Armaty

[Mitoko]

rosyjska modernizacja sięgnęła nieco dalej.

Nieco?
My przekoszulkowaliśmy, czyli dokonaliśmy konserwacji. Oni wymieniali lufy, kołyski, łoża...
Swoją drogą byc może z powodów problemów z opanowaniem technologii, woleli naprawiać stare, niż robić nowe?

Raczej ze względu na ilość - modyfikację roiono w latach '30-ych

Chyba Cię nie rozumiem - zakładając iż za każdym dyonem idzie kolumna amunicyjna to skąd Ci wychodzi ta przewaga ??

Ano stąd, że ta "kolumna amunicyjna" to około setki wozów konnych. Furmanek o nośności 500 kg. Pomyśl sobie, ile kilometrów bieżących takich furmanek trzeba było do zaopatrywania artylerii w amunicję!
Lżejsza amunicja skracała dlugośc kolumn!

Skoro radziły sobie kolumny z amunicją do h152-155 - to te z lżejszą też - nie przyjmuję argumentu.

Ciekawe twierdzenie - ale czy mógłbyś je uzasadnić na tle WJ innych armii ?

Już uzasadniam - tłumacząc też rzeczy oczywiste, coby niektórzy się nie pogubili:
W okresie wielkiej wojny bitwę prowadził dowódca dywizji piechoty, za pomocą batalionów i dywizjonów. Jak mu czego zabrakło, to prosił dowódcę korpusu o kolejne bataliony, czy dywizjony.
Jak temu zabrakło - prosił dowódcę armii.
Pułki służyły jedynie jako centra kwatermiostrzowskie.

W Wojsku Polskim w czasie wojny z bolszewikami pożegnano się ze szczeblem korpuśnym - był niewydolny na tak dużym obszarze działań.

Na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych w Wojsku Polskim zaczęto trenować prowadzenie bitwy przez dowódców pułków. Jak czegoś zabrakło dowódcy pułku, to prosił dowódcę dywizji. Co więcej, przydzielono dowódcy pułku coraz więcej środków, aby skutecznie mógł wykonywac samodzielne zadanie" łączność, pionierów, miotacze płomieni, działa ppanc, pluton artylerii, itd...
W 1939 roku dość sporo pułków walczyło samodzielnie wspartych dyonem artylerii.
W ten sposób pułki stały się związkami taktycznymi (i zdawano sobuie z tego sprawę, czego są ślady w archiwaliach), a dowódca dywizji przejmował rolę koordynatora związków taktycznych - czyli rolę, jaką w innych państwach pełnił dowódca Korpusu.

Na tle innych armii wyglądało to tak, że zrobiono to samo - tylko nieco później - kreując brygady jako związki taktyczne. (Tylko niech mi nikt nie kłuje oczu, że brygady były dużo wcześniej, bo to nie ma nic do rzeczy!!!)

Też nie przyjmuję - w innych krajach nawet bardziej rozwijano pp.

@1: Do pp miały trafiać wycofywane "75" - im więcj by ich było, tym liczniejsze byłyby pułkowe oddziały artylerii. (początkowo planowano dwubateryjne) Moździerze piechoty zostałyby w batalionach...

Nie mydl - moździerzami batalionowymi były u nas 81-ki, pułkowymi miały być 120-ki.
Więc z najlepszym wypadku pp doszedłby do 8x 75 i 4x m120

@2: A tutaj to już można sobie fantazjować. Wiadomo, że w 1942 roku miały być pale o 2 dyonach haubic, i 1 dyonie armat. Co dalej - nikt nie wie. Według mnie do każdego pułkowego dyonu trafiłaby bateria haubic 100mm (co by odwodowe, dywizyjne haubice mogły choć krótko zywić się amunicją z kolumny pp). Powoli wycofywanoby też armatki. Wzrastałaby za to ilość artylerii ciężkiej.
Pieśń przyszłości...

Faktycznie fantazjujesz - h100 był potrzebne także dla dal-i OND, a w pp ich zastosowanie byłoby niewielkie. Zapominasz iż działa z pp były bronią wsparcia bezpośredniego.
Samo zapotrzebowanie dla dal-i w PAL-ach DP i OND to jakieś 840 haubic.

Przypominam: polska artyleria pułkowa, to zupełnie inna jakość, niż niemiecka, czy sowiecka!

Nie łykam tego stwierdzenia.

W 36 dywizjach piechoty znajdowałby się pułk artylerii lekkiej (z dywizjonem artylerii ciężkiej) oraz po trzy dywizjony artylerii pułkowej, w 10 brygadach kawalerii - 10 dywizjonów artylerii konnej a w 4 brygadach zmechanizowanych - 4 dywizjony artylerii motorowej.

Chyba mówimy o 1939-ym, a nie o 194... ?

Dowódca każdej z pięciu armii dysponowałby zmotoryzowaną grupą artylerii składającą się z baterii pomiarowej, dywizjonu haubic artylerii lekkiej, dywizjonu haubic artylerii ciężkiej.

A gdzieś Ty widział armie z tak słabą arylerią ?? Fantazjuesz Waćpan

[Tzaw1]

Czyli korpusami? Czyli bataliony mają być pułkami? A jaki stan liczebny i strukturę tych "korpuśno-armijnych" dywizji szanowny kolega proponuje? Bo ja zaraz widzę coś podobnego do japońskiej A lub wzmocnionej nieco jugosłowiańskiej z 1941.

?

Powtórzę pytanie. Jedno.

coby niektórzy się nie pogubili

Jaką strukturę dla tych dywizji szanowny kolega proponuje? Może jakiś prosty szkic. Bardzo proszę.

[Ksenofont]

Witam!

Chyba Cię nie rozumiem - zakładając iż za każdym dyonem idzie kolumna amunicyjna to skąd Ci wychodzi ta przewaga ??

Ano stąd, że ta "kolumna amunicyjna" to około setki wozów konnych. Furmanek o nośności 500 kg. Pomyśl sobie, ile kilometrów bieżących takich furmanek trzeba było do zaopatrywania artylerii w amunicję!
Lżejsza amunicja skracała dlugośc kolumn!

Skoro radziły sobie kolumny z amunicją do h152-155 - to te z lżejszą też - nie przyjmuję argumentu.

Ale czego możesz nie przyjmować?
Tego, że do przewiezienia cięzszego ładunku potrzeba więcej furmanek?

Ciekawe twierdzenie - ale czy mógłbyś je uzasadnić na tle WJ innych armii ?

Na tle innych armii wyglądało to tak, że zrobiono to samo - tylko nieco później - kreując brygady jako związki taktyczne. (Tylko niech mi nikt nie kłuje oczu, że brygady były dużo wcześniej, bo to nie ma nic do rzeczy!!!)

Też nie przyjmuję - w innych krajach nawet bardziej rozwijano pp.

Rozwijano ilosciowo - zgoda, ale nie rozwijano ich jakościowo! Popatrz niżej.

Przypominam: polska artyleria pułkowa, to zupełnie inna jakość, niż niemiecka, czy sowiecka!

Nie łykam tego stwierdzenia.

Już daję popitkę: niemieckie i sowieckie dziala pułkowe, to przeżytki wojny pozycyjnej - w gruncie rzeczy moździerze okopowe.
Polskie działa pułkowe - to broń zdolne do prowadzenia działań w ramach dywizji (i tak też były uzywane).
Wracając do rozwoju pułków: zwiekszając ilość luf Niemcy zwiekszali ilość luf - Polacy dawali pułkowi zupełnie nowe możliwości taktyczne.

@1: Do pp miały trafiać wycofywane "75" - im więcj by ich było, tym liczniejsze byłyby pułkowe oddziały artylerii. (początkowo planowano dwubateryjne) Moździerze piechoty zostałyby w batalionach...

Nie mydl - moździerzami batalionowymi były u nas 81-ki, pułkowymi miały być 120-ki.
Więc z najlepszym wypadku pp doszedłby do 8x 75 i 4x m120

Nie mydlę, 120 najprawdopodbniej nie byłyby produkowane.

@2: A tutaj to już można sobie fantazjować. Wiadomo, że w 1942 roku miały być pale o 2 dyonach haubic, i 1 dyonie armat. Co dalej - nikt nie wie. Według mnie do każdego pułkowego dyonu trafiłaby bateria haubic 100mm (co by odwodowe, dywizyjne haubice mogły choć krótko zywić się amunicją z kolumny pp). Powoli wycofywanoby też armatki. Wzrastałaby za to ilość artylerii ciężkiej.
Pieśń przyszłości...

Faktycznie fantazjujesz - h100 był potrzebne także dla dal-i OND, a w pp ich zastosowanie byłoby niewielkie. Zapominasz iż działa z pp były bronią wsparcia bezpośredniego.

Nawet podwójne 75 w pp pełniły dwojaką funkcję:
- wsparcia bezpośredniego.
- części systemu ognia.
Gdyby był dyon dział pułkowych - sam tworzyłby system ognia - a do tego haubice jak znalazł
Szczególnie, jeśli wycofanoby się z produkcji moździerza 120mm (których manewrowość była niewiele lepsza niż haubic).
Jak widzisz, moje fantazje mają dośc realne podstawy.

W 36 dywizjach piechoty znajdowałby się pułk artylerii lekkiej (z dywizjonem artylerii ciężkiej) oraz po trzy dywizjony artylerii pułkowej, w 10 brygadach kawalerii - 10 dywizjonów artylerii konnej a w 4 brygadach zmechanizowanych - 4 dywizjony artylerii motorowej.

Chyba mówimy o 1939-ym, a nie o 194... ?

Bardzo dobre pytanie!
Zważ, że tam, gdzie podawany jest etat dywizji niemieckiej, czy sowieckiej na rok 1939, z reguły podawane są zamierzenia! Czemu i my, nie mamy podawać planów, zamiast wartości realnych?

Dowódca każdej z pięciu armii dysponowałby zmotoryzowaną grupą artylerii składającą się z baterii pomiarowej, dywizjonu haubic artylerii lekkiej, dywizjonu haubic artylerii ciężkiej.

A gdzieś Ty widział armie z tak słabą artylerią ?? Fantazjujesz Waćpan

Taka artyleria pozwoliłaby przygotować wszystko dla artylerii OND, więc nie jest to taki zły przykład.
Szczególnie, że inne armie innych wojsk w końcu lat trzydziestych wcale nie miały silniejszego składu.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

Jaką strukturę dla tych dywizji szanowny kolega proponuje? Może jakiś prosty szkic. Bardzo proszę.

Ja niczego nie proponuję, ja jedynie prezentuję, jak się struktura zmieniała. Bataliony zorganizowane byłyby w pułki z artylerią organiczną, a w dywizji byłaby artyleria ciężka. Coś takiego mogłoby działać samodzilenie na szerokim froncie (przeciw Sowietom, ale nie tylko), a na wąskim funkcjonowaloby niczym dywizja francuska. W podobny sposób było organizowanbe całe WP: optymalizowane przeci Sowietom, bez utraty "europejskich" wartości bojowych.
X

[domek]

Czasami jak czytam wypowiedzi Panow to zaczynam dochodzic do wniosku ze nie bierzecie pod uwage liczebnosci armii w danym kraju.

[domek]

Jeszcze jedno.Biorac pod uwage kompletny brak rozwoju lacznosci w Polsce nalezy brac pod uwage rozwuj lekkich sil manewrowych za kierunek calkowicie nieodpowiedni. Powinnismy miec radiowa i cos w rodzaju enigmy

[JB]

Jeszcze jedno.Biorac pod uwage kompletny brak rozwoju lacznosci w Polsce nalezy brac pod uwage rozwuj lekkich sil manewrowych za kierunek calkowicie nieodpowiedni. Powinnismy miec radiowa i cos w rodzaju enigmy

Kto powiedział, że nie rozwijano wojsk łączności? Wytwórnie PZTiR i AVA dostarczały w tym czasie nowoczesny sprzęt dla marynarki i innych rodzajów wojsk.
JB

[fdt]

Super dyskusja, ale nie w tym temacie i nie w tym dziale. Mikesz!

[domek]

Jeszcze jedno.Biorac pod uwage kompletny brak rozwoju lacznosci w Polsce nalezy brac pod uwage rozwuj lekkich sil manewrowych za kierunek calkowicie nieodpowiedni. Powinnismy miec radiowa i cos w rodzaju enigmy

Kto powiedział, że nie rozwijano wojsk łączności? Wytwórnie PZTiR i AVA dostarczały w tym czasie nowoczesny sprzęt dla marynarki i innych rodzajów wojsk.
JB

I tak im poszlo ze ho ho... .Biedna mniejszosc niemiecka miala pelne rece roboty

[JB]

I tak im poszlo ze ho ho... .Biedna mniejszosc niemiecka miala pelne rece roboty

Pytając:

Kto powiedział, że nie rozwijano wojsk łączności?

nie oczekiwałem propagandowych wypowiedzi, tylko podanie źródła lub opracowania z rzetelną analizą porównawczą.
JB

[Mitoko]

Ale czego możesz nie przyjmować?
Tego, że do przewiezienia cięzszego ładunku potrzeba więcej furmanek?

Tego iż takie kolumny funkcjonowały i radziły sobie - więc nie jest to wyznacznik wyższości naszych DP.

Przypominam: polska artyleria pułkowa, to zupełnie inna jakość, niż niemiecka, czy sowiecka!

Nie łykam tego stwierdzenia.

Już daję popitkę: niemieckie i sowieckie dziala pułkowe, to przeżytki wojny pozycyjnej - w gruncie rzeczy moździerze okopowe.
Polskie działa pułkowe - to broń zdolne do prowadzenia działań w ramach dywizji (i tak też były uzywane).
Wracając do rozwoju pułków: zwiekszając ilość luf Niemcy zwiekszali ilość luf - Polacy dawali pułkowi zupełnie nowe możliwości taktyczne.

Iiii - tu przekręcasz - potrzeby naszej artylerii powodowały iż nie stać nas było na rozwój artylerii pułkowej - czyli dział piechoty (choć jak wiadomo przymierzano się do takiej konstrukcji).
Więc jeżeli mieliśmy przewagę - to czysto z przypadku. Powszechnym kierunkiem było dążenie do obniżania masy dział piechoty, szczególnie iż w założeniach wszystkich armii artyleria pułkowa miała zapewniać wsparcie bezpośrednie na dystansie do 5 km - stąd pojawienie się dział piechoty o masie na poziomie 650-800 kg będących rozwojem koncepcji działek piechoty.
Dopiero rozwój broni pancernej i motoryzacja spowodowały zmianę kierunku. Ale tu nasza "wizja przyszłości" byłą równie świadoma jak kwestia z Polonezem kiedy podczas jego testów w Anglii wyszło iż przypadkiem zrobiliśmy w nim "strefę zgniatania" - czyli iż przy uderzeniu motor idzie w dół, albo kwestia skrzydła Łosia, które nie było świadomym działaniem, a efektem kombinacji jak pomieścić w skrzydłach bomby.

Nie mydlę, 120 najprawdopodbniej nie byłyby produkowane.

Masz na to dowód ??

Nawet podwójne 75 w pp pełniły dwojaką funkcję:
- wsparcia bezpośredniego.
- części systemu ognia.
Gdyby był dyon dział pułkowych - sam tworzyłby system ognia - a do tego haubice jak znalazł
Szczególnie, jeśli wycofanoby się z produkcji moździerza 120mm (których manewrowość była niewiele lepsza niż haubic).
Jak widzisz, moje fantazje mają dośc realne podstawy.

O ile udowodnisz iż pułkowe 75-ki wchodziły w skład systemu ogniowego dywizji - bo nic mi nie wiadomo o takich przypadkach by używano ich wspólnie z art. dywizyjną do prowadzenia ognia ogólnego, a nie na rzecz konkretnego pułku czy jego pododdziałów.

Bardzo dobre pytanie!
Zważ, że tam, gdzie podawany jest etat dywizji niemieckiej, czy sowieckiej na rok 1939, z reguły podawane są zamierzenia! Czemu i my, nie mamy podawać planów, zamiast wartości realnych?

Ponieważ dyskusja dotyczyła sytuacji w 1939

Taka artyleria pozwoliłaby przygotować wszystko dla artylerii OND, więc nie jest to taki zły przykład.
Szczególnie, że inne armie innych wojsk w końcu lat trzydziestych wcale nie miały silniejszego składu.

Sugerujesz iż armie (czy korpusy) posiadały tak słabe wsparcie ogniowe.
Poza tym tak czy siak nawet artylerii OND mielibyśmy tyle co kot napłakał - a latać to ona nie potrafiłą by ją sprawnie przerzucać.

Ja niczego nie proponuję, ja jedynie prezentuję, jak się struktura zmieniała. Bataliony zorganizowane byłyby w pułki z artylerią organiczną, a w dywizji byłaby artyleria ciężka. Coś takiego mogłoby działać samodzilenie na szerokim froncie (przeciw Sowietom, ale nie tylko), a na wąskim funkcjonowaloby niczym dywizja francuska. W podobny sposób było organizowanbe całe WP: optymalizowane przeci Sowietom, bez utraty "europejskich" wartości bojowych.

Ale prezentujesz dość specyficznie - moim zdaniem zmiany strukturalne były odpowiednikiem zmian w innych krajach + zmiany spowodowane naszymi brakami.

[Darth Stalin]

Poza tym, taki np. niemiecki etat w 1939 roku był wypełniony przez circa 30+ dywizji 1. fali, a dywyzije wystawiane w ramach fal następnych do tegoż etatu doprowadzono.
Podobnie w przypadku Sowietów - etat całkiem szybko znajdował rzeczywiste wypełnienie, co widać był już choćby w Finlandii; to, ze na Polskę wyruszyło wojsko nie do końca wypełnione, świadczy o słabości sowieckiego systemu mob., który najwyraźniej w tym momencie nie był w stanie wypełnić etatów "treścią" odpowiednio szybko... ale jednak wypełnił. Tym bardziej, że szykując się na ewentualną "wojnę pełnoskalową" przeciwko Polsce Sowieci na pewno rozpoczęliby przygotowania mob. znacznie wcześniej.

[Ksenofont]

Rozpocznę tradycyjnie:
MIKESZ!!!!
Posprzątaj, prosimy Cię...

Bardzo dobre pytanie!
Zważ, że tam, gdzie podawany jest etat dywizji niemieckiej, czy sowieckiej na rok 1939, z reguły podawane są zamierzenia! Czemu i my, nie mamy podawać planów, zamiast wartości realnych?

Ponieważ dyskusja dotyczyła sytuacji w 1939

Poza tym, taki np. niemiecki etat w 1939 roku był wypełniony przez circa 30+ dywizji 1. fali, a dywizje wystawiane w ramach fal następnych do tegoż etatu doprowadzono.

No właśnie, a gdziekolwiek się nie odwrócicie, w tych wszystkich Jurgach, Kozłowskich, innych WiHach oraz pracowaniach popularnych, stan faktyczny polskiej dywizji piechoty porównuje się ze stanem etatowym dywizji niemieckiej - pierwszfalowej. A potem pisze się, że Niemcy mieli takich dywizjii 100.
To bzdura.
Nawet pierwszofalowe dywizje nie miały w 1939 roku etatowego uzbrojenia, bo bataliony i dywizjony były rozsyłane po całej Rzeszy.

Podobnie w przypadku Sowietów - etat całkiem szybko znajdował rzeczywiste wypełnienie, co widać był już choćby w Finlandii; to, ze na Polskę wyruszyło wojsko nie do końca wypełnione, świadczy o słabości sowieckiego systemu mob., który najwyraźniej w tym momencie nie był w stanie wypełnić etatów "treścią" odpowiednio szybko... ale jednak wypełnił. Tym bardziej, że szykując się na ewentualną "wojnę pełnoskalową" przeciwko Polsce Sowieci na pewno rozpoczęliby przygotowania mob. znacznie wcześniej.

Bajki opowiadacie DeeSie:
etaty sowieckie nie zostały wypełnione, co można zauważyć nie tylko w Fiblandii, ale i później.
Nigdy też sowiecki system mobilizacyjny nie był w stanie wypełnić etatów, co więcej - system uzupełnień nie był w stanie uzupełniać!
Sowieci szykowali się na pełnoskalową wojnę z Polską, i szykowali się najlepiej jak potrafili, a przygotowania mobilizacyjne rozpoczęły się w pierwszym możliwym momencie.


Brrr... Offtopic w offtopicu....

Ale czego możesz nie przyjmować?
Tego, że do przewiezienia cięzszego ładunku potrzeba więcej furmanek?

Tego iż takie kolumny funkcjonowały i radziły sobie - więc nie jest to wyznacznik wyższości naszych DP.

Oczywiście, że funkcjonowały, ale czy sobie radziły dobrze?
Im krótsza kolumna, tym sprawniejsze dowodzenie - toż to oczywiste, Watsonie

zwiekszając ilość luf Niemcy zwiekszali ilość luf - Polacy dawali pułkowi zupełnie nowe możliwości taktyczne.

Iiii - tu przekręcasz - potrzeby naszej artylerii powodowały iż nie stać nas było na rozwój artylerii pułkowej - czyli dział piechoty (choć jak wiadomo przymierzano się do takiej konstrukcji).

Przymierzano się, przymierzano, tylko porzucono pomysł, gdyż uznano, że jest on nieperspektywiczny - i bardzo dobrze!

nasza "wizja przyszłości" byłą równie świadoma jak [...] skrzydła Łosia, które nie było świadomym działaniem, a efektem kombinacji jak pomieścić w skrzydłach bomby.

Chciałbyś...
Ale już w 1930 roku generalicja wytyczyła ślady zamiany pułku na związek broni połączonych.
Nie można nazwać tego przypadkiem.

Nie mydlę, 120 najprawdopodbniej nie byłyby produkowane.

Masz na to dowód ??

Dowód na co?
Na prawdopodobieństwo?

Mógłbym odbić piłeczkę, pytając się o dowód na wdrożenie 120, ale tego nie zrobię.
Po próbach 120 zostały zdyskwalifikowane jako broń bezpośredniego wsparcia, z powodów małej ruchliwości i dużej sylwetki. Proponowano je jako namiastkę haubic, ale nie byuło takiej potrzeby. Najprawdopodobniej nie produkowanoby chłamu, jreśli był w produckcji sprzęt lepszy, tańszy, skuteczniejszy - haubica 14/119.

O ile udowodnisz iż pułkowe 75-ki wchodziły w skład systemu ogniowego dywizji - bo nic mi nie wiadomo o takich przypadkach by używano ich wspólnie z art. dywizyjną do prowadzenia ognia ogólnego, a nie na rzecz konkretnego pułku czy jego pododdziałów.

Regulaminy!!!

Taka artyleria pozwoliłaby przygotować wszystko dla artylerii OND, więc nie jest to taki zły przykład.
Szczególnie, że inne armie innych wojsk w końcu lat trzydziestych wcale nie miały silniejszego składu.

Sugerujesz iż armie (czy korpusy) posiadały tak słabe wsparcie ogniowe.
Poza tym tak czy siak nawet artylerii OND mielibyśmy tyle co kot napłakał - a latać to ona nie potrafiłą by ją sprawnie przerzucać.

No i o to właśnie chodziło - o elastyczność - "szkieletowa" artyleria armijna miała podążać po bezdrożach za armią, w razie potrzeby wszystko byłoby przygotowane dla nasycenia armii artylerią OND (gdyby znalazł się sposób dowiezienia jej na miejsce).
Jeśliby nie było dróg, to niezależnie od tego, ile masz artylerii armijnej - nie możesz jej użyć!!!
Na zachodzie Polski pewnie każda armia miałaby przydzielony na stałe pułk-dwa z OND.
Pamiętaj o tym, że w 1939 nie było połączenia samochodowego Warszawy z Wilnem!

Ale prezentujesz dość specyficznie - moim zdaniem zmiany strukturalne były odpowiednikiem zmian w innych krajach + zmiany spowodowane naszymi brakami.

Nie!
Przecież z korpusem świadomie pożegnano się już w 1920 roku - nie z powodów braku organizacji, ale powodów taktycznych.
Polska musiała mieć specyficzną organizację, gdyż przed Niemcami i Czechosłowacją bronilibyśmy się za pasem okopów, a przed Sowietami - za pasem powietrza.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Ale czego możesz nie przyjmować?
Tego, że do przewiezienia cięzszego ładunku potrzeba więcej furmanek?

Tego iż takie kolumny funkcjonowały i radziły sobie - więc nie jest to wyznacznik wyższości naszych DP.

Oczywiście, że funkcjonowały, ale czy sobie radziły dobrze?
Im krótsza kolumna, tym sprawniejsze dowodzenie - toż to oczywiste, Watsonie

Tyle iż nasze kolumny do haubic 155 mm (o 1/3 cięższe) jakoś sobie radziły - więc nie widzę powodu by nie radziły sobie kolumny z amunicją do 122-ek

zwiekszając ilość luf Niemcy zwiekszali ilość luf - Polacy dawali pułkowi zupełnie nowe możliwości taktyczne.

Iiii - tu przekręcasz - potrzeby naszej artylerii powodowały iż nie stać nas było na rozwój artylerii pułkowej - czyli dział piechoty (choć jak wiadomo przymierzano się do takiej konstrukcji).

Przymierzano się, przymierzano, tylko porzucono pomysł, gdyż uznano, że jest on nieperspektywiczny - i bardzo dobrze!

Skąd wiesz iż uznano go za nieperspektywiczny ?? Może po prostu zadecydowała o tym znaczna liczba dział 75 mm, które miano stopniowo wycofywać z dal-i ?

nasza "wizja przyszłości" byłą równie świadoma jak [...] skrzydła Łosia, które nie było świadomym działaniem, a efektem kombinacji jak pomieścić w skrzydłach bomby.

Chciałbyś...
Ale już w 1930 roku generalicja wytyczyła ślady zamiany pułku na związek broni połączonych.
Nie można nazwać tego przypadkiem.

W innych krajach było podobnie - nic niezwykłego.

Nie mydlę, 120 najprawdopodbniej nie byłyby produkowane.

Masz na to dowód ??

Dowód na co?
Na prawdopodobieństwo?

Mógłbym odbić piłeczkę, pytając się o dowód na wdrożenie 120, ale tego nie zrobię.
Po próbach 120 zostały zdyskwalifikowane jako broń bezpośredniego wsparcia, z powodów małej ruchliwości i dużej sylwetki. Proponowano je jako namiastkę haubic, ale nie byuło takiej potrzeby. Najprawdopodobniej nie produkowanoby chłamu, jreśli był w produckcji sprzęt lepszy, tańszy, skuteczniejszy - haubica 14/119.

A skądś tyś wziął iż była to namiastka haubic - raczej namiastka dział piechoty.
Czy haubica wz. 14/19 była:
- lepsza - zależy pod jakim względem - bo np. była 2 razy cięższa
- tańsza - nie zaryzykowałbym takiego stwierdzenia
- skuteczniejsza - zależy do czego - przewaga wz. 14/19 to możliwość ognia bezpośredniego i większy zasięg (choć tu drugie nie było potrzebne na szczeblu pp).

Jeżeli m120 miał "małą ruchliwość i dużą sylwetkę" to co powiedzieć o h100 mm ?? Wydaje się iż ktoś kto to napisał porównywał go z działkami piechoty lub ppanc - a ta broń nie miała prowadzić ognia na linii piechoty a kawałek za nią. To raczej dowód na to iż ocenił go ktoś do kogo nie docierało do czego ma służyć ta broń.

Tak więc byłbym ostrożny z definiowaniem iż ta broń zostałaby ostatecznie odrzucona.

O ile udowodnisz iż pułkowe 75-ki wchodziły w skład systemu ogniowego dywizji - bo nic mi nie wiadomo o takich przypadkach by używano ich wspólnie z art. dywizyjną do prowadzenia ognia ogólnego, a nie na rzecz konkretnego pułku czy jego pododdziałów.

Regulaminy!!!

A ja się pytam o praktykę ?
Nie znam zapisów regulaminu - więc może przybliż go.

No i o to właśnie chodziło - o elastyczność - "szkieletowa" artyleria armijna miała podążać po bezdrożach za armią, w razie potrzeby wszystko byłoby przygotowane dla nasycenia armii artylerią OND (gdyby znalazł się sposób dowiezienia jej na miejsce).
Jeśliby nie było dróg, to niezależnie od tego, ile masz artylerii armijnej - nie możesz jej użyć!!!
Na zachodzie Polski pewnie każda armia miałaby przydzielony na stałe pułk-dwa z OND.
Pamiętaj o tym, że w 1939 nie było połączenia samochodowego Warszawy z Wilnem!

Tylko że hasło nasycenia w razie potrzeby artylerią OND to tym większa fikcja.
Pomijając problemy transportowe na które się powołałeś to tej artylerii prawie nie byłoby (co też sam podałeś).

Ale prezentujesz dość specyficznie - moim zdaniem zmiany strukturalne były odpowiednikiem zmian w innych krajach + zmiany spowodowane naszymi brakami.

Nie!
Przecież z korpusem świadomie pożegnano się już w 1920 roku - nie z powodów braku organizacji, ale powodów taktycznych.
Polska musiała mieć specyficzną organizację, gdyż przed Niemcami i Czechosłowacją bronilibyśmy się za pasem okopów, a przed Sowietami - za pasem powietrza.

Chyba nie muszę mówić jak głupim pomysłem była rezygnacja z korpusów.
Za linią okopów mogliśmy się bronić tylko przed Czechami.

[Tzaw1]

Rozpocznę tradycyjnie:
MIKESZ!!!!
Posprzątaj, prosimy Cię...

Przyłączam się do prośby.

Przecież z korpusem świadomie pożegnano się już w 1920 roku - nie z powodów braku organizacji, ale powodów taktycznych.
Polska musiała mieć specyficzną organizację, gdyż przed Niemcami i Czechosłowacją bronilibyśmy się za pasem okopów, a przed Sowietami - za pasem powietrza.

Szanowny Ksenofoncie, zapytam delikatnie. Jaja sobie robisz? Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że naprawdę tak uważasz.
Pozdrawiam
TZ

[Darth Stalin]

Jeśliby nie było dróg, to niezależnie od tego, ile masz artylerii armijnej - nie możesz jej użyć!!!

Chyba, ze masz ciągniki "Komsomolec" i "Staliniec" - wtedy możesz sobie podciągnąć haubice B-4, a nawet większe egzemplarze (chociaż na nas to B-4 wystarczałyby w zupełności). A Sowieci mieli.
Co do sprawności sowieckiego systemu - skąd stwierdzenie, ze zaczęli mobilizację w najlepszym momencie? A jakby zaczęli rozwijanie jednostek od wiosny, z planowanym terminem uderzenia na sierpień, to uważasz, ze byłoby tak samo?

Poza tym: plany rozwoju naszej artylerii ciężkiej są bardzo łądne, ale zakłądają (jak sobie trochę policzyłem) znaczące zwiększenie ilości armat 105mm i haubic 155mm => skąd miały dojść dodatkowe działa? Kosztem zmniejszenia rezerwy sprzętu? Czy nowych dostaw z Francji (wycofywane z ich dywizji?) => czy produkowaliśmy te typy dział u nas? [szczerze - w tym momencie nie pamiętam]

Acha: o ile się zorientowałem, to do Jurgi Kozłowskiego chyba wszyscy tu obecni dyskutatnci podchodzą z odpowiednim dystansem i nie przyjmują wszystkiego "na wiarę", tym bardziej, że od czasu ostatnich wydań ich prac ukazało się mnóstwo publikacji korygujących, o Wehrmachcie także.
Co nie zmienia faktu, ze samych dywizji 1. fali to Niemcy mieli mniej więcej tyle, co całe WP swoich DP łącznie. A do tego dochodziły kolejne fale (owszem, bez znaczącej części czy w ogóle bez moździerzy, czy tylko z lekkimi działami piechoty, ale to też była spora, realna siła; no i artylerię dywizyjną mieli taką samą, jak ich "pirerwszofalowi krewniacy").

Polska musiała mieć specyficzną organizację, gdyż przed Niemcami i Czechosłowacją bronilibyśmy się za pasem okopów, a przed Sowietami - za pasem powietrza.

Jakoś nie przypominam sobie, byśmy szykowali pozycje umocnione przeciwko Czechosłowacji, ale moze się mylę... Większe kompleksy fortyfikacyjne, to OW Śląsk (na Niemcy) i rozpoczęte budowy na Wschodzie (w tym ukończony rejon Sarn) => to raczej na Wschodzie planowano istotne nasycenie pozycji fortyfikacjami, obsadzanymi przez baony forteczne KOP... Choćby dlatego, ze granica z Sowietami była zdecydowanie krótsza; ile ty byś chciał wtych okopów wykopać na nmiemieckiej granicy, żeby to miało sens? I kim to obsadzić?
A co do rezygnacji ze szczebla korpusu to się w pełni zgadzam z przedmówcami - głupota kompletna. Zresztą w ogóle u nas w czasie po0koju nie było sztabów związków operacyjnych jako takich, co potem bardzo boleśnie wyszło w 1939 roku. Ze nie wspomnę o wyższych szczeblach dowodzenia. Jednoosobowe dowodzenie całością frontu przez NW w przypadku agresji Sowietów skończyłoby się najprawdopodobniej równie spektakularnym łomotem, jak w wojnie z Niemcami.

@Tzaw1: Gorzej. On w to nie dość, że święcie wierzy, ale jeszcze uważa za wspaniałe rozwiązanie, tak jak wszystko, czego dokonaliśmy wojskowo w II Rzeczypospolitej...

No i tradycyjnie:
MIKESZ...!!!
i ode mnie:
"Mikesz nie wraca ranki i wieczory, a pełno zbójców na drodze..."

[Maciej]

...w przypadku agresji Sowietów skończyłoby się najprawdopodobniej równie spektakularnym łomotem, jak w wojnie z Niemcami.

Zaraz, zaraz... "łomot" w kampanii polskiej był udziałem polskich ( europejskich... ) decyzji POLITYCZNYCH!!!
Naiwne jest twierdzenie, że WP nieudolnie prowadziło wojnę - wojna obronna 1939 roku z naszej strony była prowadzona w sposób nie wojskowy. Inaczej - to nie sztuka wojenna grała pierwsze skrzypce...
No i na Jowisza, nie powtarzajcie tych pierdół o ignoranctwie i nieprzygotowaniu WP do prawdziwej ( nie manifestacji ) wojny!

Pozdrawiam,
Maciej