Armaty

domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Maciej pisze:
Darth Stalin pisze:...w przypadku agresji Sowietów skończyłoby się najprawdopodobniej równie spektakularnym łomotem, jak w wojnie z Niemcami.
Zaraz, zaraz... "łomot" w kampanii polskiej był udziałem polskich ( europejskich... ) decyzji POLITYCZNYCH!!!
Naiwne jest twierdzenie, że WP nieudolnie prowadziło wojnę - wojna obronna 1939 roku z naszej strony była prowadzona w sposób nie wojskowy. Inaczej - to nie sztuka wojenna grała pierwsze skrzypce...
No i na Jowisza, nie powtarzajcie tych pierdół o ignoranctwie i nieprzygotowaniu WP do prawdziwej ( nie manifestacji ) wojny!

Pozdrawiam,
Maciej
Jakos nie lapie co ma do tego cytowany cytat :oops:

A przygotowani nie bylismy.KADROWO,ORGANIZACYJNIE,SPRZETOWO,LOGISTYCZNIE :P :P :P
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Maciej pisze:Naiwne jest twierdzenie, że WP nieudolnie prowadziło wojnę - wojna obronna 1939 roku z naszej strony była prowadzona w sposób nie wojskowy. Inaczej - to nie sztuka wojenna grała pierwsze skrzypce...
Czyli WP nie miało pojęcia o prowadzeniu wojny :P
Co to znaczy: "prowadzić wojnę w sposób niewojskowy"?? Wojnę się prowadzi kompetentnie albo nie; działania zbrojne są tylko jednym z elementów wojny. Nasze kierownictwo polityczne też dało ciała, choćby 17 września. A poza tym, to te alianckie decyzje były też w pewnej mierze spowodowane naszymi porażkami, a przynajmniej nasze porażki były wygodnym jawnym usprawiedliwieniem alianckiej bezczynności. Gdyby WP potrafiło walczyć w lepszym stylu i osiągnąć sukcesy (a mogło!), to alianci mogliby nie mieć innego wyjścia, niż przystąpipć do ofensywy, co było przecież zasadniczym założeniem naszego planu wojny, i to mimo wiedzy o możliwości sowieckiej agresji.
O braku koordynacji działań i w ogóle o faktycznym braku szczebla dowodzenia wyższego niż armia napisano wiele, na tym Forum także. Zauważ, ze de facto dowodzili samodzielnie dowódcy armii, bez jakiejkolwiek koordynacji przez szczeble nadrtzędne, któych po prostu nie było. Nawet Kutrzeba nie dostał formalnej nominacji na dowódcę połączonego zgrupowania Poznań/Pomorze, przez co potem wynikły problemy z Bortnowskim. I zamiast zorganizowanej bitwy odwrotowej siłąmi 4 armii w łuku Wisły mieliśmy bicie tych armii częściami.
Ot, to taki jeden, najbardziej jaskrawy przykład. I w nim w ogóle nie ma wpływu polityjki! To tylko indolencja NW i jego przeświadczenie o własnych możliwościach, których nie miał, a do tego z włąsnej winy nie miał nawet narzędzi umożliwiających te, których trochę miał, bądź które mógł mu zapewnić jego sztab... (łączność, Panie Kolego, łączność! - ona wcale nie zależała od polityki...).
Jak sobie wyobrażasz koordynację działań co najmniej 8 związków operacyjnych (w tym 3 odwodowych!) bez szczebla pośredniego między nimi a NW na obszarze od Wilna po Lwów? jakie będzie opóźnienie między sytuacją rzeczywistą a rozkazami od NW? To tak, jak AH dowodzący bezpośrednio GA na Kaukazie z Berlina...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Im krótsza kolumna, tym sprawniejsze dowodzenie - toż to oczywiste, Watsonie
Tyle iż nasze kolumny do haubic 155 mm (o 1/3 cięższe) jakoś sobie radziły - więc nie widzę powodu by nie radziły sobie kolumny z amunicją do 122-ek.
Ja wiem, że "jakoś sobie radziły". Ale im krótsza kolumna, tym łatwiejsze dowodzenie.
Mitoko pisze:Skąd wiesz iż uznano go za nieperspektywiczny ?? Może po prostu zadecydowała o tym znaczna liczba dział 75 mm, które miano stopniowo wycofywać z dal-i ?
Wiem z dokumentów.
Mitoko pisze:Jeżeli m120 miał "małą ruchliwość i dużą sylwetkę" to co powiedzieć o h100 mm ?? Wydaje się iż ktoś kto to napisał porównywał go z działkami piechoty lub ppanc - a ta broń nie miała prowadzić ognia na linii piechoty a kawałek za nią. To raczej dowód na to iż ocenił go ktoś do kogo nie docierało do czego ma służyć ta broń.

Tak więc byłbym ostrożny z definiowaniem iż ta broń zostałaby ostatecznie odrzucona.
Uznano, że wysoka sylwetka, ciężka amunicja, niemożność poruszania się w terenie i długi czas zajmowania stanowik ogniowych dyskwalifikuje hm120 jako broń mająca działać w pierwszej linii. Musiałby zatem działać z tyłu.
Ruchliwość haubicy była gorsza niż moździerza, ale co z tego, skoro żadne nie mogło poruszać się na przełaj?
Podobnie sylwetka była większa, ale co z tego, skoro strzela się spoza zasłony?
Po co wprowadzać nowy model działa?

Mitoko pisze:Nie znam zapisów regulaminu - więc może przybliż go.
Działa pułkowe działają w składzie artylerii dywizyjnej w czasie przygotowania ogniowego, czasem też podczas działań obronnych. W marszu natomiast idą wraz z pierwszą kompanią pierwszego baonu pułku, a pomiędzy pierwszym a drugim baonem idzie wydzielona bateria z dalu przydzielonego pułkowi.
W momencie stworzenia dwubateryjnego dywizjonu artylerii pułkowej Pułk nie musi podczas marszów prosić o przydzielenie dalu.
A nie zapominaj o tym, że miała to być wojna manewrowa.
Mitoko pisze:Pomijając problemy transportowe na które się powołałeś to tej artylerii prawie nie byłoby (co też sam podałeś).
Byłaby tam, gdzie możnaby było jej użyć - tak jak w 1920 roku Polacy masowo używali artylerii pod Warszawą i nad Niemnem.
A wojnie manewrowej, artyleria ciężka (szczególnie kolumny amuinicyjne!) jedynie utrudniała ruchy.
Mitoko pisze:Chyba nie muszę mówić jak głupim pomysłem była rezygnacja z korpusów.
Głupim?
Wydziel nowy wątek i powiedz - serio.

Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:Jeśliby nie było dróg, to niezależnie od tego, ile masz artylerii armijnej - nie możesz jej użyć!!!
Chyba, ze masz ciągniki "Komsomolec" i "Staliniec" - wtedy możesz sobie podciągnąć haubice B-4, a nawet większe egzemplarze (chociaż na nas to B-4 wystarczałyby w zupełności). A Sowieci mieli.
Co z tego, skoro nie mieli dróg, żeby dowieżć dla nich paliwo. Mam ci przypominać, co się działo z paliwem we wrześniu 39 , czy w 1941 roku?
Darth Stalin pisze:Poza tym: plany rozwoju naszej artylerii ciężkiej są bardzo łądne, ale zakłądają (jak sobie trochę policzyłem) znaczące zwiększenie ilości armat 105mm i haubic 155mm => skąd miały dojść dodatkowe działa? Kosztem zmniejszenia rezerwy sprzętu? Czy nowych dostaw z Francji (wycofywane z ich dywizji?)
Produkowaliśmy. wszystkie rodzaje uzbrojenia artyleryjskiego. Haubic 100 mm mogliśmy robić na pęczki.
Darth Stalin pisze:Acha: o ile się zorientowałem, to do Jurgi Kozłowskiego chyba wszyscy tu obecni dyskutatnci podchodzą z odpowiednim dystansem i nie przyjmują wszystkiego "na wiarę", tym bardziej, że od czasu ostatnich wydań ich prac ukazało się mnóstwo publikacji korygujących, o Wehrmachcie także.
Tu nie chodzi o aktualność prac, Kozłowski w żywe oczy kłamał, oszukiwał i mataczył. Z reguły mieszając dokumenty i wybierając odpowiednie cytaty, ale też fałszował protokoły GISZ.
Darth Stalin pisze:Co nie zmienia faktu, ze samych dywizji 1. fali to Niemcy mieli mniej więcej tyle, co całe WP swoich DP łącznie. A do tego dochodziły kolejne fale (owszem, bez znaczącej części czy w ogóle bez moździerzy, czy tylko z lekkimi działami piechoty, ale to też była spora, realna siła; no i artylerię dywizyjną mieli taką samą, jak ich "pirerwszofalowi krewniacy").
Niee, większość dywizji niemieckich była dywizjami ośmiobateyjnymi i osmiobatalionowymi - i mówię tu o pierwszej fali. Żeby nie szukać daleko, zobacz, jak wygladał skład Korpusu Kaupischa!
Darth Stalin pisze: :o :shock: Jakoś nie przypominam sobie, byśmy szykowali pozycje umocnione przeciwko Czechosłowacji, ale moze się mylę...
Metafora...
Chodziło mi o to, że na wschodzie wojna wyglądałaby inaczej niż na zachodzie: nasycenie sprzętem, wojskiem, przestrzenie itp...
Maciej pisze:wojna obronna 1939 roku z naszej strony była prowadzona w sposób nie wojskowy. Inaczej - to nie sztuka wojenna grała pierwsze skrzypce...
No niee... Nie wojna obronna...
Nie uzywaj komunistycznej terminologiii.
Poza tym wojna 1939 roku była prowadzona skutecznie - gdyby ruskie nie weszły, to po Bzurze i Warszawie Niemcy musieliby jeszcze dojść na wschód Polski, co pewnie zajęłoby im trochę czasu, a nam pozwoliłoby odbudować armię: 18-19 września do Lwowa wjechały pociągi z 12 000kb, 4000rkm, 2000ckm, 7 000 000 000 amunicji 7,92, 100 000 amunicji artyleryjskiej, itd, itp...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mitoko, zrób porządki z analfabetami, proszę.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Trudno się nie zgodzić z Maciejem - przyjęto założenia senso stricto bardziej polityczne i wojskowe i założono iż armie ładnie się wycofają i skupią.

NW uparł się mieć wszystko w swoich rękach - przez co mało że zabrakło d-tw korpusów i ich zaplecza to jeszcze w obliczu operowania małymi armiami zabrakło gotowych d-tw GA/Frontów, które mogłyby koordynować działania w pierwszej połowie kampanii.

Uproszczono strukturę do przesady - i skutki tego mieliśmy.

A wracając do podstawowej kwestii - przykład z działami to efekt jednego - z jednej strony musieliśmy mieć dość dużą armię, z drugiej mieliśmy ją za małą jak na układ naszych granic (zarówno do wojny na zachodzi jak i na wschodzie).
Nie możemy zapominać iż okres do 1935-ego roku to okres "porządkowania" WP - ujednolicania sprzętu etc..
Dalszy rozwój (we wcześniejszych założeniach harmonijny) został zakłócony przez konieczność unowocześniania armii - pojawiła się potrzeba produkcji dział ppanc, plot etc etc + ludzie do ich obsługi. Tego wszystkiego w 1926-ym do końca nie można było jednoznacznie przewidzieć.

Wiele osób uważa iż pewne rzeczy można było robić wcześniej - ale już plan Sikorskiego zakładał iż np. większe środki na motoryzację będzie można przeznaczyć w końcowym okresie tego planu - tzn. po 1935-ym. Więc nie tylko piłsudczycy ale i przeciwna frakcja zdawała sobie sprawę z ogromu pracy do wykonania. A przecież nikt nie mógł przewidzieć komplikacji w postaci chociażby Wielkiego Kryzysu.

Mówimy tu o artylerii - więc:
1.
Na pewno produkcja artylerii w Polsce uległa sporym opóźnieniom. Wiadomo iż maczał w tym palce m.in. Schneider próbujący zmusić nas do dodatkowych zakupów.
Do roku 1929 decyzje i przygotowania mają jasny kierunek. Potem nadchodzi kryzys i zaczynają się poślizgi.
Teoretycznie patrząc - Starachowice mogłyby spokojnie prowadzić stałą produkcję na poziomie chociażby 10-ciu haubic wz. 14/19 miesięcznie - czyli 120 rocznie.
W ten sposób od 1929 powinno ich powstać 1200, a nie powstała nawet 1/4 z nich.
2.
To samo dotyczy armat 105 mm - umowę ze Schneiderem podpisano na poczatku 1930-ego, a Starachowice dostały zamówienie dopiero na 1-ną baterię na rok budżetowy 1934/35 Inna sprawa iż zamiast do 03.1935 dostarczono je dopiero do 03.1937 - fakt takiego opóźnienia dostawy 4 dział wyraźnie wskazuje iż w Starachowicach coś działo się bardzo źle.
Kolejne zamówienie na lata 1936/37 i 37/38 obejmowały zaledwie 36 sztuk (poślizgi były nadal).
Podobna sytuacja była z h155 - mało iż zamówienia złożono dopiero na rok 1935/36 (i to nieco lepsze - bo na 25 sztuk) - to do 02.1938 dostarczono zaledwie 12 z nich.
3.
Podobnie było z artylerią pułkową:
a.
Wpierw rozciągnięte w czasie (1924-32) przymiarki do działka piechoty 47 mm. Faktycznie dano czas na rozwój własnej broni (w 1924 termin dostawy działek z Pocisku wyznaczono na 1928, poprawionej wersji na 1930; zresztą firmy zachodnie też miały poślizgi), a ostatecznie zrezygnowano z niej ze znanych powodów.
Czy była to właściwa decyzja - wydaje się iż przyjęto tu źle pojętą oszczędność. W innych armiach pojawiły się podobne działka, a patrząc na efekty użycia choćby 37 mm Puteauxów, które potrafiły jednak conieco "skubnąć" pewna ilość tych działek na pewno by znalazła jakieś zastosowanie, szczególnie gdyby odpuścić sobie wymóg strzelania ogniem stromotorowym na rzecz nieco dłuższej lufy (swoją drogą to dla mnie niezła zagadka jak długą lufę miało działko wz. 25 - tak na oko wychodzi mi że ok. L33). Takie działko z lufą ok. L40 oczywiście ustępowałoby działkom ppanc - ale jeszcze w 1939 pewną wartość by miało.
b.
Jednocześnie pozytywnym akcentem było pojawienie się w 1928 plutonów dział piechoty 75 mm.
c.
Od ok. 1932 BK Starachowic i ITU pracowały nad:
- działkiem piechoty 55mm - wobec niespecjalnych wyników prób w 1934-35 i w obliczu zakupu licencji na Boforsy zrezygnowano z niego;
- działem piechoty 75 mm - więc następcą lub uzupełnieniem dla prawosławnych 75-ek w artylerii pułkowej. Przy zasięgu 6 km i masie 430 kg miało być typową bronią pułkową. Sprawa stanęła w 1936 - zapewne w obliczu decyzji iż taniej będzie jak pp otrzymają 75-ki wz. 97 wycofywane z dal-i.
- pojawiają się też informację iż przymierzano się (wg. Przeglądu Artyleryjskiego z 1931) do krótkolufowego działa piechoty (czy raczej armatohaubicy, bo o kącie podniesienia do 60-70 st.) kalibru 100 mm.
d.
W międzyczasie pojawia się także kwestia ciężkich moździerzy piechoty:
- Avia przedstawiła w 1931 prototyp moździerza 150 mm
- IBMU w 1933 przedstawia propozycję m120 mm.
Całość staje w miejscu w okresie 1935-37 przez czekanie na dostawę m120 wz. 34 Stokes-Brandt. Wobec fiaska z nim - sprawa włąsnych konstrukcji powraca w końcu 1937.
Próby m120 mm wz. 38 trwały do 1939.
e.
Ok. 1936-37 następuje zmiana w podejściu do art. pułkowej:
e1.
Działami pułkowymi mają być "normalne" 75-ki
e2.
W planach są przymiarki do wprowadznia m120 wz. 38. (dalej o tym niżej)
Ksenofont pisze:
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Im krótsza kolumna, tym sprawniejsze dowodzenie - toż to oczywiste, Watsonie
Tyle iż nasze kolumny do haubic 155 mm (o 1/3 cięższe) jakoś sobie radziły - więc nie widzę powodu by nie radziły sobie kolumny z amunicją do 122-ek.
Ja wiem, że "jakoś sobie radziły". Ale im krótsza kolumna, tym łatwiejsze dowodzenie.
To najlepsze by były baterie 47-ek
Ksenofont pisze:
Mitoko pisze:Skąd wiesz iż uznano go za nieperspektywiczny ?? Może po prostu zadecydowała o tym znaczna liczba dział 75 mm, które miano stopniowo wycofywać z dal-i ?
Wiem z dokumentów.
A możesz konkretniej - bo jn.
Ksenofont pisze:Uznano, że wysoka sylwetka, ciężka amunicja, niemożność poruszania się w terenie i długi czas zajmowania stanowik ogniowych dyskwalifikuje hm120 jako broń mająca działać w pierwszej linii. Musiałby zatem działać z tyłu.
Ruchliwość haubicy była gorsza niż moździerza, ale co z tego, skoro żadne nie mogło poruszać się na przełaj?
Podobnie sylwetka była większa, ale co z tego, skoro strzela się spoza zasłony?
Po co wprowadzać nowy model działa?
Tylko dla jasności - czy m120 mm wz. 38 był tak naprawdę możdzierzem ?
Przy masie 750 kg, zasięgu ognia 5,8 km i strzelaniu amunicją artyleryjską, był de facto bardziej rozwojem koncepcji wspomnianego wcześniej działa piechoty (haubicy) 100 mm.

Zresztą inaczej - założenia KSUS z 1936 mówiły o ciężkim moździerzu piechoty dalekiego zasięgu.
Departament Artylerii w ocenie tej broni skrytykował:
- za dużą donośność minimalną (1,2 km) co uniemożliwia użycie go na pierwszej linii;
- zbyt widoczny dym wylotowy przy ogniu stromotorowym (a nie ZBYT DUŻĄ WYSOKOŚĆ TEJ BRONI JAK TO SIĘ CZĘSTO INTEPRETUJE)
- słabą szybkostrzelność (3 strz./min.) JAK NA DZIAŁO PIECHOTY.

Tym samym Dep. Art. uznał iż nie można uważać m120 mm za DZIAŁO PIECHOTY :!: bo nie można go użyć na pierwszej linii walki.

Z drugiej strony doceniono zaś:
- dużą odporność i mobliność (prędkość holowania do 30-40 km/h)
- zdolność do szybkiego zajmowania stanowiska i zwijania się z niego
- prostotę konstrukcji, obsługi i szkolenia
- dużą siłę rażenia (17-20 kg pociski)

Tak więc twierdzenia iż m120 mm wz. 38 został definitywnie przekreślony nie można uznać o ile nie znajdzie się jednoznaczny dokument.
Ta broń wymagała po prostu innej taktyki - prowadzenia ognia z pozycji 1,5-2 km za linią piechoty na dystansie do 3,5-4 km w przód.
Z takiej pozycji m120 mm był znacznie skuteczniejszą bronią do bezpośredniego wsparcia piechoty niż h100 mm (cięższy pocisk, większa manewrowość baterii).

Zawiodło tylko planowane użycie m120 mm jako DZIAŁA PIECHOTY - ale jako możdzierz pozostał bronią użyteczną.
A swoją drogą - widać jak na upartego od 1924 WP próbowało się dorobić działa piechoty o cechach haubicy - wpierw 47 mm wz. 25, potem projekt dp100 mm, ostatecznie m120 mm.

W porównaniu z sowieckim moździerzem pułkowym 120 mm wz. 38 - nasz m120 mm wz. 38 był:
gorszy bo:
- miał większą martwą strefę ognia (większy zasięg minimalny)
- teoretycznie cięższy - 282 sowiecki, nasz 750 kg.
- mniej szybkostrzelny - 3 poc./min. wobec 6-ciu w rosyjskim
lepszy bo:
- pomimo masy znacznie bardziej mobilny (rosyjski trzeba było wpierw rozłożyć na ok. 100 kg elementy, załadować na podwozie (masa z podwoziem 555 kg), podczas gdu nasz siedział na podwoziu - więc można go było chociażby przepchać (skoro dawano radę robić to z 1-1,5 tonowymi armatami - więc z nim by sobie łatwiej radzono);
- nieco większa masa pocisków - 17-20 kg wobec 15-17 kg
- możliwość pewnej standaryzacji amunicji
Ksenofont pisze:Działa pułkowe działają w składzie artylerii dywizyjnej w czasie przygotowania ogniowego, czasem też podczas działań obronnych.
A znasz przykłady takiej praktyki - bo ja nie
Ksenofont pisze:W marszu natomiast idą wraz z pierwszą kompanią pierwszego baonu pułku, a pomiędzy pierwszym a drugim baonem idzie wydzielona bateria z dalu przydzielonego pułkowi.
W momencie stworzenia dwubateryjnego dywizjonu artylerii pułkowej Pułk nie musi podczas marszów prosić o przydzielenie dalu.
A nie zapominaj o tym, że miała to być wojna manewrowa.
I to uzasadnia wzmacnianie artylerii pułkowej - tu się w pełni zgadzam
Ksenofont pisze:Byłaby tam, gdzie możnaby było jej użyć - tak jak w 1920 roku Polacy masowo używali artylerii pod Warszawą i nad Niemnem.
A wojnie manewrowej, artyleria ciężka (szczególnie kolumny amuinicyjne!) jedynie utrudniała ruchy.
Czyli efekt był odwrotny niż mówisz - użyto by jej o ile akurat by tam była.
Ksenofont pisze:Tu nie chodzi o aktualność prac, Kozłowski w żywe oczy kłamał, oszukiwał i mataczył. Z reguły mieszając dokumenty i wybierając odpowiednie cytaty, ale też fałszował protokoły GISZ.
Taki lądowy przykład cynkowszczyzny :P
Ksenofont pisze:Poza tym wojna 1939 roku była prowadzona skutecznie - gdyby ruskie nie weszły, to po Bzurze i Warszawie Niemcy musieliby jeszcze dojść na wschód Polski, co pewnie zajęłoby im trochę czasu, a nam pozwoliłoby odbudować armię: 18-19 września do Lwowa wjechały pociągi z 12 000kb, 4000rkm, 2000ckm, 7 000 000 000 amunicji 7,92, 100 000 amunicji artyleryjskiej, itd, itp...
Tu fantazjujesz - niby z czego odbudować armię - goniliśmy resztką sił, która i tak by nie była w stanie osłonić tyłów by odbudować związki
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:18-19 września do Lwowa wjechały pociągi z 12 000kb, 4000rkm, 2000ckm, 7 000 000 000 amunicji 7,92, 100 000 amunicji artyleryjskiej, itd, itp...
To jest tryb znajmujący czy przypuszczający?
Z takimi zapasami to Langner mógłby do wiosny się nie dać :P
A jeżeli tryb przypuszczający: to skąd owe transporty miały nadjechać? Ze Stawów? Toż sStawy wysadzony chyba trochę wcześniej niż weszli Sowieci?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

18-19 września Lwów był juz atakowany przez Niemców. Dla kogo miały byc te zapasy? Dla kombinowanej na kolanie obrony Lwowa? Dla Sosnkowskiego, oddzielonego od Lwowa przez Niemców? Najpierw musiałby się przebić. Dla mitycznych oddziałow na przedmościu rumuńskim? To jeszcze trzeba by je na to przedmoście dostarczyc, a z połączeniami kolejowymi tam krucho - jedna linia przez Stanisławów bardzo łatwo mogła byc wyłączona z uzytku przez Luftwaffe, która panowała juz wtedy w powietrzu niepodzielnie (wczesniej zresztą też).

Dla ułatwienia dodam - argument o konieczności przegrupowania oddziałow niecmiekich do ataku akurat na Lwów nie wytrzymuje krytyki - bo one już pod Lwowem były. Luftwaffe miała do dyspozycji lotniska na Słowacji, więc też przebazowanie było możliwe w krótkim czasie. Te karabiny i amunicja pomogłyby tyle, co umarłemu kadziło.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:18-19 września do Lwowa wjechały pociągi z 12 000kb, 4000rkm, 2000ckm, 7 000 000 000 amunicji 7,92, 100 000 amunicji artyleryjskiej, itd, itp...
To jest tryb oznajmujący czy przypuszczający?
Z takimi zapasami to Langner mógłby do wiosny się nie dać :P
A jeżeli tryb przypuszczający: to skąd owe transporty miały nadjechać? Ze Stawów? Toż Stawy wysadzony chyba trochę wcześniej niż weszli Sowieci?
To jest ze Stawów, z Radomia i z ewakuowanych magazynów przy zachodniej granicy.
Ja uważam, że Langnerowi należy się za 1939 roku albo kulka, albo dożywotnia twierdza - jak Mackowi w 1805.
Mitoko pisze:Tu fantazjujesz - niby z czego odbudować armię - goniliśmy resztką sił, która i tak by nie była w stanie osłonić tyłów by odbudować związki
Gdyby Ruskie nie weszli, to byli ludzie, był sprzęt i były formy organizacyjne....


Mitoko pisze:czy m120 mm wz. 38 był tak naprawdę możdzierzem?
Tak, był moździerzem. Stokesy nie były moździerzami :)
Stokesy 81mm były "moździerzami piechoty", "grantenwerferami". Moździerze (Mortier) to ciężkie działo stromotorowe, przeznaczone do niszczenia umocnień betonowych.
Polskie 120 były moździerzami właściwymi.
Stokesy były moździerzami piechoty jedynie w kalibrze 81mm.
Podobne do nich 10,5cm, 4,2"; 120mm były to: Nebelwerfery, Chemical mortars, Hemiczeskije Mortiry, i miały służyc jedynie do miotania grantów chemicznych.
To, że można tego chemicznego ustrojstwa użyć jako większego moździerza piechoty, okazało się hdzieś w 1942 roku.

Polski Moździerz 120mm został skonstrowany dla wyorzystania milionów sztuk amunicji do armat 120mm.
Mitoko pisze:Ta broń wymagała po prostu innej taktyki - prowadzenia ognia z pozycji 1,5-2 km za linią piechoty na dystansie do 3,5-4 km w przód.
Z takiej pozycji m120 mm był znacznie skuteczniejszą bronią do bezpośredniego wsparcia piechoty niż h100 mm (cięższy pocisk, większa manewrowość baterii).
Masz rację Mitoko cytujac raport. Konstatacja brzmiała, że moździerz 120mm nie nadaj się do użycia takiego, jak zaplanowaliśmy, możnaby go użyć "z pozycji 1,5-2 km za linią piechoty".
Ale "z pozycji 1,5-2 km za linią piechoty" równie dobrze możnaby użyć i haubic 100mm.

Mitoko pisze:3.
Podobnie było z artylerią pułkową:
a.
Wpierw rozciągnięte w czasie (1924-32) przymiarki do działka piechoty 47 mm. Faktycznie dano czas na rozwój własnej broni (w 1924 termin dostawy działek z Pocisku wyznaczono na 1928, poprawionej wersji na 1930; zresztą firmy zachodnie też miały poślizgi), a ostatecznie zrezygnowano z niej ze znanych powodów.
Czy była to właściwa decyzja - wydaje się iż przyjęto tu źle pojętą oszczędność. W innych armiach pojawiły się podobne działka, a patrząc na efekty użycia choćby 37 mm Puteauxów, które potrafiły jednak conieco "skubnąć" pewna ilość tych działek na pewno by znalazła jakieś zastosowanie
Czy Ty nie widzisz tego, że "artyleria pułkowa" o której piszesz, to były działka przydzielane batalionom, działka, które potem stały się działkami przeciwpancernymi. Akurat takich działek mieliśmy całe mnóstwo.
Polska "artyleria pułkowa" to nie były jakieś tam namiastki, tylko porządne armaty...
Jak byś nie patrzył - Wojsko Polskie miało w 1939 roku w artylerii pułkowej dwie porządne armaty (czego nie mieli inni) oraz niemal tuzin armatek piechoty 37mm (tzn. ppanc. - jedynie Niemcy mieli więcej), no i przynajmnej dwa moździerze piechoty (oprócz nas mieli Niemcy, Francuzi i Brytyjczycy).
Wcale nie tak źle.
No i wskazuje na specyfikę Wojska Polskiego.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Leszek pisze:18-19 września Lwów był juz atakowany przez Niemców. Dla kogo miały byc te zapasy? Dla kombinowanej na kolanie obrony Lwowa? Dla Sosnkowskiego, oddzielonego od Lwowa przez Niemców? Najpierw musiałby się przebić. Dla mitycznych oddziałow na przedmościu rumuńskim? To jeszcze trzeba by je na to przedmoście dostarczyc, a z połączeniami kolejowymi tam krucho - jedna linia przez Stanisławów bardzo łatwo mogła byc wyłączona z uzytku przez Luftwaffe, która panowała juz wtedy w powietrzu niepodzielnie (wczesniej zresztą też).
Głupota nie boli... ale męczy bliźnich - jeśli interesuje Cię dla kogo one były przeznaczone - sprawdź u Grzelaka, albo załóż nowy wątek, nie męcz nas...
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

Zapytam inaczej, wszechmądry...

Do kogo mogły dotrzeć? I w jaki sposób? W czym mogły odmienić losy wojny? Gdzie masz te oddziały, wymagające dozbrojenia i zapasów we Lwowie i na wschód i południowy wschod od niego?

Nie pierwszy już raz wysuwasz, Ksenofoncie te opinie, o siłach, które mogły zatrzymac Niemców, gdyby nie wkroczenie Rosjan. Tylko trudniej Ci przychodzi wyliczenie tych sił.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Leszek pisze:Zapytam inaczej, wszechmądry...

Do kogo mogły dotrzeć? I w jaki sposób? W czym mogły odmienić losy wojny? Gdzie masz te oddziały, wymagające dozbrojenia i zapasów we Lwowie i na wschód i południowy wschod od niego?

Nie pierwszy już raz wysuwasz, Ksenofoncie te opinie, o siłach, które mogły zatrzymac Niemców, gdyby nie wkroczenie Rosjan. Tylko trudniej Ci przychodzi wyliczenie tych sił.
Ależ słoneczko, napisałem Ci, żebyś zajrzał do książek - chociażby do "Kresów w czerwieni" Grzelaka. Tam jest wyjaśnione, skąd, kiedy i jak te armaty trafiły do Lwowa.

A wyliczenie tych sił pojawia się wielokrotnie, tylko niektórym trudno jest zrozumieć, że 17 września wpłynął także na działania wojenne przeciw Niemcom i pojawiają się bajki, że "z połączeniami kolejowymi tam krucho".
Jeśli czujesz wewnętrzną potrzebę prześledzenia losów Wojska Polskiego - załóż nowy wątek i przyjmij do wiadomości fakt, że gdyby nie Ruskie, to Wojsko Polskie mogłoby się cofać na wschód, i do większości bitew znanych z prawdziwego września nie doszłoby!

Bo gdy wyskakujesz niczym Filip z konopii z oskarżeniami że "wysuwam opinię" to czuję się jak tarcza strzelnicza. Już boję się otworzyć lodówkę, bo będziesz siedział w środku, i zadawał pytania: "Do kogo? w jaki sposób? W czym?"

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

Ksenofont pisze:gdyby nie Ruskie, to Wojsko Polskie mogłoby się cofać na wschód, i do większości bitew znanych z prawdziwego września nie doszłoby!

Pozdrawiam
Ksenofont
Jakie Wojsko Polskie (które WJ?)?
Jakich bitew "znanych z prawdziwego września"? :)
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

Ksenofont pisze:
Leszek pisze:Zapytam inaczej, wszechmądry...

Do kogo mogły dotrzeć? I w jaki sposób? W czym mogły odmienić losy wojny? Gdzie masz te oddziały, wymagające dozbrojenia i zapasów we Lwowie i na wschód i południowy wschod od niego?

Nie pierwszy już raz wysuwasz, Ksenofoncie te opinie, o siłach, które mogły zatrzymac Niemców, gdyby nie wkroczenie Rosjan. Tylko trudniej Ci przychodzi wyliczenie tych sił.
Ależ słoneczko, napisałem Ci, żebyś zajrzał do książek - chociażby do "Kresów w czerwieni" Grzelaka. Tam jest wyjaśnione, skąd, kiedy i jak te armaty trafiły do Lwowa.
Ależ ja nie neguję, że te armaty, karabiny i pociski do Lwowa dotarły. Pytam jedynie, w czym mogłyby odmienić losy wojny, do kogo mogły dotrzeć, komu posłuzyć.A na to pytanie już odpowiedzi nie otrzymałem.
A wyliczenie tych sił pojawia się wielokrotnie, tylko niektórym trudno jest zrozumieć, że 17 września wpłynął także na działania wojenne przeciw Niemcom i pojawiają się bajki, że "z połączeniami kolejowymi tam krucho".
Wielokrotnie? Gdzie? Tylko na tym forum istnieje temat o siłach Wojska POlskiego 16 września 1939 roku. I wynika z niego jednoznacznie, że NIE BYŁO KIM BIĆ SIE Z NIEMCAMI. Wszelkie zaklęcia w rodzaju "noża w plecy" tego nie zmienią. Podaj mi choć trzy wielkie jednostki piechoty, w pełni gotowe do użycia, które były do dyspozycji Naczelnego Wodza w tym dniu i nie byłyby zaangażowane w walkę. Trzy - jeden korpus. Więcej nie wymagam.

A co do połączen kolejowych - polecam mapy połączeń kolejowych z roku 1939. I rzut oka na współczesne mapy zachodniej Ukrainy. Siec kolejowa nie zmieniła się tam wielce.

Jeśli czujesz wewnętrzną potrzebę prześledzenia losów Wojska Polskiego - załóż nowy wątek i przyjmij do wiadomości fakt, że gdyby nie Ruskie, to Wojsko Polskie mogłoby się cofać na wschód, i do większości bitew znanych z prawdziwego września nie doszłoby!
Rozumiem, że offtopicowanie jest przywilejem dostępnym jedynie Tobie? Bo jeśli nie, to nie pouczaj mnie. Nawet ten wątek, w którym piszemy powstał na skutek offtopicowania właśnie Twojego.

Rozumiem, że nie doszłoby do bitwy granicznej. Ani do rozbicia armii odwodowej. Ani do rozbicia armii Łódź i zepchnięcia Armii Kraków. Ani do bitwy nad Bzurą. Przyjmij Ty do wiadomości fakt, że nie doszłoby co najwyżej do bitew tomaszowskich - w tym kształcie, które znamy dziś, oraz do obrony Kresów przed Rosjanami.
Bo gdy wyskakujesz niczym Filip z konopii z oskarżeniami że "wysuwam opinię" to czuję się jak tarcza strzelnicza. Już boję się otworzyć lodówkę, bo będziesz siedział w środku, i zadawał pytania: "Do kogo? w jaki sposób? W czym?"

Pozdrawiam
Ksenofont
Ano taki juz niestety los prowokatorów. Jeśli wysuwasz opinie mocno dyskusyjne, to nie dziw się, że ktoś chce dyskutować, a nie jedynie przyjmować prawdy przez Ciebie objawione.

Pozdrawiam również
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Leszek pisze:Ano taki juz niestety los prowokatorów. Jeśli wysuwasz opinie mocno dyskusyjne, to nie dziw się, że ktoś chce dyskutować, a nie jedynie przyjmować prawdy przez Ciebie objawione.
Nie wysuwałem żadnej opinii, zacytowałem książkę Grzelaka.
Nie bądź tym, który rozpoczyna dyskusję przede wszystkim po to, aby wywołać zamieszanie.

Prosimy nie karmić Trolli.
Nie licz, że otrzymasz odpowiedź, na offtopicowwe pytanie, które przerywa dyskusję innym.

Załóż nowy watek, i tam zadaj pytanie..

Mitoko, wyrzuć ten spam.

X

@ Woj - Tomaszowów, obydwu.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

No cóż, to juz noblista napisał "Dobry uczynek, to jak Kali komus ukraść krowy". Notorycznie offtopicujący staje sie pierwszym obroncą ładu tematycznego na forum. Oczywiście - nie mam nic przeciwko przeniesieniu notek dotyczących owych pociągów i ich wpływu na wojnę z Niemcami. Ale wszystkich notek - nie tylko moich. Ja sam uczynic tego nie mogę - nie mam uprawnień moderatorskich. Bardzo chętnie zobaczę w nowym wątku odpowiedź Ksenofonta dotyczącą wpływu 12 tysięcy karabinów na zatrzymanie Niemców we wrześniu 1939 roku.


A co do cytowania - nie zacytowałes nikogo. Podałes informację o pociagach z uzbrojeniem - nie podając źródła. Nikt zreszta nie podważa jej prawdziwości - bo nie w tym rzecz. Tradycyjnym dla siebie sposobem odwracasz kota ogonem, zauważając w wypowiedziach swoich adwersarzy tylko to, co dla ciebie wygodne. Wszystko nine pomijasz milczeniem, albo uciekasz w poboczne zarzuty.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Woj
Posty: 146
Rejestracja: 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Woj »

Ksenofont pisze:@ Woj - Tomaszowów, obydwu.
A niby dlaczego? ;)
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

PANOWIE - proponuję rozwijający się temat temat co by było gdyby Sowieci nie weszli ciągnąć w odrębnym temacie
Ksenofont pisze:Tak, był moździerzem. Stokesy nie były moździerzami :)
Stokesy 81mm były "moździerzami piechoty", "grantenwerferami". Moździerze (Mortier) to ciężkie działo stromotorowe, przeznaczone do niszczenia umocnień betonowych.
Polskie 120 były moździerzami właściwymi.
Stokesy były moździerzami piechoty jedynie w kalibrze 81mm.
Podobne do nich 10,5cm, 4,2"; 120mm były to: Nebelwerfery, Chemical mortars, Hemiczeskije Mortiry, i miały służyc jedynie do miotania grantów chemicznych.
To, że można tego chemicznego ustrojstwa użyć jako większego moździerza piechoty, okazało się hdzieś w 1942 roku.
Chyba się nie zrozumieliśmy - chodzi mi o to iż WTT tej broni zakładały koncepcję de facto wywodzącą się jeszcze z działka wz. 25 - chciano broni piechoty zarówno do ognia bezpośredniego na linii jak i do pośredniego.
Ksenofont pisze:Polski Moździerz 120mm został skonstrowany dla wyorzystania milionów sztuk amunicji do armat 120mm.
Nikt tego nie neguje - choć o ile pamiętam raport to sam fakt wykorzystania amunicji artyleryjskiej zamiast granatów moździerzowych uznano za pozytyw.
Ksenofont pisze:Masz rację Mitoko cytujac raport. Konstatacja brzmiała, że moździerz 120mm nie nadaj się do użycia takiego, jak zaplanowaliśmy, możnaby go użyć "z pozycji 1,5-2 km za linią piechoty".
Ale "z pozycji 1,5-2 km za linią piechoty" równie dobrze możnaby użyć i haubic 100mm.
Możnaby - ale dążeniem (nie tylko polskim) było stworzenie broni mniejszej i lżejszej.
To trochę tak jak z amunicją pośrednią - amunicja pełna jest dobra - ale do większości zadań niepotrzebnie mocna i duża.
To samo było z działami piechoty - dążono do konstrukcji mniejszych i "bardziej poręcznych"
Ksenofont pisze:Czy Ty nie widzisz tego, że "artyleria pułkowa" o której piszesz, to były działka przydzielane batalionom, działka, które potem stały się działkami przeciwpancernymi. Akurat takich działek mieliśmy całe mnóstwo.
Polska "artyleria pułkowa" to nie były jakieś tam namiastki, tylko porządne armaty...
Jak byś nie patrzył - Wojsko Polskie miało w 1939 roku w artylerii pułkowej dwie porządne armaty (czego nie mieli inni) oraz niemal tuzin armatek piechoty 37mm (tzn. ppanc. - jedynie Niemcy mieli więcej), no i przynajmnej dwa moździerze piechoty (oprócz nas mieli Niemcy, Francuzi i Brytyjczycy).
Wcale nie tak źle.
No i wskazuje na specyfikę Wojska Polskiego.
Chyba nie zauważyłeś iż starałem się przedstawić pewien zarys rozwoju tej kwestii.

Owszem - nigdzie nie podważam iż dobrze się stało, że prawosłąwne znalazły się w pp.
Ale więcej w tym przypadku (po prostu były "pod ręką") niż celowego działania. Gdyby było inaczej nie męczono by kwestii dział piechoty.
Działania "oszczędnościowe" mogły przynosić zarówno dobre jak i złe efekty - w tym wypadku dałyby dobre.

Posiadanie kombinacji 4-ech 75-ek + 4 m120 mm dałoby naszym pp znacznie lepszą artylerię od większości innych państw.
Wiem że chciałbyś zastąpić m120 haubicami 100 mm - ale było kilka podstawowych i już podawanych ALE:
1.
Biorąc pod uwagę naszą produkcję haubic tańsze od nich m120 miały większe szanse na wejście do linii tym bardziej iż wpierw h100 musiały pójść do dal-i by "zwolnić" 75-ki.
Tak więc właściwa była rezygnacja z dp75 mm - bo choć wygodniejsze dla piechoty w manewrowaniu i o wystarczającym zasięgu ognia dla wsparcia piechoty byłyby marnowaniem środków w obliczu zakładane "zwalniania" 75-ek z dal-i.
W przypadku większych kalibrów już takiej opcji nie było.
2.
Jedną z podanych zalet m120 była mała masa i łatwość zajmowania i opuszczania stanowiska. W przypadku artylerii pułkowej to bardzo istotny argument.
3.
Więc mamy do czynienia z sytuacją:
- h100 mm potrzebne są wpierw gdzie indziej
- zwalniają się stopniowo 75-ki
- piechota żąda lżejszej broni, bardziej manewrowej
- mamy duże rezerwy amunicji 120 mm
Podjęto więc decyzję minimalizującą wydatki i mogącą docelowo dać niezły efekt.
4.
I tak na marginesie - Francuzi też wprowadzali do swoich pp m120 mm Mle1935
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

Mitoko - Ty tu jestes Moderatorską Wysokością. Przenieś, proszę, dyskusje na temat wpływu pociągów z 12 tysiącami karabinów na hipotetyczną kampanię z Niemcami do nowego wątku. Bardzo chętnie tam przeczytam odpowiedź mojego adwersarza.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Zablokowany