Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

[Ksenofont]

A co do rezygnacji ze szczebla korpusu to się w pełni zgadzam z przedmówcami - głupota kompletna.

Chyba nie muszę mówić jak głupim pomysłem była rezygnacja z korpusów.

Czy mogę prosić o wyjaśnienie, w jaki sposób istnienie korpusów ułatwiłoby funkcjonowanie WP?

Nasze kierownictwo polityczne też dało ciała, choćby 17 września.

Nieprawda, sławetny rozkaz "Z Sowietami [...] nie walczyć!" jest fałszowany. Powszechnie pomija się fragment oznaczony [...].
A 18 września, to już nie rządzili fachowcy, tylko buractwo spod znaku Sikorskiego i Modelskiego.

O braku koordynacji działań i w ogóle o faktycznym braku szczebla dowodzenia wyższego niż armia napisano wiele,

ale raczej nic mądrego.

Zauważ, ze de facto dowodzili samodzielnie dowódcy armii, bez jakiejkolwiek koordynacji przez szczeble nadrtzędne, któych po prostu nie było. Nawet Kutrzeba nie dostał formalnej nominacji na dowódcę połączonego zgrupowania Poznań/Pomorze, przez co potem wynikły problemy z Bortnowskim. .

de facto, dowodzenie było samodzielne, bo musiało być. Przynajmniej do 10 września, ale wówczas utworzono dówdztwa frontów.
Kutrzeba dostał nominację, i problemy wynikneły jedynie w jego wspomnieniach.
Mamy pewna trudność w ocenie sytuacji - Kutrzeba zostawił pamiętnik, a Bortnowski-nie...
Kutrzeba bohatersko zmarł, a Bortnowski pozostał na emigracji...
Kutrzeba to niemal ludowiec, a Bortnowski - sanacyjny legionista...
Polecam książkę J.R Godlewskiego "Bitwa nad Bzurą" - najlepsza ksiązka o 1939 roku.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

A co do rezygnacji ze szczebla korpusu to się w pełni zgadzam z przedmówcami - głupota kompletna.

Chyba nie muszę mówić jak głupim pomysłem była rezygnacja z korpusów.

Czy mogę prosić o wyjaśnienie, w jaki sposób istnienie korpusów ułatwiłoby funkcjonowanie WP?

W praktyce i tak nasze wojsko operowało w związkach po 2-4 WJ, najczęściej pod mianem GO, które były improwizowanym sztabem bez zaplecza. Dotyczy to w zasadzie wszystkich naszych wrześniowych armii.
Ta GO, która szla ze związakami armijnymi miała nieźle, druga (lub pozostałe o ile bylo ich więcej) nie miały żadnego zaplecza.

W myśl koncepcji likwidacji korpusów stworzono armie, zbyt małymi na armie z prawdziwego zdarzenia i zbyt dużymi jak na korpusy.

Spójrz - NW dowodził jak d-ca armii dowodzi podległymi mu korpusami. Tyle że tego się nie da zrobić na takiej przestrzeni

[Darth Stalin]

dowodzenie było samodzielne, bo musiało być. Przynajmniej do 10 września

??
Jakoś nie widzę zadnych plusów samodzielności dowódców podczas walk odwrotowych, a co najwyzej same minusy.
Pierwszy i najważniejszy minus to kompletny brak współdziałania z sąsiadami i kompletny brak wiedzy o tym, co się dzieje na własnych skrzydłach. W konsekwencji każdy wieje na własną rękę, nie wiedząc, czy skrzydło jeszcze ma jakieś oparcie w sąsiedzie, czy wisi w powietrzu. W związku z tym sąsiad nie może pomóc koledze, a ewentualne współdziałanie jest praktycznie wykluczone, chyba, ze obaj dowódcy samodzielnie się skomunikują i dogadają (zresztą wbrew rozkazom, bo naczelnym koordynatorem wszystkiego miał być NW).
Konsekwencje? Proszę bardzo:
Bzura i armie Łódź i Warszawa => Thommee odchodzi na Modlin bo nie ma pojęcia o tym, ze właśnie naciskający go Niemcy bedą mieli spore kłopoty, które on sam mógłby spotęgować wiążąc ich swoimi siłami; Rómmel w Warszawie nawet nie ma zamiaru nacisnąć na kordon niemiecki pod stolicą, chociaż był symboliczny.
Odwrót GO Bielsko i wysadzone przez A Karpaty mosty na (IIRC) Dunajcu...
Też Bzura: Anders chodzący samopas tam, gdzie chciał, bo okazało się, ze nikomu nie podlegał...
Piotrków: coś, co miało być kontruderzeniem zakończyło się walką samotnych dywizji, bo nikt nad tym nie panował i nie miał pojęcia o sytuacji sąsiada i nieprzyjaciela przed własnym frontem (Dąb-Biernacki).

Wystarczy?

A jaką chociaż jedną akcję odwrotową czy zaczepno-odporną skoordynował NW?

[Tzaw1]

Odpowiem zamiast Kseno, ale za to w jego stylu argumentacji.
W przeciwieństwie do "buractwa spod znaku Sikorskiego i Modelskiego" NW znakomicie skoordynował odwrót do Zaleszczyk.

A niezłośliwie, to nie sądzę, żeby ta dyskusja miała jakikolwiek sens.

[karol]

wracając do tematu, jednak mi się wydaje, że dobrze zorganizowany i odpowiednio nasycony sprzętem i logistyką korpus jest zdecydowanie wydolniejszy, niż słaba armia tym bardziej, że łącząc dwa korpusy mamy słabą armię, dodając trzeci dostajemy coś wyjątkowego, bo zdolnego do działań w każdym kierunku jednocześnie...

[Tzaw1]

wracając do tematu, jednak mi się wydaje, że dobrze zorganizowany i odpowiednio nasycony sprzętem i logistyką korpus jest zdecydowanie wydolniejszy, niż słaba armia

I dobrze Ci się wydaje.
Nie będę powtarzał argumentów Mitoko i Dartha Stalina o praktyce we wrześniu. Praktyka bodaj wszystkich większych armii 2WS wykazała, że szczebel korpusu był jak najbardziej potrzebny. I że się sprawdził.
Dlatego uważam, że dyskusja na tak sformułowany temat jest stratą czasu.
Da się podsumowac jednym zdaniem: Rezygnacja z korpusów była bardzo złą decyzją.
To nie Irak AD 2003.

[Ksenofont]

Witam!

wracając do tematu, jednak mi się wydaje, że dobrze zorganizowany i odpowiednio nasycony sprzętem i logistyką korpus jest zdecydowanie wydolniejszy, niż słaba armia tym bardziej, że łącząc dwa korpusy mamy słabą armię, dodając trzeci dostajemy coś wyjątkowego, bo zdolnego do działań w każdym kierunku jednocześnie...

Korpus, to - w kategoriach I wojny oraz dwudziestolecia: związek taktyczny składajacy się z dwóch dywizji, wraz z ciężkim wyposażeniem, którego dywizja nie miała.

Armia - to związek operacyjny,
korpus, dywizja, brygada - związek taktyczny.

Więc nie można porównywać słabej armii do silnego korpusu, gdyż formacje te miały zupełnie inne zadania: Armia miała zniszczyć przeciwnika za pomocą odpowiedniego wykorzystania związków taktycznych.

W Polsce doświadczenia wojny 1920 roku wskazywały, że na terenie wschodniej Polski bardzo trudno utrztymywać wielkie związki taktyczne - brak przede wszsytkim linii komunikcyjnych, które zapewnilyby "żywienie" wojny. Warunki obiektywne wskazywały, że nie ma sensu utrzymywania korpusów, gdyż nie da rady wykorzystać ciężkiego wyposażenia dowódcy korpusu.
W zamian za to, część środków korpuśnych (m.in. artyleria ciężka, lotnictwo towarzyszące, artyleria przeciwlotnicza) dostała dywizja, a część (m.in. artyleria ciężka, kolumny saperskie i mostowe, kolumny transportowe, bataliony czołgów) - armia. Część dostał WN.

Tak więc widzisz Karolu - nie można porównywać armii do korpusu:
Armia to dom, który może być zbudowany z cegieł dwuręcznych średniowiecznych (korpusów), cegieł (dywizji), cegiełek (brygad), czy nawet muru pruskiego (tak jak dziś próbują robić to Amerykanie).

??

Niestety, przykłady podawane przez DeeSa, nie odnoszą sie do problemu korpus-armia:

Bzura i armie Łódź i Warszawa => Thommee odchodzi na Modlin bo nie ma pojęcia o tym, ze właśnie naciskający go Niemcy bedą mieli spore kłopoty, które on sam mógłby spotęgować wiążąc ich swoimi siłami; Rómmel w Warszawie nawet nie ma zamiaru nacisnąć na kordon Niemiecki pod stolicą, chociaż był symboliczny.

To tylko swiadczy o złym doborze dowódców: myślący Rómmel miał za dużą wyobraźnię, i po początkowych - bardzo dobrych działaniach zaczął się bać potęgi, która poznał. Thomme z kolei był bez wyobraźni - więc ani się Niemców nie oprzestraszył, ani nie wiedział jak użyć resztek swojej armii.

Odwrót GO Bielsko i wysadzone przez A Karpaty mosty na (IIRC) Dunajcu...

To jest dowód na zamieszanie, a nie na niewydolnośc korpusu...

Też Bzura: Anders chodzący samopas tam, gdzie chciał, bo okazało się, ze nikomu nie podlegał...

Bzura?
Zachowanie Andersa jest typowe dla kawalerii, która - jak Pilsudski kiedyś to okreslił - szlaja się niczym dziwka...

Piotrków: coś, co miało być kontruderzeniem zakończyło się walką samotnych dywizji, bo nikt nad tym nie panował i nie miał pojęcia o sytuacji sąsiada i nieprzyjaciela przed własnym frontem (Dąb-Biernacki).

Dąb-Biernacki doskonale nad wszystkim panował, utrzymywał łaczność zarówno z Warszawą, jak i Łodzią toteż miał doskonałą wiedzę o sytuacji sąsiada...
Co z tego, skoro Rómmel go oszukiwał...
Za Pitrków odpowiedzialny jest Rómmel, który z premedytacją(?) oszukiwał zarówmno SG jak i Dąba...

A jaką chociaż jedną akcję odwrotową czy zaczepno-odporną skoordynował NW?

Chociażby tę najważniejszą - Bzurę.
I wszystkie inne.

Ta GO, która szla ze związakami armijnymi miała nieźle, druga (lub pozostałe o ile bylo ich więcej) nie miały żadnego zaplecza.

Miały zaplecze - dywizyjne.
Wystarczające do walk odwrotowych, nie absorbując uwagi podczas marszów.
Na tym polegała ta idea!

Nie możemy stwierdzić, czy się ona sprawdziła dobrze, czy źle, bo w 1939 roku nie mieliśmy całej palety działań bojowych.
W obronie system działał doskonale, nieco gorzej podczas wymuszonych odwrotów, dośc kiepsko podczas uderzeń, ale tu można się zastanawiać, czy to nie była wina czynników obiektywnych.

Pozdrawiam
Ksenofont

[PiterNZ]

Korpus, to - w kategoriach I wojny oraz dwudziestolecia: związek taktyczny składajacy się z dwóch dywizji, wraz z ciężkim wyposażeniem, którego dywizja nie miała.
Armia - to związek operacyjny,
korpus, dywizja, brygada - związek taktyczny.

Więc nie można porównywać słabej armii do silnego korpusu, gdyż formacje te miały zupełnie inne zadania: Armia miała zniszczyć przeciwnika za pomocą odpowiedniego wykorzystania związków taktycznych.

1) Pojęcie skali operacyjnej wprowadziła radziecka sztuka wojenna czyżbyś Ksenofoncie jednak wywodził się z tej szkoły. Nie lepiej było tak od razu
2) Słaba armia i silny korpus w praktyce mogły mieć dokładnie tą samą strukturę organizacyjną czyli obydwie mogły działać w tej samej skali.
3) Jeżeli korpus miał 2-3 ZT to jego zadanie również polegało na odpowiednim wykorzystaniu posiadanych ZT.

Podsumowując w zupełności można porównywać słabą armię posiadającą 2-4 ZT z KA posiadającym 2-3 ZT ponieważ na polu walki mogły być przeciwnikami.
Napisałbym wręcz, że przy słabości środków łączności, braku ogólnej koncepcji działań i chęci odgórnego sterowania wszystkim korpusy lepiej wypełniłyby swoją rolę.

Poza tym tworząc GO i SGO tak naprawdę przyznawano się do braku szczebla korpusów.

[Tzaw1]

Pojęcie skali operacyjnej wprowadziła radziecka sztuka wojenna czyżbyś Ksenofoncie jednak wywodził się z tej szkoły. Nie lepiej było tak od razu

Lekko OT, to pojęcie jest już dość powszechnie przyjmowane i uznawane za sensowne.
Zresztą, teoretycy mieli problem z tym szczeblem działań. Liddel Harta strasznie dawno czytałem, ale o ile dobrze pamiętam, to wprowadzał pojęcia w rodzaju małej i wielkiej strategii/taktyki. W czasach Clausewitza problem nie istniał. Pojawił się dopiero podczas 1WS. Choćby ofensywa Brusiłowa. Oczywiście miała implikacje strategiczne, ale już w skali ówczesnych działań trudno ją zaliczyć do strategii. A taktyką na pewno nie była.

[Mitoko]

1) Pojęcie skali operacyjnej wprowadziła radziecka sztuka wojenna czyżbyś Ksenofoncie jednak wywodził się z tej szkoły. Nie lepiej było tak od razu
2) Słaba armia i silny korpus w praktyce mogły mieć dokładnie tą samą strukturę organizacyjną czyli obydwie mogły działać w tej samej skali.
3) Jeżeli korpus miał 2-3 ZT to jego zadanie również polegało na odpowiednim wykorzystaniu posiadanych ZT.

Podsumowując w zupełności można porównywać słabą armię posiadającą 2-4 ZT z KA posiadającym 2-3 ZT ponieważ na polu walki mogły być przeciwnikami.
Napisałbym wręcz, że przy słabości środków łączności, braku ogólnej koncepcji działań i chęci odgórnego sterowania wszystkim korpusy lepiej wypełniłyby swoją rolę.

Dokładnie - wbrew temu co twierdzi Xeno korpus to nie 2 WJ, a z reguły 2-4.
W praktyce nasze armie więcej miały wspólnego z korpusami niż z armiami z prawdziwego znaczenia.
Likwidacja korpusów nic nie dała - bo i tak armiom brakowało artylerii i innych służb.

Poza tym tworząc GO i SGO tak naprawdę przyznawano się do braku szczebla korpusów.

Dokładnie - i to z efektem takim do jakiego mimowolnie przyznał się Xeno - trzeba było służby wydzierać z DP - czyli osłabiać je miast wspierać.

[Tzaw1]

Chyba chodzi o to, że Xeno widzi armie na jednym dość jednorodnym kierunku (choć pisze co innego). Tymczasem sytuacja jest zwykle bardziej skomplikowana (vide Armia Pomorze i GO Boruta). W pasie działania armii zwykle można wydzielić co najmniej dwa kierunki, przedmioty natarcia itd. I po to korpusy.
Przy okazji, zupełnie nie przyjmuję argumentu

W Polsce doświadczenia wojny 1920 roku wskazywały, że na terenie wschodniej Polski bardzo trudno utrztymywać wielkie związki taktyczne - brak przede wszsytkim linii komunikcyjnych, które zapewnilyby "żywienie" wojny. Warunki obiektywne wskazywały, że nie ma sensu utrzymywania korpusów, gdyż nie da rady wykorzystać ciężkiego wyposażenia dowódcy korpusu.

Czy są korpusy, czy nie, wojnę i tak trzeba "żywić". A ciężkiego sprzętu nikt przecież z tego powodu nie wycofa.

[Ksenofont]

Dokładnie - wbrew temu co twierdzi Xeno korpus to nie 2 WJ, a z reguły 2-4.

No, MiToKo, ja napisałem: Korpus, to - w kategoriach I wojny oraz dwudziestolecia: związek taktyczny składajacy się z dwóch dywizji, wraz z ciężkim wyposażeniem, którego dywizja nie miała. W 1914 roku korpusy niemieckie, rosyjskie, austro-węgierskie i francuskie etatowo składały się z dwóch dywizji. W czasie działań wojennych bywało różnie, ale już we Francji wrócono do korpusów dwudywizyjnych - vide OdB 1940 roku. W Niemczech sytuacja jest bardziej skomplikowana, z powodu rozbudowy armii, ale na wojnę z Polską pierwszoliniowe korpusy jadą (z reguły) w składzie 2 dywizji.
W każdym razie moje stwierdzenie o korpusach dwudywizyjnych zawiera tyle samo prawdy co Twoje stwierdzenie: W praktyce i tak nasze wojsko operowało w związkach po 2-4 WJ, najczęściej pod mianem GO, które były improwizowanym sztabem bez zaplecza.
(I tyle samo kłamstwa...)

1) Pojęcie skali operacyjnej wprowadziła radziecka sztuka wojenna czyżbyś Ksenofoncie jednak wywodził się z tej szkoły. Nie lepiej było tak od razu

Pojecie skali operacyjnej zostało wprowadzone nieco wcześniej, choć masz rację - to Sowietom przypadła slawa propagatorów.
Ale zważ, że doświaczenia "przestrzeni operacyjnej" były wspólne - polsko-rosyjskie.

2) Słaba armia i silny korpus w praktyce mogły mieć dokładnie tą samą strukturę organizacyjną czyli obydwie mogły działać w tej samej skali.

?!?
Nie, nie mogły.
Armia jest samodzielna, korpus podlego pod armię!
Silny korpus działający jak armia to armia!
Tu nie chodzi tylko o nazwę, a o sposób działania.

Napisałbym wręcz, że przy słabości środków łączności, braku ogólnej koncepcji działań i chęci odgórnego sterowania wszystkim korpusy lepiej wypełniłyby swoją rolę.

Ależ masz 100% racji. No i dla tego Sowieci mieli korpusy, a my, posiadający bardzo sprawny system łaczności, moglismy sobie pozwolić na rezygnację z tego szczebla.

Likwidacja korpusów nic nie dała - bo i tak armiom brakowało artylerii i innych służb.

Ja bym rzekł, że gadasz bzdury, bo na szczeblu armijnym wyposażenie w 1939 roku było zbliżone, i zarówno Polakom, jak i Niemcom i Sowietom brakowało artylerii i innych służb, ale pewnie wiesz, co mówisz - bądź zatem uprzejmy i porównaj formacje armijne 8. Armii i Armii Poznań.

Poza tym tworząc GO i SGO tak naprawdę przyznawano się do braku szczebla korpusów.

Dokładnie - i to z efektem takim do jakiego mimowolnie przyznał się Xeno - trzeba było służby wydzierać z DP - czyli osłabiać je miast wspierać.

Co wydzierać?

________________

Jeżeli korpus miał 2-3 ZT to jego zadanie również polegało na odpowiednim wykorzystaniu posiadanych ZT.

Panowie, nie dogadamy się w ten sposób.
Armia to nie jest po prostu wiekszy korpus ze zmienioną nazwą.

Dość ogólnie:
- batalion, dywizjon i szwadron - to oddziały mogące samodzielnie wykonywać zadania bojowe.
- pułk - to jednostka, mająca osobowość prawną, nie biorąca udziału w procesie walki.
- brygada, dywizja, korpus - to związki taktyczne mogące samodzielnie prowadzić bitwę.
- armia - to związek operacyjny, który wykorzystując serię bitew prowadzonych przez związki taktyczne dąży do zniszczenia przeciwnika.

Więc pisząc

Jeżeli korpus miał 2-3 ZT to jego zadanie również polegało na odpowiednim wykorzystaniu posiadanych ZT.

Piszecie coś, co jest poza moja percepcją: po przetłumaczeniu z polskiego na nasze:
Jeżeli związek taktyczny wyższego rzędu miał 2-3 związków taktycznych niższego rzędu to jego zadanie również polegało na odpowiednim wykorzystaniu posiadanych związków taktycznych

Może warto miec jakąś wspólna płaszczyznę do dyskusji, bo na razie upieracie się, żeby porównywac związki taktyczne ze związkami operacyjnymi. Nie można porównywać cegieł do domu, a to próbujecie robić.

Żeby wykazać wady i zalety systemu bezkorpusowego, należałoby porównać albo działania armii na szczeblu operacyjnym (np. odwrót Armii Pomorze i odwrót 1.APanc.), albo działania armii na szczeblu taktycznym (efektywność wykorzystania posiadanych środków).

I wówczas będzie OK

Pozdrawiam
X

[Darth Stalin]

No i dla tego Sowieci mieli korpusy, a my, posiadający bardzo sprawny system łaczności, moglismy sobie pozwolić na rezygnację z tego szczebla.

Jak sprawny był to system widać było wyraźnie właśnie w 1939 roku...
I zobacz, że cała reszta świata, posiadająca nieporównywalnie lepiej rozwinięte systemy łączności, wcale ze szczebla korpusu nie zrezygnowałą (USA, WB i reszta krajó Imperium, Niemcy, Włochy, Francja, oczywiście Sowieci... nie jestem tylko pewien, jakw yglądało w Japonii - tam też chyba korpus pominięto, nawet w Chinach i Mandżukuo, ale głowy nie dam.

[Tzaw1]

Dość ogólnie:
- batalion, dywizjon i szwadron - to oddziały mogące samodzielnie wykonywać zadania bojowe.
- pułk - to jednostka, mająca osobowość prawną, nie biorąca udziału w procesie walki.
- brygada, dywizja, korpus - to związki taktyczne mogące samodzielnie prowadzić bitwę.
- armia - to związek operacyjny, który wykorzystując serię bitew prowadzonych przez związki taktyczne dąży do zniszczenia przeciwnika

Na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych w Wojsku Polskim zaczęto trenować prowadzenie bitwy przez dowódców pułków. Jak czegoś zabrakło dowódcy pułku, to prosił dowódcę dywizji. Co więcej, przydzielono dowódcy pułku coraz więcej środków, aby skutecznie mógł wykonywac samodzielne zadanie" łączność, pionierów, miotacze płomieni, działa ppanc, pluton artylerii, itd...

No comments (podkreślenia moje - TZ).

W czasie działań wojennych bywało różnie, ale już we Francji wrócono do korpusów dwudywizyjnych - vide OdB 1940 roku. W Niemczech sytuacja jest bardziej skomplikowana, z powodu rozbudowy armii, ale na wojnę z Polską pierwszoliniowe korpusy jadą (z reguły) w składzie 2 dywizji.

A to już nieprawda. Więcej wieczorem, bo nie mam czasu teraz przepisywać (ale jak ktoś ma ochotę, to na znanym http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /Korps.htm może sobie posprawdzać). Co do tej reguły, to dość pojemna ona, bo we wrześniu 39 z 50% niemieckich KA składem mocno odbiegało od tych 2 dywizji. No i co później. Dla przykładu, I KA w grudniu 1943 momencie składał się z 4 dywizji i elementów aż 13 innych dywizji.

bądź zatem uprzejmy i porównaj formacje armijne 8. Armii i Armii Poznań.

A może np. porównać parę 14 A i A Kraków, albo 10 A i Armia Łódź?

[Ksenofont]

Dość ogólnie:
- batalion, dywizjon i szwadron - to oddziały mogące samodzielnie wykonywać zadania bojowe.
- pułk - to jednostka, mająca osobowość prawną, nie biorąca udziału w procesie walki.
- brygada, dywizja, korpus - to związki taktyczne mogące samodzielnie prowadzić bitwę.
- armia - to związek operacyjny, który wykorzystując serię bitew prowadzonych przez związki taktyczne dąży do zniszczenia przeciwnika

Na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych w Wojsku Polskim zaczęto trenować prowadzenie bitwy przez dowódców pułków. Jak czegoś zabrakło dowódcy pułku, to prosił dowódcę dywizji. Co więcej, przydzielono dowódcy pułku coraz więcej środków, aby skutecznie mógł wykonywac samodzielne zadanie" łączność, pionierów, miotacze płomieni, działa ppanc, pluton artylerii, itd...

No comments (podkreślenia moje - TZ).

Wyjaśnię Ci - ostatni raz: w europejskich armiach pułk był jedynie formacją kwatermistrzowską. Walkę prowadził dowódca dywizji za pomoca połaczonych działań batalionów piecoty i dywizjonow artylerii.
Ze względu na dużą rozległość frontu polsko-rosyjskiego próbowano w WP przerzucić część obowiązków dywizji na pułki - dodając pułkom wyposażenia.
Sąsiedni wątek - o artylerii - cały tego dotyczy.
Zanim zaczniesz rezonować, postaraj się sprawdzić, czy zrozumiałeś w czym rzecz.
Bo inaczej będziesz traktowany... dość dziwnie:

Tzaw - może wpierw doczytaj o czym idzie dyskusja

Nawet nie wiem kto z kim i przeciwko komu?

Tzawie, ale o co Ci chodzi?
Bo nie za bardzo wiem i mam wrażenie, że się czepiasz, cytując wyrwane z kontekstu fragmenty.

W czasie działań wojennych bywało różnie, ale już we Francji wrócono do korpusów dwudywizyjnych - vide OdB 1940 roku. W Niemczech sytuacja jest bardziej skomplikowana, z powodu rozbudowy armii, ale na wojnę z Polską pierwszoliniowe korpusy jadą (z reguły) w składzie 2 dywizji.

A to już nieprawda. Więcej wieczorem, bo nie mam czasu teraz przepisywać (ale jak ktoś ma ochotę, to na znanym http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /Korps.htm może sobie posprawdzać). Co do tej reguły, to dość pojemna ona, bo we wrześniu 39 z 50% niemieckich KA składem mocno odbiegało od tych 2 dywizji. No i co później. Dla przykładu, I KA w grudniu 1943 momencie składał się z 4 dywizji i elementów aż 13 innych dywizji.

Nie atakuj na forum nie mając najmniejszego pojęcia o podstawowych zasadach.
Nie ekscytuj się!
Pisałem o 1939 roku, a nie o 1943!
Nie pisałem, że wszystkie korpusy były dwudywizyjne!
Opamiętaj się!
Bo z linku, który podałeś, wyraźnie widać, że wsród pierwszych 8 korpusów (dalej nie chce mi się szukać) połowa jest dwudywizyjna (lub mniejsza), a połowa jest trzydywizyjna (i większa).
Więc bardzo Cię proszę - nie zarzucaj innym kłamstwa.
Ja naprawdę bardzo chętnie zgodzę się z tym, że nie mialem racji, i połowa niemieckich korpusów była większa niż dwudywizyjna.
To naprawdę niczego nie zmienia, a dyskusja o tych szczególikach nie wnosi niczego, niczego, niczego, do naszych rozważań

bądź zatem uprzejmy i porównaj formacje armijne 8. Armii i Armii Poznań.

A może np. porównać parę 14 A i A Kraków, albo 10 A i Armia Łódź?

Bardzo dobre pary. Wnieś coś do dyskusji - porównaj ich skład, nie zajmuj się jedynie prowokowaniem dyskusji...

Bo ja nie zamierzam karmić trolli.
EOT

Pozdrawiam
Ksenofont

[Tzaw1]

Po kolei, Ksenofoncie.
1. Więc według Ciebie, gdy mowa o artylerii, to dowódca pułku prowadzi bitwę dowodząc, czym...? A gdy mowa o korpusach, to pułk jest jednostką administracyjną? Ja tego nie kupuję.

2. Zacytowane przez Ciebie fragmenty wypowiedzi innych uczestników dyskusji.
a. Mitoko. Wyrwane przez Ciebie z kontekstu.
b. Domek. Równie dobrze mogło być pod Twoim adresem.
c. Ksenofont. Hmm...

3. Jeszcze raz zacytuję Twoją wypowiedź.

W czasie działań wojennych bywało różnie, ale już we Francji wrócono do korpusów dwudywizyjnych - vide OdB 1940 roku.

Z pobieżnego przeglądu na http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /Korps.htm wynika, że - przynajmniej po stronie niemieckiej - istniały korpusy więcej niż 2-dywizyjne.

W Niemczech sytuacja jest bardziej skomplikowana, z powodu rozbudowy armii, ale na wojnę z Polską pierwszoliniowe korpusy jadą (z reguły) w składzie 2 dywizji.

I tu mamy dwie kwestie
a. Twierdzisz, że korpusy były dwudywizyjne. W rzeczywistości, co zresztą sam przyznajesz w ostatnim poscie, ok. 50% było więcej niż 2-dywizyjne lub mniej (jeden np. składał się z oddziału Grenzschutzu).
b. Użyłeś przy tym wyrażenia "z reguły". Patrz: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=52943

3.

To naprawdę niczego nie zmienia, a dyskusja o tych szczególikach nie wnosi niczego, niczego, niczego, do naszych rozważań

Te "szczególiki" zmieniają wszystko. Pomijam ocenę figury retorycznych.

4.

Bardzo dobre pary. Wnieś coś do dyskusji - porównaj ich skład, nie zajmuj się jedynie prowokowaniem dyskusji...

Wyraźnie napisałem, że wieczorem więcej, więc może byłbyś tak uprzejmy wytrzymać...

5. I, last but not least

Więc bardzo Cię proszę - nie zarzucaj innym kłamstwa.

Gdybym był złośliwy, to przywołałbym powiedzenie o czapce gorejącej. Ale nie jestem, więc: podanie nieprawdy nie oznacza jeszcze kłamstwa (dla wyjaśnienia: kłamstwo to świadome wprowadzenie kogoś w błąd. Mogłeś mieć złe dane, mogłeś czegoś nie doczytać.

Pozdrawiam
TZ