Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

[TOŁDI]

Jasnym jest, że gdzieś pomiędzy WN, a Dwyizją brakowało szczebla dowodzenia. Ten dodatkowy szczebel można było uzyskać przez wprowadzenie dowództw Grup Armii (dodatkowy szczebel operacyjny), lub wprowadzenie dowództw korpusów (dodatkowy szczebel taktyczny).

A czemu to się koledze wydaje takie sprzeczne ???
Po mojemu możliwe było wprowadzenie obu szczebli dowodzenia miedzy dywizją i NW . Dowództwa GA dla poszczególnych kierunków . Wtedy mamy 3-4 kierunki i około 6-8 związków operacyjnych pod ich dowództwem oraz wprowadzenie Korpusów - dla tradycji u nas znanych jako GO . I tak mi się coś wydaje , że mimo zawodnej łączności takie coś byłoby dość elastyczne i wbrew pozorom wcale nie ociężałe .
Ktoś zapyta po co przy szczeblu GA jeszcze GO . Dość proste to jest - w naszych warunkach , czyli kordonowej obrony armie i tak zajmowały spore przestrzenie i wproszenie tego szczebla miało wtedy sens - przykład to A Kraków - gdzie powinny być 3 GO ( trzecia pod Częstochową ) lub A Pomorze - po mojemu druga GO w Borach Tucholskich )

[Andrev]

Jasnym jest, że gdzieś pomiędzy WN, a Dwyizją brakowało szczebla dowodzenia. Ten dodatkowy szczebel można było uzyskać przez wprowadzenie dowództw Grup Armii (dodatkowy szczebel operacyjny), lub wprowadzenie dowództw korpusów (dodatkowy szczebel taktyczny).

A czemu to się koledze wydaje takie sprzeczne ???
Po mojemu możliwe bylo wprowadzenie obu szczebli dowodzenia miedzy dywizją i NW . Dowództwa GA dla poszczególnych kierunków . Wtedy mamy 3-4 kierynki i około 6-8 zwiazków operacyjnych pod ich dowództwem oraz wprowadzenie Korpusów - dla tradyzji u nas znanych jako GO . I tak mi się coś wydaje , że mimo zawodnej laczności takie coś byloby dość elastyczne i wbrew pozorom wcale nie ociężałe .
Ktoś zapyta po co przy szczeblu GA jeszcze GO . Dość proste to jest - w naszych warunkach , czyli kordonowej obrony armie i tak zajmowały spore przestrzenie i wproszenie tego szczebla mialo wtedy sens - przykład to A Kraków - gdzie powinny być 3 GO ( trzecia pod Częstochową ) lub A Pomorze - po mojemu druga GO w Borach Tucholskich )

Mówisz tak, bo nie zastanowiłes się nad liczbami Niech będzie 50 wielkich jednostek. Armie składające się z korpusów mają średnio po 10-12 wielkich jednostek wystarczy więc jedynie na 4 armie ze skromnym odwodem naczelnego wodza. To jest liczenie bardzo optymistyczne. Trzeba pamiętać, że początkowo do walki weszło jedynie 25 wielkich jednostek, a wiele jednostek rezerwowych miało bardzo długie czasy dojścia do gotowości bojowej a więc należy je raczej traktować nie jako gotowe jednostki, lecz jako uzupełnienia.

Praktycznie więc do pierwszej linii walki na 4 kierunkach możesz skierować 40 wielkich jednostek a reszta pzostaje w odwodzie (nawet chcąc nie chcąc, po prostu realia mobilizacyjne były jakie były).

Twój pomysł niepodoba mi się równierz z powodu nadmiernego zapotrzebowania na oficerów (generałów) wyższego szczebla i oficerów operacyjnych. Nadmierne rozdrobnienie armii (jak w realu) było niebezpieczne, ale pójscie w drugą skrajność to też przesada. Zresztą zauważ, że w tym momencie WN staje się dowódcą na teatrze (że posłużę się radziecką terminologią). To już zbytnia przesada.

Łączność była chyba elementem, który zawiódł w polskiej armii 1939 roku najbardziej. Ja wolałbym takie zorganizowanie armii, o minimalnej rozsądnej liczbie szczebli dowodzenia, ponieważ mimo wszystko rozkaz musi przejść przez wszystkie szczeble dowodzenia od WN do szeregowego żołnierza. W całej zabawie chodzi o to, aby zminimalizować ten czas, który zależy od liczby szczebli (patrząc na całość w pionie) i od liczby zadań które dowódca na każdym szczeblu ma w poziomie (częściej wydaje się rozkazy 3 jednostkom podległym niż 11).
Sugeruję też szczebel koprusu, a nie GA, ponieważ jedyną szansą przetrwania Polskich wojsk było działanie masą (np działanie A Łódź pod dowództwem gen Thomee która swoje przebicie się do Modlina zawdzięcza jedynie ścisłej współpracy pomiedzy poszczególnymi jednostkami bojowymi na całej trasie odwrotu - armia po prostu nie dała się rozerwać i wykończyć częściami).

Dowódca korpusu jako związku taktycznego instynktownie trzyma cały swój dobytek w kupie (podobnie dywizje nie rozłażą się pólkami we wszystkich kierunkach).

Praktyka września pokazała, że samotna Polska DP była dość łatwym przeciwnikiem do rozwałkowania w jeden-dwa dni natomiast masa 30-40 tyś Polskich żołnierzy spokojnie przebijały się z okrążeń. Ja wręcz widziałbym Polskie armie odchodzące znad granicy ze zwiniętymi skrzydłami i odwodem w centrum w dość ciasnym szyku, który nie byłby ani do zatrzymania, ani do rozbicia, przez jednostki szybkie wychodzące na jego boki i tyły. Coś na kształt rzymskiego żółwia. Gdyby jednakowż doszło do rozerwania lub zagubienia części sił, to powinny się one odrywać dużymi korpuśnymi kęsami będącymi wciąż trudnym przeciwnikiem i zdolnymi przy odrobinie szczęścia do połączenia z siłami głównymi lub do samodzielnego odejścia na główną linię obrony (czyli po prostu linię rzek)...

Tak czy siak, chodzi o to, żeby szczebel taktyczny zamykał się na dużych nierozrywalnych terytorialnie formacjach wojska - większych niż Dywizja.

Ale się rozpisałem

Andy.

[TOŁDI]

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???
Wprowadzanie GA zakładam jako pewne antidotum na bezwład dowódczy Śmigłego . Na to , że nie informował on dow. armii o zadaniach sąsiadów i ich sytuacji - po to chcę mieć tych dow. GA - aby oni tę nienormalną sytuacje opanowali . Jeśli zakładamy sytuację inną niż faktyczną - to GA nie są rzeczywiście potrzebne .
Po co mi GO ( Korpusy ) ?? Właśnie po to o czym piszesz - aby dywizje nie ginęły samotnie - w kupie łatwiej coś zrobić .

[Andrev]

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???
Wprowadzanie GA zakładam jako pewne antidotum na bezwład dowódczy Śmigłego . Na to , że nie informował on dow. armii o zadaniach sąsiadów i ich sytuacji - po to chcę mieć tych dow. GA - aby oni tę nienormalną sytuacje opanowali . Jeśli zakładamy sytuację inną niż faktyczną - to GA nie są rzeczywiście potrzebne .
Po co mi GO ( Korpusy ) ?? Właśnie po to o czym piszesz - aby dywizje nie ginęły samotnie - w kupie łatwiej coś zrobić .

W czystej teorii Śmigły mógłby nie informować dowódców o ich zadaniach i własnych zamierzeniach i położeniu i zadaniach sąsiadów. Tylko, że wtedy cała wojna powinna rozgrywać się w komputerze bo wtedy taki model ma szansę zadziałać. W realiach 1939 roku kiedy skupił na sobie konieczność dowodzenia 11 związkami operacyjnymi to nawet dysponując o niebo lepszą łącznością nikt nie podołałby takiemu zadaniu dowódczemu. Dlatego właśnie konieczny był jeszcze jeden szczebel dowodzenia, ponieważ przy 40 - 50 wielkich jednostkach i założeniu, że jeden szczebel dowodzenia sprawnie dowodzi 2-5 grupami wojsk(plutonami, batalionami, dywizjami, armiami - w zależności od szczebla) to jak byk wychodzą dwa szczeble pod WN. np WN dowdzi 4 grupami po 10-12 dywizji i w tych grupach pomiedzy dywizjami znowuż musi być paru dowódców po 2-4 dywizje. Tym sposobem żaden szczebel nie jest przeciążony dowodzenie.
A teraz dlaczego nie GA tylko korpusy. Nie chodzi o nazewnictwo, tylko zasadę walki.
Konsekwentnie będę mówił o korpusie czyli o związku taktycznym a nie operacyjnym. Czyli w przełożeniu na normalne gadanie związku z zasady działającym na jednym kierunku, w bezpośredniej łączności terenowej pomiędzy wszytskimi jednostkami korpusu. Chodzi o to, że z różnych przyczyn strona polska każde zadanie operacyjne powinna realizować siłami minimum właśnie dwóch współpracujących dywizji a lepiej trzech, a nie jak to rozumiem w nazwie GO kiedy to może ona zadziałać na dwóch rozbieżnych kierunkach, czy prowadzić odwrót marszami bojowymi poszczególnych dywizji.

Korpus rozumiem nie jako związek operacyjny, lecz... NADDYWIZJĘ

pzdr
Andrev

[specjalista ds. ogólnych]

Na marginesie dyskusji.
Jesli jesteśmy przy tematyce GO/Korpusów ( w praktyce to to samo) to jaka zdaniem Panów powinna być struktura i skład tych jednostek w WP przed 1939 rokiem.?
Czy powinny one liczyć 2,3 czy 4 wj?
Czy powinny posiadać organiczne jednostki - artylerii, zabezpieczenia pola walki, rozpoznawcze ect?
pozdrawiam

[Ksenofont]

Co do ilości koni w polskiej dywizji piechoty: liczbę 6939 * sztuk podaje T. Rawski w swojej jakże fundamentalnej i odkrywczej pracy Piechota w II wojnie światowej (wyd. MON, Warszawa 1984) na stronie 45 w kolumnie "polska", w wierszu "konie (zwierzęta)".
___________
* - można przyjąć, że to 7000, błąd jest mniejszy niż 1 %

Krzysztofie, czytaj uważniej!
KWidziu podawal tę liczbę jako ilość środków zaangażowanych w komunikacje pomiędzy dywizją i magazynami armijnymi.
Ta liczba nie wynosi 1000 wozów i 7000 koni, tylko ok 412 wozów taborowych i 824 koni taborowych. Pomylił się ponad dwa razy względem wozów taborowych (co nie jest tak istotne, bo na wschodzie używano kolumn jednokonnych - dwa razy liczniejszych) i 12 razy (!) jeśli chodzi o ilość koni zaangażowanych w komunikacje pomiędzy dywizją i magazynami armijnymi..

Dla pamięci: w całej dywizji było około 2450 wozów, w tym 1700 szeroko rozumianych wozów taborowych.

__________________

[Dość proste to jest - w naszych warunkach , czyli kordonowej obrony armie i tak zajmowały spore przestrzenie

Kordonowej?
Na 8 związków operacyjnych - 3 są odwodami.
Kordonowej?

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???

___________________

A teraz dlaczego nie GA tylko korpusy. Nie chodzi o nazewnictwo, tylko zasadę walki.

Korpus rozumiem nie jako związek operacyjny, lecz... NADDYWIZJĘ

Widzisz, to nie chodzi ot to, jak się rozumie wojnę, tylko jaka była faktyczna różnica pomiedzy Korpusem i GO - a tej różnicy na szczeblu dowodzenia taktycznego NIE BYŁO.

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???

___________________

Praktyka września pokazała, że samotna Polska DP była dość łatwym przeciwnikiem do rozwałkowania w jeden-dwa dni natomiast masa 30-40 tyś Polskich żołnierzy spokojnie przebijały się z okrążeń.

Praktyka? jaka?

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???

____________________

A Łódź pod dowództwem gen Thomee która swoje przebicie się do Modlina zawdzięcza jedynie ścisłej współpracy pomiedzy poszczególnymi jednostkami bojowymi na całej trasie odwrotu - armia po prostu nie dała się rozerwać i wykończyć częściami).

Zawsze myślałem, że A Łódź pod dowództwem gen Thomee swoję ucieczkę do Modlina zawdzięczała zaprzestaniu jakiejkolwiek aktywności, zaprzestaniu oporu, zaprzestaniu przebijania się do Warszawy, no a przede wszystkim wejściu w krzaki Puszczy Kampinoskiej.

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???

___________________

Trzeba pamiętać, że początkowo do walki weszło jedynie 25 wielkich jednostek, a wiele jednostek rezerwowych miało bardzo długie czasy dojścia do gotowości bojowej

Praktycznie więc do pierwszej linii walki na 4 kierunkach możesz skierować 40 wielkich jednostek a reszta pzostaje w odwodzie (nawet chcąc nie chcąc, po prostu realia mobilizacyjne były jakie były).

To realia mobilizacyjne umożliwiały zmobilizowanie 25 czy 40 związków taktycznych?

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???

___________________

Jeśli jesteśmy przy tematyce GO/Korpusów ( w praktyce to to samo) to jaka zdaniem Panów powinna być struktura i skład tych jednostek w WP przed 1939 rokiem.?
Czy powinny one liczyć 2,3 czy 4 wj?
Czy powinny posiadać organiczne jednostki - artylerii, zabezpieczenia pola walki, rozpoznawcze ect?

Cieszę się, że wreszcie ktoś się ze mną zgadza - jesli chodzi o 1939 roku GO i Korpus to w praktyce to to samo



Ale jeśli już Specjalisto zastanawiasz się nad składem zwiazków taktyczno-operacyjnych, to zastanów się proszę, dlaczego w 1938 roku wojsko miało być zorganizowane w 5 armii, a we wrześniu 1939 roku było to 8 armii?

(No i czy zmiana taka byłaby łatwa gdyby istniały korpusy. (Notabene w czasie pokoju istniały i skład ich był znany: 3 d.p., 1 b.k., 1 p.a.c., 1 zgrupowanie saperów, 1. b. cz., itp...)

Tia.....tylko o jakich warunkach mu tu mówimy ????
O wrześniu jaki był , czy o wrześniu jaki chcielibyśmy aby był ???

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. MiKesz, załóż nowe podforum: rozmowy o wrześniu naszych marzeń.
X

[specjalista ds. ogólnych]

Ale jeśli już Specjalisto zastanawiasz się nad składem zwiazków taktyczno-operacyjnych, to zastanów się proszę, dlaczego w 1938 roku wojsko miało być zorganizowane w 5 armii, a we wrześniu 1939 roku było to 8 armii?

(No i czy zmiana taka byłaby łatwa gdyby istniały korpusy. (Notabene w czasie pokoju istniały i skład ich był znany: 3 d.p., 1 b.k., 1 p.a.c., 1 zgrupowanie saperów, 1. b. cz., itp...)

Ale nie o to mi chodzi. Pytanie brzmi czy naprzykład przeniesienie pewnych elementów na szczebel korpusu/GO np. pożądny oddział rozpoznawczy ect. nie byłoby lepszym rozwiązaniem niż tworzenie go na poziomie DP ect.

[KWidziu]

Co do ilości koni w polskiej dywizji piechoty: liczbę 6939 * sztuk podaje T. Rawski w swojej jakże fundamentalnej i odkrywczej pracy Piechota w II wojnie światowej (wyd. MON, Warszawa 1984) na stronie 45 w kolumnie "polska", w wierszu "konie (zwierzęta)".

Feret pisze o 6950 koni w DP, spotkałem się też z innymi liczbami dlatego napisałem "ok." 7000.

KWidziu podawal tę liczbę jako ilość środków zaangażowanych w komunikacje pomiędzy dywizją i magazynami armijnymi.
Ta liczba nie wynosi 1000 wozów i 7000 koni, tylko ok 412 wozów taborowych i 824 koni taborowych. Pomylił się ponad dwa razy względem wozów taborowych (co nie jest tak istotne, bo na wschodzie używano kolumn jednokonnych - dwa razy liczniejszych) i 12 razy (!) jeśli chodzi o ilość koni zaangażowanych w komunikacje pomiędzy dywizją i magazynami armijnymi..

Dla pamięci: w całej dywizji było około 2450 wozów, w tym 1700 szeroko rozumianych wozów taborowych.

Naciągamy fakty z wypowiedzi innych. Cóż etyka w zawodzie cudownie się rozwija. Co prawda mogłeś opacznie zrozumieć pierwszą wypowiedź, ale reszta nie pozostawiała żadnych wątpliwości, ale nie ma to jak perfidne kłamstwo nieprawdaż?

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... &start=160

Poza tym swoje jak to nazwałeś wcześniej rewelacje czerpię z Fereta, a ten wyraźnie pisze o 2 grupach marszowych po 4 kolumny taborowe po 80 wozów w kolumnie - łącznie 640 wozów taborowych + kolumna sanitarna licząca według Fereta 65 wozów. Czyżby aż tak się pomylił?

Notabene w czasie pokoju istniały i skład ich był znany: 3 d.p., 1 b.k., 1 p.a.c., 1 zgrupowanie saperów, 1. b. cz., itp...

Nie istniały. DOKi nie miały uprawnień rozkazodawczych wobec znajdujących się na ich terenie jednotek. DOK to administracja, nie dowództwo korpusu choć nazwa jak widać jest myląca.

[Ksenofont]

Moderator na wakacjach, administrator nie zagląda w te strony, anonimowi użytkownicy zachowują się dziwnie.

KWidziu:

Nikt Ci nie poda dokładnej liczby koni, (czy ludzi) w dywizji piechoty. Mnie tam nie chodzi o te ok. 7000 koni, ale o to, że twierdziłeś, iż one były koniami taboru dywizyjnego, co jest oczywistą nieprawdą.
Jak już napisałem, Feret pisał swoją książkę pół wieku temu i ona się ciut zdezaktualizowała.
(Nie było w WP ujednoliconego sprzętu taborów bojowych, samych kolumn taborowych było coś z osiem typów (etatowo).
Osobnik twierdzący, że zna dokładną liczbę wozów taborowych w dywizji, jest albo oszustem, albo ignorantem, albo głupcem.)

Spośród 7000 koni w polskiej d.p. jedynie niewielka część zajmowała się transportem z magazynów armijnych do dywizji - około 800, a nie 7000 jak tutaj http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=57434#57434 podawałeś:

każda WJ ma własne kolumny transportowe (DP ok. 1000 wozów taborowych i 7 tys. koni)

Dobre obyczaje nakazują, aby udowodnić swoje twierdzenia, jakoby 7000 koni w dywizji należało to kolumn taborowych, albo użyć funkcji 'edit' i wycofał obelgi, podziękować za włąsciwe dane i przeprosić za swoje zachowanie.

Nie wypada obrażać się i człowieka zwracającego uwagę na Twój błąd nazywać kłamcą, bo jest to cokolwiek nieeleganckie! Kto więcej bedzie chciał z Tobą dyskutować?

Pomimo Twoich starań, dbamy o to aby na FOW utrzymywać pewien poziom i nie zarzucamy kłamstwa ludziom podającym odmienne dane liczbowe od naszych.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Poza tym, skoro jesteś na tyle odważny, żeby anonimowo obrzucać ludzi błotem - to może się przedstawisz z imienia, nazwiska, zawodu, miejsca pracy.
Żeby można było właściwie odpowiedzieć.

T.P.

[Tzaw1]

Cieszę się, że wreszcie ktoś się ze mną zgadza - jesli chodzi o 1939 roku GO i Korpus to w praktyce to to samo

Znowu sobie jaja robisz, Xenofoncie. Nikt się z Tobą nie zgadza. A przynajmniej z Twoją tezą. Tym razem znowu zapominasz (?) o różnicy między wrześniową GO a normalnym korpusem (armijnym), których brak było w 1939. W normalnej praktyce rzeczywiście nie ma znaczenia jak sobie związek taktyczny nazwiesz, GO, KA albo Zespół ds. Dowodzenia na Szczeblu Wyższym od Dywizji a Niższym od Armii (ZDSWDA ). W końcu to tylko uzus językowy.
Najwyraźniej nie pojmujesz różnicy między sztabem przygotowanym do działania a sztabem improwizowanym.

Ale jeśli już Specjalisto zastanawiasz się nad składem zwiazków taktyczno-operacyjnych, to zastanów się proszę, dlaczego w 1938 roku wojsko miało być zorganizowane w 5 armii, a we wrześniu 1939 roku było to 8 armii?

Czy to pytanie retoryczne, Xenofoncie? Czy też... nie wiesz, a chciałbyś się dowiedzeć? Bo jeśli, Xenofoncie, stawiasz jakąś tezę, to wypadałoby ją podać wprost, a nie w postaci pytania, na które paść może wiele różnych, i niekoniecznie sprzecznych, odpowiedzi. A jeśli nie wiesz, to po prostu zapytaj?

Notabene w czasie pokoju istniały i skład ich był znany: 3 d.p., 1 b.k., 1 p.a.c., 1 zgrupowanie saperów, 1. b. cz., itp...

Czyżby to było pokłosie Twoich rozważań na temat pułków? Ale tu teza odwrotna. To jak to jest, Xenofoncie?
Tym razem struktura ewidentnie administracyjna staje się nagle organem dowodzenia w polu?
Pozdrawiam... coraz serdeczniej
TZ

[TOŁDI]

[Dość proste to jest - w naszych warunkach , czyli kordonowej obrony armie i tak zajmowały spore przestrzenie

Kordonowej?
Na 8 związków operacyjnych - 3 są odwodami.
Kordonowej?

Jak ty to wyliczyłeś ???? Po mojemu 7 zwiazków operacyjnych stoi w kordonie na granicy a 2 w odwodzie - cyferki ci się pomerdały czy jak . Bardziej kordonowo to tylko Jugosławia sie porozstawiała .

Co do braku róznicy pomiędzy GO o KA - pierwszy jest improwizowany a drugi stały - w pierwszym przypadku brak wszyskiego do dowodzenia ( co wiecej - cieprią dywizje z których powołano oficerów do GO - poza wyjatkami ) , w drugim srodki do sprawnego dowodzenia są zagwarantowane juz wczesniej - szczegów a robi kolosalną różnicę .

[Ksenofont]

Witam!

Co do braku róznicy pomiędzy GO o KA - pierwszy jest improwizowany a drugi stały - w pierwszym przypadku brak wszyskiego do dowodzenia ( co wiecej - cierpią dywizje z których powołano oficerów do GO - poza wyjatkami ) , w drugim srodki do sprawnego dowodzenia są zagwarantowane juz wczesniej - szczegów a robi kolosalną różnicę .

Co do braku różnicy pomiędzy GO o KA - to przeczytaj ten wątek. Jest tutaj sporo wyjaśnione.
I tej najważniejszej różnicy - kwatermistrzowstwa - nie wymieniłeś.

[Dość proste to jest - w naszych warunkach , czyli kordonowej obrony armie i tak zajmowały spore przestrzenie

Kordonowej?
Na 8 związków operacyjnych - 3 są odwodami.
Kordonowej?

Jak ty to wyliczyłeś ???? Po mojemu 7 zwiazków operacyjnych stoi w kordonie na granicy a 2 w odwodzie - cyferki ci się pomerdały czy jak . Bardziej kordonowo to tylko Jugosławia sie porozstawiała .

Jak ja to wyliczyłem????
Można na przyklad metodą: "powiedziały baby w maglu", albo "po mojemu".
Obu sposobów nie polecam.

Ja zrobiłem to (zgdnie z nauką zwaną metodologią) w sposób następujący:

1/ sprawdziłem w Leksykonie Wiedzy Wojskowej, [czy w MEW albo OIW - nie pamiętam], jaka jest definicja słowa 'odwód'.
2/ sprawdziłem w Leksykonie Wiedzy Wojskowej, [czy w MEW albo OIW - nie pamiętam], co to znaczy 'związek operacyjny'.
3/ policzyłem samodzielne związki operacyjne WP z 31 sierpnia 1939 roku - podpowiem: wyszło 8.
4/ sprawdziłem, które z nich spełniają warunki definicji terminu 'odwód' - wyszło 3, a właściwie 4 (zależy jak liczyć Armię Karpaty, ale to bez znaczenia)

Polecam samodzielną pracę umysłową

Pozdrawiam
Ksenofont

[Emden]

A ja tak czytam sobie...
I po raz któryś podziwiam Ksenofonta, jak osamotniony przez 12 stron wykłada swoje racje.
I to nie pierwszy taki temat...

[Tzaw1]

Ja zrobiłem to (zgdnie z nauką zwaną metodologią) w sposób następujący:

1/ sprawdziłem w Leksykonie Wiedzy Wojskowej, [czy w MEW albo OIW - nie pamiętam], jaka jest definicja słowa 'odwód'.
2/ sprawdziłem w Leksykonie Wiedzy Wojskowej, [czy w MEW albo OIW - nie pamiętam], co to znaczy 'związek operacyjny'.
3/ policzyłem samodzielne związki operacyjne WP z 31 sierpnia 1939 roku - podpowiem: wyszło 8.
4/ sprawdziłem, które z nich spełniają warunki definicji terminu 'odwód' - wyszło 3, a właściwie 4 (zależy jak liczyć Armię Karpaty, ale to bez znaczenia)

ad 1. OK
ad 2. sprawdź jeszcze raz w LWW
ad 3. w związku z 2. powinno Ci wyjść więcej (Ulubioną Twoją metodą: polecam samodzielną prace umysłową, a dojdziesz który Ci umknął.) Zwracam Ci uwagę, że SGO Narew była związkiem operacyjnym, nie taktycznym (Dlaczego?).
ad. 4. Armia Karpaty w żadnym razie nie może zaliczana do odwodów (to nie jest bez znaczenia). Więc ciekaw jestem, związków operacyjnych, poza Armią Prusy, spełniających warunki definicji odwodu. Proszę o wykaz.

A co do meritum sporu z Tołdim o kordon.
Podejdź do tego metodologicznie:
1. spójrz tu: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=25871
2. zajrzyj do MEW t. 2 s. 86
3. zerknij na mapę (np. tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Dy ... sien_1.png) i porównaj rozmieszcenie dywizji obu stron.
4. wyciągnij wnioski

[Andrev]

Ksenofont zaraz pewnie powie, że Armia Poznań była odwodem .

Jeśli chodzi o A Łódź, to ciekawym, co zrobiłby z kilkoma pokiereszowanymi dywizjami Ksenofont jako dowódca. Bez łączności, bez samochodów (gen. Thomme nie miał radia i oficerów z pojazdami mechanicznymi więc samodzielnie jeździł między dywizjami i dowodził). Bez jakiejkolwiek świadomości o tym co dzieje się z resztą armii polskiej, ale ze świadomością, że przez jego lewe skrzydło przeszedł zagon pancerny roznosząc po drodze armię Prusy. Innymi słowy, wiedział tylko, że jest okrążony ze wszystkich stron.

Natomiast odejście do modlina odbyło się na rozkaz po uprzednim zaatakowaniu pozycji 1DPanc...

Gen Thomme w przeciwieństwie do paru innych nie opuścił swoich żołnierzy i nie kapitulował (kapitulacja na rozkaz dowódcy A Warszawa).

Widać wyraźnie z jakiego klucza Ksenofont rozdaje pochwały dowódcom wrześniowym. Napewno nie jest to klucz zdolności wojskowych i odwagi.

Historia walki 13 DP, 19 DP, 29DP? To mało na pokazanie jak walczyły (jakie miały szanse) pojedyncze polskie wielkie jednostki?

Nic też nie zmieni faktu, że Armia Polska była źle zorganizowana na szczeblach powyżej Dywizji.

Andrev

[KWidziu]

Moderator na wakacjach, administrator nie zagląda w te strony, anonimowi użytkownicy zachowują się dziwnie.

Jakoś nie jestem taki znowu anonimowy, wystarczy popytać, albo skorzystać z mojego profilu i już wiesz kim jestem.

P.S. Poza tym, skoro jesteś na tyle odważny, żeby anonimowo obrzucać ludzi błotem - to może się przedstawisz z imienia, nazwiska, zawodu, miejsca pracy.
Żeby można było właściwie odpowiedzieć.

Patrz wyżej. A odwagi mi ine brakuje nie martw się. Niestety Twoich danych też nie znam i nie interesują mnie one, choć mógłbym je spokojnie zdobyć jakoś tego nie zrobiłem, bo ani nie mam zamiaru wpaść do Ciebie z ekipą z pałkami, ani nic z tych rzeczy. Co więcej nie pytam się gdzie pracujesz, bo również mnie to nie interesuje. Tak więc po co Ci moje dane i co to jest ta "właściwia odpowiedź"?

Nie wypada obrażać się i człowieka zwracającego uwagę na Twój błąd nazywać kłamcą, bo jest to cokolwiek nieeleganckie! Kto więcej bedzie chciał z Tobą dyskutować?

Ależ Ty perfidnie kłamiesz i innego słowa niestety nie wypadalo użyć. Pierwsza wypowiedź, którą tak namiętnie cytujesz mogła być źle zrozumiana, ale dalsze wyjaśniły bezspornie co miałem na myśli. Niestety Ty dalej swoje, bo tak zapewne Ci wygodniej - jak to inaczej nazwać:

Krzysztofie, czytaj uważniej!
KWidziu podawal tę liczbę jako ilość środków zaangażowanych w komunikacje pomiędzy dywizją i magazynami armijnymi.
Ta liczba nie wynosi 1000 wozów i 7000 koni, tylko ok 412 wozów taborowych i 824 koni taborowych. Pomylił się ponad dwa razy względem wozów taborowych (co nie jest tak istotne, bo na wschodzie używano kolumn jednokonnych - dwa razy liczniejszych) i 12 razy (!) jeśli chodzi o ilość koni zaangażowanych w komunikacje pomiędzy dywizją i magazynami armijnymi..

Można jeszcze ostrzej tylko po co?

Pomimo Twoich starań, dbamy o to aby na FOW utrzymywać pewien poziom i nie zarzucamy kłamstwa ludziom podającym odmienne dane liczbowe od naszych.

No właśnie widzę jak dbasz, kłamiąc na temat wypowiedzi innych lub przeinaczając fakty