)

Ciekawe - ale nigdzie nie trafiłem na takie określenie kierunków rozwoju.
Nawet zakładając zwiększenie produkcji artylerii bardziej prawdopodobny jest kierunek:
1.
W PP - dyon artylerii wsparcia piechoty - 1-2 baterie 75-ek i bat. moździerzy
2.
W DP - raczej szło by to w stronę 2-3 dal-i i 1-2 dac-ów. Taki układ miały np. francuskie DP typu A (3 dal z 75-ami (zaczynającymi przezbrajanie na h105) i 2 dac-i - albo oba z h155, albo jeden z h155, a drugi z armatami 105.

@1: Do pp miały trafiać wycofywane "75" - im więcj by ich było, tym liczniejsze byłyby pułkowe oddziały artylerii. (początkowo planowano dwubateryjne) Moździerze piechoty zostałyby w batalionach...
@2: A tutaj to już można sobie fantazjować. Wiadomo, że w 1942 roku miały być pale o 2 dyonach haubic, i 1 dyonie armat. Co dalej - nikt nie wie. Według mnie do każdego pułkowego dyonu trafiłaby bateria haubic 100mm (co by odwodowe, dywizyjne haubice mogły choć krótko zywić się amunicją z kolumny pp). Powoli wycofywanoby też armatki. Wzrastałaby za to ilość artylerii ciężkiej.
Pieśń przyszłości...

Przypominam: polska artyleria pułkowa, to zupełnie inna jakość, niż niemiecka, czy sowiecka!

Czyli de facto na 7 A/GO mielibyśmy po: 1 dac-ów (z a105), 2 dac-i z h155 i 3 dal-e (z a75 i h100) - czyli po 1 PAC i 1 PAL na A/GO i do tego w OND tylko 3 da dal. zas. z a155 i 5 dac-ów (z a105 i a120).
W połączeniu ze słabością art. ciężkiej w DP całość wygląda mało ciekawie.

W 36 dywizjach piechoty znajdowałby się pułk artylerii lekkiej (z dywizjonem artylerii ciężkiej) oraz po trzy dywizjony artylerii pułkowej, w 10 brygadach kawalerii - 10 dywizjonów artylerii konnej a w 4 brygadach zmechanizowanych - 4 dywizjony artylerii motorowej. Dowódca każdej z pięciu armii dysponowałby zmotoryzowaną grupą artylerii składającą się z baterii pomiarowej, dywizjonu haubic artylerii lekkiej, dywizjonu haubic artylerii ciężkiej. Rzeczywisty odwód Naczelnego Wodza powinien liczyć 10 pułków artylerii ciężkiej (po dwa dywizjony haubic 155 mm oraz po dywizjonie armat 105 mm) oraz 10 dywizjonów haubic artylerii lekkiej z 10 bateriami pomiarowymi. Najprawdopodobniej kolejny zestaw dywizjon haubic 100mm + bateria pomiarowa współpracowałby z artylerią najcięższą.(4 dywizjony moździerzy 220 mm, 2 dywizjony moździerzy 310 mm, 3 dywizjony armat dalekonośnych 155 mm).
Jak byś rozdzielił odwód - to Twoja sprawa.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

Kseno pomimo drobnych podknięć ( )

Podknięcia bedą się zdarzały, bo sobie klawiaturę wymieniłem
X